בזמן הגאונים עשו מלאכות בערב שבת אחרי השקיעה!!

[ידידיה]

מה הקשר חוץ לארץ - לארץ ישראל???

הא לך מה שכתב מרן הגאון רבי עובדיה זצ"ל. (נמצא באשכול פסק הלכה חשוב ממרן זצקו"ל).

על איפה דיברו רבותינו.png

את אותו רעיון ניתן גם לומר על טענות מסוג כזה שהבאת.

נראה שהדיון בינינו מיוסד על טעות וחוסר הבנה נורא.

הלא זה כל דברי, שלא אכפת לנו מצרפת, והקובע הוא אך ורק ארץ ישראל שבה דיברה הגמרא.
מה לעשות, שכל יושבי גולת אשכנז, לא קבעו את זמן צאת השבת על פי מצב השמש בארץ ישראל אחר ד' מיל, אלא על פי ד' מיל נטו.

וממילא, הם שקבעו לנו שהמנהג הוא לפי ר"ת שבזמן שבפריס עבר ד' מיל, זהו מצב החושך שקובע את הלילה, ובארץ ישראל זמן זה הוא הרבה פחות מד' מיל.

כיון שמנהג ברור על פי המסורת כבר יש לנו, נותר לנו לפילפולא לנסות ליישב את הסוגיות שכמובן קשה מאד שהמנהג ההלכתי סותר את המשמעות מהגמרא.

אפשר להשאר בק', ואפשר גם ליישב על פי המנחת כהן והביאור הלכה שדקדקו מהשו"ע, וכדלעיעל.

[לייבעדיג יענקל]

ואפשר (וצריך) גם ליישב שמנהגם היה ששיעור ד"מ הוא זה שקובע בכ"מ ובכ"ז (והיינו דאיתא בפסחים), וכל הסימנים שבמס' שבת נאמרו לאופק א"י ולימי ניסן תשרי. ולפי"ז אנו תופסים את מנהג אבותינו בידינו (שלא להקל לפני ד"מ), וגם לק"מ מסוגיות הגמרא ומהמציאות. ולמעלה ביארתי זאת בהרחבה, והבאתי סימוכין מהראשונים והאחרונים וממנהגי הקהילות.
(ועל מהלכו של כת"ר שמבקש ליישב ע"פ המנ"כ קשה מאוד, כיון שהמעיין בדברי המנ"כ יראה שפשוט לו שבא"י חייבים להמתין ד"מ. ותו אם סבור מעכ"ת לסמוך על הבה"ל ולילך אחר סימן הכוכבים, הרי הוא פוסק שיש להמתין עד אחר הסתלקות האדמימות [אך לדידי ששיעור ד"מ הוא הקובע לק"מ, וכפי שביארתי למעלה באריכות].)

[א צענטער]

[זה נמחק בגלל שלא הבינו מה שאני רוצה]

[לייבעדיג יענקל]

עד שהינך מזכיר פרי חדש ש'הביאו כאן באיזה מקום', לך נא ראה מ"ש רבינו הפר"ח בקונטרס 'קידושי דבי שמשי' שם בירר הדק היטב את כל השיטות בענין ביה"ש, והוא מסיק 'בהא נחיתנא ובהא סליקנא' ש'השיטה המחוורת והמלובנת מכל השיטות' היא שיטת רבינו תם, וכמוהו יש להורות הן בעיולי יומא והן באפוקי יומא.
הרב בע"ג בסך הכל נוקט בשיפולי גלימתו של הפר"ח.

[שומע ומשמיע]

זה לשון הגאונים רב שרירא ורב האי גאון מתשובת הכתב יד:
"אל תחשוב כי משתשקע החמה ולא תראה מאותו מקום שלם היום! אלא כל זמן שאדמימותה נראית על פני מערב יום הוא!
אבל משתסור אדמימותה, – הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון – זה הוא בין השמשות, המטילין אותו לחומרו, עד שיכסיף העליון וישוה לתחתון. ומשיכסיף אף העליון זה הוא לילה". עד כאן לשון הגאונים רב שרירא ורב האי גאון שם.

לפי מה שציטטו פה רואים בבירור שאכן שיטת הגאונים הייתה דלא כר"ת. שהרי כשבאו לפסוק כרב יוסף הדגישו שאינו תלוי בהיעלמות גלגל חמה, משמע להדיא שזה זמן השקיעה, אלא שצריך לחכות עוד דקה וחצי לאדמימות.
[ואיני רואה צורך להתייחס לכל ה'ראיות' המדהימות שהיו פה לצד ההפוך. וכידוע הראיה שיעקב אבינו הלך עם כיפה].

[מלבב]

זה לשון הגאונים רב שרירא ורב האי גאון מתשובת הכתב יד:
"אל תחשוב כי משתשקע החמה ולא תראה מאותו מקום שלם היום! אלא כל זמן שאדמימותה נראית על פני מערב יום הוא!
אבל משתסור אדמימותה, – הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון – זה הוא בין השמשות, המטילין אותו לחומרו, עד שיכסיף העליון וישוה לתחתון. ומשיכסיף אף העליון זה הוא לילה". עד כאן לשון הגאונים רב שרירא ורב האי גאון שם.

לפי מה שציטטו פה רואים בבירור שאכן שיטת הגאונים הייתה דלא כר"ת. שהרי כשבאו לפסוק כרב יוסף הדגישו שאינו תלוי בהיעלמות גלגל חמה, משמע להדיא שזה זמן השקיעה, אלא שצריך לחכות עוד דקה וחצי לאדמימות.
[ואיני רואה צורך להתייחס לכל ה'ראיות' המדהימות שהיו פה לצד ההפוך. וכידוע הראיה שיעקב אבינו הלך עם כיפה].

לא יתכן לפרש שיטת הגאונים דלא כר"ת שהרי כתבו להדיא כמה פעמים שכל זמן שנראה אדמימות במערב יום הוא, ובע"כ לפרש מה שכתבו לרב יוסף משתשקע החמה יום הוא אחת מהשניים, או שכוונתם לפרש לפי רב יוסף למה נקטה המשנה משתשקע החמה, לזה מפרשים שהמשנה בא לאפוקי שלא נחשוב שכשתשקע החמה לילה, או שכוונתם לשקיעת אור החמה.

[שומע ומשמיע]

לא הבנתי אותך בכלל.
כל זמן שמאדים פני מערב יום הוא, זה לא מילים שנתחדשו בגאונים. זה ציטוט מהגמ' אליבא דרב יוסף. מה רואים בגאונים?

[המעיין]

כבר הזכרת אתה שהטענות כאן הולכות בסגנון יעקב אבינו הלך עם כיפה וגם זה מהם רק בשיטת הפוך על הפוך.

[מלבב]

לא הבנתי אותך בכלל.
כל זמן שמאדים פני מערב יום הוא, זה לא מילים שנתחדשו בגאונים. זה ציטוט מהגמ' אליבא דרב יוסף. מה רואים בגאונים?

בגמרא כתוב כל זמן שפני מזרח מאדימים, ומה שכתוב בגמרא שמסתכלים במערב, מסבירים אלה שנוקטים כשיטת הגאונים שהכוונה שבעצם מה שקובע זה האדמימות במזרח, רק מסתכלים במערב אם האור מספיק חזק להאדים את המזרח.

[שומע ומשמיע]

כבר הזכרת אתה שהטענות כאן הולכות בסגנון יעקב אבינו הלך עם כיפה וגם זה מהם רק בשיטת הפוך על הפוך.

ממש לא. הגאונים מזכירים היעלמות גלגל חמה. זה לא מושג שמתפרש לשני פנים, וזה לא משהו שכתוב בגמ'.

[המעיין]

הדברים שלי היו מופנים לדברי מלבב ולא לדבריך. אבל בינתיים הוא הסביר את כוונתו.

[שומע ומשמיע]

לא הבנתי אותך בכלל.
כל זמן שמאדים פני מערב יום הוא, זה לא מילים שנתחדשו בגאונים. זה ציטוט מהגמ' אליבא דרב יוסף. מה רואים בגאונים?

בגמרא כתוב כל זמן שפני מזרח מאדימים, ומה שכתוב בגמרא שמסתכלים במערב, מסבירים אלה שנוקטים כשיטת הגאונים שהכוונה שבעצם מה שקובע זה האדמימות במזרח, רק מסתכלים במערב אם האור מספיק חזק להאדים את המזרח.

ממש לא מוכרח יש כל מיני הסברים. למשל פה viewtopic.php?f=17&t=37119&hilit=%D7%9E%D7%90%D7%93%D7%99%D7%9E%D7%99%D7%9D+%D7%91%D7%9E%D7%96%D7%A8%D7%97
ודבריך הם בודאי לא ההסבר המקובל נגד מסקנת הגמ'. [רק לידע, מי באמת כותב אותו?]
אחזור על הראשונות, דברי הגאונים דלא כרבינו תם. אלא אם כן נאמר שמוכח שיעקב אבינו לבש כיפה.

[שומע ומשמיע]

עוד:
בלי להיכנס לעיוות הגלוי שבהודעה הפותחת של האשכול, עצם הנחתו שלשון המשנה 'חשכה' מורה כרבינו תם מופרכת להדיא ממקורותם.
שהרי הדוגל הגדול בשיטת רבינו תם הלא הוא רבינו הרמב"ן, בסוף אריכות דבריו בתורת האדם אומר כך:

והא דתנן ספק חשכה ספק אינה חשכה אין מדליקין את הנרות לא שהחשיך אלא בין השמשות ותוספת שלו בכלל דמשקיעת החמה ממש חשכה הוא וכן בכל מקום מזמן איסור ואילך קרי חשכה וכן הא דאתמר במסכת ביצה (ל' א') דהא תוספת דעינוי דיום הכיפורים דאורייתא הוא וקא אכלו ושתו עד שחשכה ולא אמרינן להו ולא מידי הכי נמי קאמר שאוכלין ושותין עד שבאה עליהן רגע שמשום ספק חשכה הן מפסיקין ואין מפסיקין ברגע ברור דהוא יום אי נמי התם עד שחשכה ממש אכלי ועברי אספיקא דבין השמשות אלא משום דעברי מעיקרא אתוספת דהוא ודאי דאורייתא משום הכי נקט תוספת לומר דלא מחינן בהו אודאי דאורייתא ובספק חשכה נמי לא מחינן

הרי שגם על בין השמשות של רבינו תם הוזקק הרמב"ן להסביר איך הוא נקרא חשכה, והסביר שזה בגלל שיש כבר איסור מצד ספק חשכה.

[מלבב]

לא הבנתי אותך בכלל.
כל זמן שמאדים פני מערב יום הוא, זה לא מילים שנתחדשו בגאונים. זה ציטוט מהגמ' אליבא דרב יוסף. מה רואים בגאונים?

בגמרא כתוב כל זמן שפני מזרח מאדימים, ומה שכתוב בגמרא שמסתכלים במערב, מסבירים אלה שנוקטים כשיטת הגאונים שהכוונה שבעצם מה שקובע זה האדמימות במזרח, רק מסתכלים במערב אם האור מספיק חזק להאדים את המזרח.

ממש לא מוכרח יש כל מיני הסברים. למשל פה viewtopic.php?f=17&t=37119&hilit=%D7%9E%D7%90%D7%93%D7%99%D7%9E%D7%99%D7%9D+%D7%91%D7%9E%D7%96%D7%A8%D7%97
ודבריך הם בודאי לא ההסבר המקובל נגד מסקנת הגמ'. [רק לידע, מי באמת כותב אותו?]
אחזור על הראשונות, דברי הגאונים דלא כרבינו תם. אלא אם כן נאמר שמוכח שיעקב אבינו לבש כיפה.

לכל דבר יש כל מיני הסברים, אבל אין הסבר אחר המתקבל על הדעת בשיטת החולקים על ר"ת, ההסבר הזה הוא של המהר"ם והרב טוקצינסקי כותב שכך צ"ל לשיטת הגאונים.

חוץ מזה לא כל מה שאפשר לדחוק בלשון הגמרא בדוחק נדחוק גם בדברי הגאונים שמאריכים מאוד בהסבר דברי הגמרא ובאו לפרש ולא לסתום ולהטעות, והגאונים חוזרים על זה כמה פעמים שכל זמן שיש אדמימות במערב עדיין אינו לילה.

[שומע ומשמיע]

כמו שאמרתי 'כיפה דיעקב'. וכמו שההגדיר יפה הרב המעיין בהפוך על הפוך.
אתה משייך דיעה מסוימת לדיעה החולקת, וממילא היא דחוקה, ואז מניח הנחה נוספת שממילא אי אפשר להעתיק את לשון הגמ'.
במחילה אבל קצת מזכיר את הראיה שפותחת את אשכולנו המשעשע.

[שומע ומשמיע]

לכל דבר יש כל מיני הסברים, אבל אין הסבר אחר המתקבל על הדעת בשיטת החולקים על ר"ת, ההסבר הזה הוא של המהר"ם והרב טוקצינסקי כותב שכך צ"ל לשיטת הגאונים.

דווקא על הרבה מתקבל על דעתם, שאדמימות זה דווקא כשהיא מבהיקה ומאירה.

[מלבב]

לכל דבר יש כל מיני הסברים, אבל אין הסבר אחר המתקבל על הדעת בשיטת החולקים על ר"ת, ההסבר הזה הוא של המהר"ם והרב טוקצינסקי כותב שכך צ"ל לשיטת הגאונים.

דווקא על הרבה מתקבל על דעתם, שאדמימות זה דווקא כשהיא מבהיקה ומאירה.

וזה באמת המציאות לדעתך ששתי דקות אחרי השקיעה האדמימות מבהיקה ומאירה, ואחרי שתי דקות היא כבר לא מאירה ומבהיקה? וזה מה שהגאונים התכוונו?

[אוצר החכמה]

וזה המציאות לפי רבנו תם שמיד אחרי שקיעה שנייה יש עדיין אדמומית ובדיוק אחרי שתי דקות זה כבר לא אדום?

[אביגדור]

לכל דבר יש כל מיני הסברים, אבל אין הסבר אחר המתקבל על הדעת בשיטת החולקים על ר"ת, ההסבר הזה הוא של המהר"ם והרב טוקצינסקי כותב שכך צ"ל לשיטת הגאונים.

דווקא על הרבה מתקבל על דעתם, שאדמימות זה דווקא כשהיא מבהיקה ומאירה.

וזה באמת המציאות לדעתך ששתי דקות אחרי השקיעה האדמימות מבהיקה ומאירה, ואחרי שתי דקות היא כבר לא מאירה ומבהיקה? וזה מה שהגאונים התכוונו?

למה לא? אחרי שתי דקות מכסיף התחתון וכבר אינו מאיר ואח"כ מכסיף העליון וגם הוא אינו מאיר

[שומע ומשמיע]

לכל דבר יש כל מיני הסברים, אבל אין הסבר אחר המתקבל על הדעת בשיטת החולקים על ר"ת, ההסבר הזה הוא של המהר"ם והרב טוקצינסקי כותב שכך צ"ל לשיטת הגאונים.

דווקא על הרבה מתקבל על דעתם, שאדמימות זה דווקא כשהיא מבהיקה ומאירה.

וזה באמת המציאות לדעתך ששתי דקות אחרי השקיעה האדמימות מבהיקה ומאירה, ואחרי שתי דקות היא כבר לא מאירה ומבהיקה? וזה מה שהגאונים התכוונו?

לא נשמע לי מוזר, היום לא יכולתי לראות בגלל מזג האויר. נדבר בהמשך.

[שומע ומשמיע]

עוד:
בלי להיכנס לעיוות הגלוי שבהודעה הפותחת של האשכול, עצם הנחתו שלשון המשנה 'חשכה' מורה כרבינו תם מופרכת להדיא ממקורותם.
שהרי הדוגל הגדול בשיטת רבינו תם הלא הוא רבינו הרמב"ן, בסוף אריכות דבריו בתורת האדם אומר כך:

והא דתנן ספק חשכה ספק אינה חשכה אין מדליקין את הנרות לא שהחשיך אלא בין השמשות ותוספת שלו בכלל דמשקיעת החמה ממש חשכה הוא וכן בכל מקום מזמן איסור ואילך קרי חשכה וכן הא דאתמר במסכת ביצה (ל' א') דהא תוספת דעינוי דיום הכיפורים דאורייתא הוא וקא אכלו ושתו עד שחשכה ולא אמרינן להו ולא מידי הכי נמי קאמר שאוכלין ושותין עד שבאה עליהן רגע שמשום ספק חשכה הן מפסיקין ואין מפסיקין ברגע ברור דהוא יום אי נמי התם עד שחשכה ממש אכלי ועברי אספיקא דבין השמשות אלא משום דעברי מעיקרא אתוספת דהוא ודאי דאורייתא משום הכי נקט תוספת לומר דלא מחינן בהו אודאי דאורייתא ובספק חשכה נמי לא מחינן

הרי שגם על בין השמשות של רבינו תם הוזקק הרמב"ן להסביר איך הוא נקרא חשכה, והסביר שזה בגלל שיש כבר איסור מצד ספק חשכה.

יתירה מזו. משמע ברמב"ן שהוקשה לו משהו לשיטת רבינו תם, כי לאחר שמביא את שיטת רבינו תם הוא מקשה ומתרץ כנ"ל.
ושמעתי לפרש בפשטות, שאדרבה לשון חשכה קשה דוקא לר"ת. כי תחילת החשכה מתחילה כבר בשקיעה, וסוף החשכה היא בצאה"כ. ואילו בבין השמשות לא קורה שלב חשכה אלא של שקיעה, שהשמש סיימה ללכת את עובי הרקיע ומסתלקת מכנגד החלון. ולכן פירש הרמב"ן שהוא משום האיסור של ספק חשכה, ובגמ' בביצה צידד שאיירי בצאה"כ.
אמנם אם נימא דלא כרבינו תם מובן שבין השמשות הוא חשכה כי א מתחילה החשכה.

נמצא שאדרבה למד הרמב"ן שפשטות לשון המשנה היא דלא כרבינו תם.

[מלבב]

עוד:
בלי להיכנס לעיוות הגלוי שבהודעה הפותחת של האשכול, עצם הנחתו שלשון המשנה 'חשכה' מורה כרבינו תם מופרכת להדיא ממקורותם.
שהרי הדוגל הגדול בשיטת רבינו תם הלא הוא רבינו הרמב"ן, בסוף אריכות דבריו בתורת האדם אומר כך:

והא דתנן ספק חשכה ספק אינה חשכה אין מדליקין את הנרות לא שהחשיך אלא בין השמשות ותוספת שלו בכלל דמשקיעת החמה ממש חשכה הוא וכן בכל מקום מזמן איסור ואילך קרי חשכה וכן הא דאתמר במסכת ביצה (ל' א') דהא תוספת דעינוי דיום הכיפורים דאורייתא הוא וקא אכלו ושתו עד שחשכה ולא אמרינן להו ולא מידי הכי נמי קאמר שאוכלין ושותין עד שבאה עליהן רגע שמשום ספק חשכה הן מפסיקין ואין מפסיקין ברגע ברור דהוא יום אי נמי התם עד שחשכה ממש אכלי ועברי אספיקא דבין השמשות אלא משום דעברי מעיקרא אתוספת דהוא ודאי דאורייתא משום הכי נקט תוספת לומר דלא מחינן בהו אודאי דאורייתא ובספק חשכה נמי לא מחינן

הרי שגם על בין השמשות של רבינו תם הוזקק הרמב"ן להסביר איך הוא נקרא חשכה, והסביר שזה בגלל שיש כבר איסור מצד ספק חשכה.

יתירה מזו. משמע ברמב"ן שהוקשה לו משהו לשיטת רבינו תם, כי לאחר שמביא את שיטת רבינו תם הוא מקשה ומתרץ כנ"ל.
ושמעתי לפרש בפשטות, שאדרבה לשון חשכה קשה דוקא לר"ת. כי תחילת החשכה מתחילה כבר בשקיעה, וסוף החשכה היא בצאה"כ. ואילו בבין השמשות לא קורה שלב חשכה אלא של שקיעה, שהשמש סיימה ללכת את עובי הרקיע ומסתלקת מכנגד החלון. ולכן פירש הרמב"ן שהוא משום האיסור של ספק חשכה, ובגמ' בביצה צידד שאיירי בצאה"כ.
אמנם אם נימא דלא כרבינו תם מובן שבין השמשות הוא חשכה כי א מתחילה החשכה.

נמצא שאדרבה למד הרמב"ן שפשטות לשון המשנה היא דלא כרבינו תם.

אין שום דוחק לר״ת, כי הרי גם לגבי משיכיר אחרי העלות השחר כתבו הרבה פוסקים שהוא כשעה לפני השקיעה, וכן כתבו כמה ראשונים ששקיעת החמה לר״ת הוא שקיעת אור החמה היינו כנעשה חושך בעולם וצאת הכוכבים הוא כשהחשיך הרקיע.

[חשבונות רבים]

האם להנוקטים כר"ת יש מי הסבר מדוע כתוב בגמרא שהעליון מכסיף אחר התחתון?

[שומע ומשמיע]

[
יתירה מזו. משמע ברמב"ן שהוקשה לו משהו לשיטת רבינו תם, כי לאחר שמביא את שיטת רבינו תם הוא מקשה ומתרץ כנ"ל.
ושמעתי לפרש בפשטות, שאדרבה לשון חשכה קשה דוקא לר"ת. כי תחילת החשכה מתחילה כבר בשקיעה, וסוף החשכה היא בצאה"כ. ואילו בבין השמשות לא קורה שלב חשכה אלא של שקיעה, שהשמש סיימה ללכת את עובי הרקיע ומסתלקת מכנגד החלון. ולכן פירש הרמב"ן שהוא משום האיסור של ספק חשכה, ובגמ' בביצה צידד שאיירי בצאה"כ.
אמנם אם נימא דלא כרבינו תם מובן שבין השמשות הוא חשכה כי א מתחילה החשכה.

נמצא שאדרבה למד הרמב"ן שפשטות לשון המשנה היא דלא כרבינו תם.

אין שום דוחק לר״ת, כי הרי גם לגבי משיכיר אחרי העלות השחר כתבו הרבה פוסקים שהוא כשעה לפני השקיעה, וכן כתבו כמה ראשונים ששקיעת החמה לר״ת הוא שקיעת אור החמה היינו כנעשה חושך בעולם וצאת הכוכבים הוא כשהחשיך הרקיע.

דברים נאים, אבל צריך להסביר את הרמב"ן.

[שומע ומשמיע]

אין שום דוחק לר״ת, כי הרי גם לגבי משיכיר אחרי העלות השחר כתבו הרבה פוסקים שהוא כשעה לפני השקיעה, וכן כתבו כמה ראשונים ששקיעת החמה לר״ת הוא שקיעת אור החמה היינו כנעשה חושך בעולם וצאת הכוכבים הוא כשהחשיך הרקיע.

דברים נאים, אבל צריך להסביר את הרמב"ן.

שוב ראיתי שאיני בטוח גם שהדברים נאים בעיני.

א. 'משיכיר' בודאי לא קשור לנושא. אדרבה זה בדיוק מה שמבואר שם שאין איזה משהו מסוים ברקיע שמאז מתחיל להיות אור, אלא שההארה שהתחילה בעלות השחר הגיעה לרמה כזאת שכבר מכיר. וממילא אי אפאשר לכנות זמן זה בסתמא 'אורה' וכן לאידך גיסא א"א לכנותו 'משחשכה'.

ב. אינני מכיר ראשונים כאלו, אשמח למקורות. מה שאני מכיר הוא שאז החמה נכנסת מכנגד החלון.

[מלבב]

אין שום דוחק לר״ת, כי הרי גם לגבי משיכיר אחרי העלות השחר כתבו הרבה פוסקים שהוא כשעה לפני השקיעה, וכן כתבו כמה ראשונים ששקיעת החמה לר״ת הוא שקיעת אור החמה היינו כנעשה חושך בעולם וצאת הכוכבים הוא כשהחשיך הרקיע.

דברים נאים, אבל צריך להסביר את הרמב"ן.

שוב ראיתי שאיני בטוח גם שהדברים נאים בעיני.

א. 'משיכיר' בודאי לא קשור לנושא. אדרבה זה בדיוק מה שמבואר שם שאין איזה משהו מסוים ברקיע שמאז מתחיל להיות אור, אלא שההארה שהתחילה בעלות השחר הגיעה לרמה כזאת שכבר מכיר. וממילא אי אפאשר לכנות זמן זה בסתמא 'אורה' וכן לאידך גיסא א"א לכנותו 'משחשכה'.

ב. אינני מכיר ראשונים כאלו, אשמח למקורות. מה שאני מכיר הוא שאז החמה נכנסת מכנגד החלון.

זה ההגדרה של אור וחושך, אם אפשר להכיר בין צבעים ולזהות בני אדם זה נקרא שכבר לא חושך מוחלט ויש כבר קצת אור.

התוספת ריד ככה מסביר את ר"ת, זכור שיש עוד ראשונים שמסבירים ככה.

[שומע ומשמיע]

צודק. אבל זה ייחודי לו שהוא בא לומר שזה מסתדר עם חכמי אוה"ע. ומציין להדיא שזה דלא כר"ת שפירש אליבא דחכמי ישראל.

[מלבב]

צודק. אבל זה ייחודי לו שהוא בא לומר שזה מסתדר עם חכמי אוה"ע. ומציין להדיא שזה דלא כר"ת שפירש אליבא דחכמי ישראל.

יש את ההסבר של ר"ת ויש את ההסבר של התוספת ריד, כל שאר עשרות הראשונים שסוברים כר"ת לא פרשו מה ההסבר.

[מלבב]

צודק. אבל זה ייחודי לו שהוא בא לומר שזה מסתדר עם חכמי אוה"ע. ומציין להדיא שזה דלא כר"ת שפירש אליבא דחכמי ישראל.

עכשיו ראיתי בספר אורות חיים שמביא גם מבעל העיטור שמסביר שיטת ר"ת כמו התוספת ריד, וכן מביא שם מהרמבן והרשבא שגם בסוף שקיעה יש שקיעה וסוף שקיעה, ולכאורה כוונתם שתחילת שקיעה הוא שנסתלק אור מהעולם ועדיין הרקיע מזהיר קצת, וסוף שקיעה הוא שטהר הרקיע מן האור לגמרי כמו שפרשו הראשונים ריש ברכות.

[שומע ומשמיע]

צודק. אבל זה ייחודי לו שהוא בא לומר שזה מסתדר עם חכמי אוה"ע. ומציין להדיא שזה דלא כר"ת שפירש אליבא דחכמי ישראל.

עכשיו ראיתי בספר אורות חיים שמביא גם מבעל העיטור שמסביר שיטת ר"ת כמו התוספת ריד, וכן מביא שם מהרמבן והרשבא שגם בסוף שקיעה יש שקיעה וסוף שקיעה, ולכאורה כוונתם שתחילת שקיעה הוא שנסתלק אור מהעולם ועדיין הרקיע מזהיר קצת, וסוף שקיעה הוא שטהר הרקיע מן האור לגמרי כמו שפרשו הראשונים ריש ברכות.

כאמור דברי הרמב"ן והרשב"א מפורשים ואפשר לראות אותם בפנים, וכפי שכתב רבינו תם בעצמו. שסוף שקיעה הוא שהחמה מפסיקה ללכת כנגד חלונה, ולהטיל זהרורי אדמומיות.
וכאמור התורי"ד הוא חידוש שאומר שיטה דומה לרבינו תם, כפי שכתב בעצמו שכלל לא העתיק כן מרבינו תם, ושרבינו תם לא מסתדר עם חכמי אוה"ע. ובכל מקרה אני דברתי על הרמב"ן.
אם כן בודאי אי אפשר לומר שמשמע מהמשנה כרבינו תם, אולי כראשונים אחרים. ומכל מקום הראיתי מהרמב"ן שהמשנה קשה מכל מקום.

[שומע ומשמיע]

זה ההגדרה של אור וחושך, אם אפשר להכיר בין צבעים ולזהות בני אדם זה נקרא שכבר לא חושך מוחלט ויש כבר קצת אור.

קצת אור יש כבר בעלות השחר, ופה מדברים על רמה מסוימת. יש כמה רמות להכיר בין תכלת ללבן בין תכלת לכרתי וכו'

[שומע ומשמיע]

וזה באמת המציאות לדעתך ששתי דקות אחרי השקיעה האדמימות מבהיקה ומאירה, ואחרי שתי דקות היא כבר לא מאירה ומבהיקה? וזה מה שהגאונים התכוונו?

למה לא? אחרי שתי דקות מכסיף התחתון וכבר אינו מאיר ואח"כ מכסיף העליון וגם הוא אינו מאיר

בכניסת שב"ק השמיים היו נקיים והסתכלתי והמציאות הייתה ממש כך.
דרך אגב את עצם ההגדרה של אדמימות שתלוי במה שמבהיק, מצאתי במאירי שמפרש הכסיף 'שכבר הלכה הבהקתו של התחתון'.

[מלבב]

וזה באמת המציאות לדעתך ששתי דקות אחרי השקיעה האדמימות מבהיקה ומאירה, ואחרי שתי דקות היא כבר לא מאירה ומבהיקה? וזה מה שהגאונים התכוונו?

למה לא? אחרי שתי דקות מכסיף התחתון וכבר אינו מאיר ואח"כ מכסיף העליון וגם הוא אינו מאיר

בכניסת שב"ק השמיים היו נקיים והסתכלתי והמציאות הייתה ממש כך.
דרך אגב את עצם ההגדרה של אדמימות שתלוי במה שמבהיק, מצאתי במאירי שמפרש הכסיף 'שכבר הלכה הבהקתו של התחתון'.

מעניין איך הרב טוקצינסקי לא ראה משאתה ראית.
אולי התבלבלת והסתכלת במזרח במקום למערב, כי במערב אין שום שינוי באור אחרי שתי דקות.
ולא כל מה שאפשר לדחוק בגמרא אפשר לדחוק בתשובת הגאונים שמאריכים בהסבר הגמרא וכותבים כמה פעמים שכל זמן שיש אדמדמות במערב עדיין יום.

[מלבב]

זה ההגדרה של אור וחושך, אם אפשר להכיר בין צבעים ולזהות בני אדם זה נקרא שכבר לא חושך מוחלט ויש כבר קצת אור.

קצת אור יש כבר בעלות השחר, ופה מדברים על רמה מסוימת. יש כמה רמות להכיר בין תכלת ללבן בין תכלת לכרתי וכו'

בעלות השחר אין אור בעולם רק בשמיים, וכן כתב התוספת ריד ועוד ראשונים שבזמן שקיעה של ר"ת נסתלק האור מהעולם, אולי אתה חושב שאתה יכול לחלוק על ראשונים.

[שומע ומשמיע]

זה ההגדרה של אור וחושך, אם אפשר להכיר בין צבעים ולזהות בני אדם זה נקרא שכבר לא חושך מוחלט ויש כבר קצת אור.

קצת אור יש כבר בעלות השחר, ופה מדברים על רמה מסוימת. יש כמה רמות להכיר בין תכלת ללבן בין תכלת לכרתי וכו'

בעלות השחר אין אור בעולם רק בשמיים, וכן כתב התוספת ריד ועוד ראשונים שבזמן שקיעה של ר"ת נסתלק האור מהעולם, אולי אתה חושב שאתה יכול לחלוק על ראשונים.

א. את עצם החילוק אני מקבל.
ב. דברי לא באו להגיד שאין דבר כזה, אלא שאין ראיה משיעור 'יכיר' שבבוקר.

[ביני עמודי גרסי]

כמה שאלות ותשובות על הדיון פה:

בעניין דעת הגאונים:
היכן נמצא בכל תשובת הגאונים שקיעת הגלגל?
כשזה לא מוזכר (על אף שהיה צריך להופיע, כדבר פשוט, לדבריך) - כבר אפשר להתחיל להבין כי יש בדבריהם הבנה אחרת...

ובנוסף צריך לקורא את תשובתם - בחוץ, מול אופק המציאות; ולא מפלפולים מתוך הבית המדרש; נראה אותך מסביר אותם יחד עם המציאות "בדיוק"? אז נתחיל להתייחס לטענות...

(ובמאמר המוסגר, חלק מהכותבים בנושא הם מעולם לא הלכו לבדוק "לאורך תקופה" את המציאות מהי באמת ולכן הם גורמים בלבולים, סתירות וקושיות על הבאים לדעת את הסוגיות הללו לאשורם - והטעות תלויה בצוורם. הוו זהירים בדבריכם;).

ובנוסף, גם אם דבריהם כלשון הגמרא לא נוכל להסביר חלק את המציאות (סימני ההכסיף וכו') לפי החולקים על ר"ת. מניין? - עובדה! (אלא ההסבר יבוא דרך כל מיני דחקים על גבי דחקים - ועל זה בונים את "היהדות שלנו..." [לקולא] ).

בעניין זמן ספק חשיכה וטהר יומא:
זה לשון קודשו של הגאון המהרי"ף [סימן ו']:
ועוד דהא בכל מקום במשנה ובגמרא קרו לבין השמשות 'ספק חשיכה ספק אינה חשיכה' ואותו עת ששוקע גוף השמש שאינו נראה על הארץ לא יצדק לומר עליו 'ספק חשיכה' שהרי העולם מאיר אור רב ומזהיר זוהר גדול: והגאונים מנחי בה סימנא 'ויקרא אלהים לאור יום' שכל זמן שאור בעולם הוא יום; אלא ודאי לא קרי בין השמשות שהוא ספק חשיכה אלא סוף שקיעת החמה שהוא אחר תחלת השקיעה בכדי מהלך שלשה מילין ורביע, שאז חשכה הארץ ולא נשאר מאור השמש כי אם ברקיע, שעדיין פני הרקיע במקום שקיעת החמה מאירין קצת, על אותו זמן אמרו שהוא בין השמשות והוא ספק חשיכה ואינו ודאי לילה עד שיטהר הרקיע מן האור. וכמו שכתב הרמב"ם ז"ל בפרק ז' מהלכות תרומות [הלכה ב'] זה לשונו: אין הטמאים אוכלין בתרומה עד שיעריב שמשן ויצאו שלשה כוכבים אחר שקיעת החמה, שנאמר 'ובא השמש וטהר' עד שיטהר הרקיע מן האור, ואחר יאכל מן הקדשים, עכ"ל. דו"ק בדברי הרמב"ם ז"ל שכתב עד שיעריב שמשן ויצאו ג' כוכבים אחר שקיעת החמה. שאם תאמר דהאי שקיעת החמה הוא כשהחמה נכסית מעל הארץ היינו עריבתה, וכבר כתב עד שיעריב שמשן, ולא היה לו לכתוב אלא עד שיעריב שמשן ויצאו שלשה כוכבים?! אלא ודאי הכי קאמר עד שיעריב שמשן ויצאו שלשה כוכבים 'אחר שקיעת החמה - שהיא סוף שקיעה'! לאפוקי כוכבים שיוצאים קודם סוף שקיעה; ודוק במה שכתב שנאמר 'ובא השמש וטהר' שהוא מה שאמרו בריש ברכות [ב ב] ומאי וטהר - טהר יומא, ופירש בו שיטהר הרקיע מן האור, וכמו שפירשו התוספות שם, וכמו שכתב הרשב"א בחידושיו שם בשם הגאונים.

הא למדת שאין נקרא לילה אלא אחר סוף שקיעת החמה שהוא הזמן שיטהר הרקיע מן האור; אותו זמן הוא אחר שקיעת החמה בכדי שיעור מהלך ארבעה מילין. ועיין בקונטריס שחברתי בענין בין השמשות ותמצא שדבר זה מוסכם מכל הפוסקים.

ואם תאמר, הרי הרבה כוכבים נראין - קודם שיטהר הרקיע מן האור? הא לא קשיא, שהרי תניא בפרק במה מדליקין עד שיראו שלשה כוכבים, ואמרו בגמרא [לה ב], לא כוכבים גדולים הנראין ביום ולא קטנים שאין נראין אלא בלילה, וכתבו התוספות [לה. תוס' ד"ה תרי] דלא בקיאינן בכוכבים הבינונים ולפיכך איפלגו רבה ורב יוסף בשיעור בין השמשות, וכן כתב רבינו ירוחם, ומשום הכי נמי אמרו בפסחים [צד א] משקיעת החמה עד צאת הכוכבים ארבעה מילין ולא סמכו אראיית הכוכבים, מפני שאין לעמוד על אמתתם כדכתבו התוספות ורבינו ירוחם.
ודבר זה מתבאר באר היטב מדברי הרמב"ם ז"ל, כתב הרמב"ם ז"ל בפירוש המשנה בלשון ערב זה לשונו וכו' עד כאן לשון הגאון המהרי"ף.

ובנוסף: בהרבה מאוד ראשונים כתוב להדיא שחשיכה היינו צאת הכוכבים - שהוא בד' מיל לאחר השקיעה. וממילא ספק חשיכה הוא בין השמשות הסמוך ללילה:
וכן רואים להדיא מהמשנה: מנחות (דף סה א):
כיצד הן עושין? שלוחי בית דין יוצאין מערב יום טוב ועושין אותן כריכות במחובר לקרקע, כדי שיהא נוח לקצור. כל העיירות הסמוכות לשם מתכנסות לשם, כדי שיהא נקצר בעסק גדול. כיון שהחשיכה, אומר להן: בא השמש? אומר: הין, בא השמש? אומר: הין. מגל זו? אומר: הין, מגל זו? אומר: הין. וכו' עד כאן מלשון המשנה. ובהכרחך שבא השמש פה היינו צאת הכוכבים, כי אי אפשר לקצור בבין השמשות. ואם כן אנו רואים שלפי חז"ל ה'בא השמש' חוזר על האור - שהוא החשיכה המוזכר. ודו"ק.

ומה גם שבדרך כלל השקיעה האמורה בש"ס היא שקיעת אור החמה - ולא גלגל החמה:
זה לשון הגהות מרדכי" פרק במה מדליקין [רמז תנה]: מצותה משתשקע החמה, פירוש מסוף שקיעת החמה – דהיינו צאת הכוכבים, דשרגא בטיהרא לא מהני וכן הא דאמרינן [תענית דף יב א] כל תענית שלא שקעה עליו חמה לאו שמיה תענית היינו נמי צאת הכוכבים, ומתחלת שקיעתה עד צאת הכוכבים הוי מהלך ארבע מילין. והא דאמרינן בזבחים (דף נו א) דם נפסל בשקיעת החמה היינו מתחלת השקיעה לכל הפחות מדרבנן כדפרי' מתוס' ה"ר חזקיה: עכ"ל.
וככן כתבו עוד עשרות ראשונים.

[חשבונות רבים]

האם להנוקטים כר"ת יש הסבר מדוע כתוב בגמרא שהעליון מכסיף אחר התחתון?

[מלבב]

האם להנוקטים כר"ת יש הסבר מדוע כתוב בגמרא שהעליון מכסיף אחר התחתון?

יש בזה כמה מהלכים בראשונים, עיין בספר אורות חיים

[חשבונות רבים]

תודה על ההפניה. עיינתי שם.
אם הבנתי נכון מתוך האריכות ההסבר שהוא מציע על פי שיטת רש"י והגירסא דילן בגמרא הוא שהכסיף התחתון הוא סילוק האור האדום ואילו הכסיף העליון הוא השחרת האור הלבן, למותר לציין את הדוחק ואת העובדה שאי"ז משמעות הפוסקים, אבל מה הפירוש לדעתו הכסיף העליון והשוה לתחתון?

[ביני עמודי גרסי]

האם להנוקטים כר"ת יש מי הסבר מדוע כתוב בגמרא שהעליון מכסיף אחר התחתון?

לא מובן שאלתך: זוהי המציאות: תחילה מכסיף התחתון ורק לאחר מכן מכסיף העליון. והמציאות הזו תואמת מאוד מאוד לשיטת הראשונים בזה. [שאמרו שביה"ש הוא בסוף ארבעה מילין משקיעת החמה].