מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

הבטחות התורה

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
בתבונה
הודעות: 1328
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי בתבונה » א' יוני 02, 2019 1:22 am

עקביה כתב:בירושלמי (תענית ג א, הובא ונדון לעיל) כתוב: ר' בעא מישרי שמיטתא.

ופירש קרבן העדה שם: ר'. רצה להתיר לעשות מלאכה בשביעית דסבירא ליה שביעית בזמן הזה דרבנן דאין שביעית נוהג אלא בזמן שהיובל נוהג ואין יובל נוהג אלא בזמן שכל יושביה עליה ולפיכך רצה להקל מפני צורך העניים:

השאלה היא כיצד יכול רבי להתיר מה שתקנו הקדמונים, כשאלת הגמ' (ע"ז לו.) על היתר אחר של רבי: אין בית דין יכול לבטל דברי בית דין חבירו אלא אם כן גדול הימנו בחכמה ובמנין.

שמא אפ"ל שמעולם לא ישב בי"ד ותיקן לשמור שמיטה, אלא מה שקרה הוא שכאשר גלו עשרת השבטים בימי חזקיהו מלך יהודה ובטל חיוב שמיטה מדאורייתא, המשיכו ביהודה לשמור שמיטה כפי שעשו עד כה (אולי משום שקיוו לשיבת כל יושביה, כמו תקנות ריב"ז משום 'מהרה יבנה המקדש'), וכך גם אחרי חזקיהו, עד הגלות האחרונה. וכיון שהם נהגו כך כדבר המובן מאליו, גם לעולי בבל היה חשוב לשמור על כך, ולכן התייחסו לזה כאל חובה מדרבנן, והשאירו הרבה כרכים שלא כבשום כדי שיוכלו לסמוך עליהם עניים בשביעית (חולין ז.).

ומשום כך יש בכוחו של רבי יהודה הנשיא להתיר את השמיטה מפני צורך עניים, ואי"ז מבטל דברי בי"ד חברו.

הקושיא לדעת הרמבם שתו"מ היו דרבנן בבית שני ואם כן התקנה קדומה ואיך סבר לבטלה?
ואם"ל שסבר רבי לומר שתיקנו רק כשהארץ בידי ישראל, או רק בזמן הבית.
עוד אפשר לומר שהתקנה היתה כי ראו את התיישבותם כתחילת המצב של כל יושביה עליה, ולכן רבי סבר להתיר

עקביה
הודעות: 5712
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי עקביה » א' יוני 02, 2019 1:22 am

בתבונה כתב:הרבה לא כבשו אבל בהם גרו גוים שלא נתנו לקט שכחה ופאה.
הכוונה לאלו שגרו בהם ישראל ולא קידשום והם היו מעטים

מלשון הברייתא לא משמע כך. המשמעות היא שאת אותם 'הרבה כרכים' הניחו עבור העניים.

בתבונה
הודעות: 1328
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי בתבונה » א' יוני 02, 2019 1:25 am

עקביה כתב:
בתבונה כתב:הרבה לא כבשו אבל בהם גרו גוים שלא נתנו לקט שכחה ופאה.
הכוונה לאלו שגרו בהם ישראל ולא קידשום והם היו מעטים
ג'ק
מלשון הברייתא לא משמע כך. המשמעות היא שאת אותם 'הרבה כרכים' הניחו עבור העניים.

מקום שכיבשו עולי מצרים ולא כיבשו עולי בבל ידוע גם מחזל שגרו בהם גוים.
לגבי הדיוק מסתבר שהכוונה שהיו כמה מקומות כאלו לא מקום אחד שתים אבל ודאי שלא הכוונה שמה שלא כיבשו עולי בבל היה תחת יד ישראל ולא קידשום. אולי מישהו יכול לציין מהם אותם הרבה כרכים שכבשו ולא קידשו?
נערך לאחרונה על ידי בתבונה ב א' יוני 02, 2019 1:31 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

עקביה
הודעות: 5712
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי עקביה » א' יוני 02, 2019 1:29 am

בתבונה כתב:א. הקושיא לדעת הרמבם שתו"מ היו דרבנן בבית שני ואם כן התקנה קדומה ואיך סבר לבטלה?
ב. ואם"ל שסבר רבי לומר שתיקנו רק כשהארץ בידי ישראל, או רק בזמן הבית.
ג. עוד אפשר לומר שהתקנה היתה כי ראו את התיישבותם כתחילת המצב של כל יושביה עליה, ולכן רבי סבר להתיר

א. הנושא הוא שמיטה. לא תו"מ.
ב. בפשטות זה קשור לקדושת הארץ, ולא לנתונים אחרים.
ג. לא הבנתי.

תוכן
הודעות: 6436
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי תוכן » א' יוני 02, 2019 1:45 am

עקביה כתב:אם כן, אז אין כאן תשובה, שכן הבטחות צריך לקיים.


גם על בחירה חופשית יש הבטחה.

בתבונה
הודעות: 1328
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי בתבונה » א' יוני 02, 2019 2:11 am

עקביה כתב:
בתבונה כתב:א. הקושיא לדעת הרמבם שתו"מ היו דרבנן בבית שני ואם כן התקנה קדומה ואיך סבר לבטלה?
ב. ואם"ל שסבר רבי לומר שתיקנו רק כשהארץ בידי ישראל, או רק בזמן הבית.
ג. עוד אפשר לומר שהתקנה היתה כי ראו את התיישבותם כתחילת המצב של כל יושביה עליה, ולכן רבי סבר להתיר

א. הנושא הוא שמיטה. לא תו"מ.
ב. בפשטות זה קשור לקדושת הארץ, ולא לנתונים אחרים.
ג. לא הבנתי.

א הכוונה לשמיטה, הניסוח היה כך ביות וברמב"ם כתוב שבזמן בית שני תו"מ דרבנן ודעת הכ"מ שהרמב"ם סבר ששמיטה בזה"ז דאורייתא אלא שלרוב הדעות תליא הא בהא. ולכן כתבתי תו"מ כשהכוונה לדעות שתלייא הא בהא.
ב. לדעה שכל קדושת המצוות התלויות בארץ בטלה ובזמן בית שני היתה דרבנן, אז יתכן לומר שגדר התקנה דרבנן הוא כשא"י ביד ישראל או כשיש בית המקדש (כמו תוספת שביעית). ואפילו אם נאמר שקדושת הארץ מדאורייתא לא בטלה כלל ורק שביעית תלויה ברוב יושביה עליה, עדיין יתכן לומר שסבר שגדר התקנה הוא כדלעיל.
ג. הכוונה שהתקנה הייתה שהיות וראו את עצמם כתחילת הקיבוץ גלויות בזמנם, תקנו שלא יחכו לרגע שרוב יושביה עליה, אלא כבר יתנהגו כאילו זה כבר כך.

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' יוני 02, 2019 6:58 am

עקביה כתב:
בברכה המשולשת כתב:למיטב זכרוני יש ירושלמי מפורש על תוקף מצוות התלויות בארץ בבית שני אם זה תקנה או מנהג.

מאד מעניין אותי לראות דבר כזה, אם ישנו. אודה מאד אם תוכל לציין למקומו.

אמר רב אלעזר מאליהן קבלו עליהן את המעשרות, מה טעם בכל זאת אנו כורתים אמנה וכותבים ועל החתום שרינו לויינו וכהנינו, מה מקיים רבי אלעזר ואת בכורות בקרינו וצאנינו, מכיון שקיבלו עליהן דברים שלא היו מחוייבים עליהן, אפילו דברים שהיו מחוייבים עליהן העלה עליהן כאילו מאיליהן קבלו עליהן, מה מקיים רבי יוסי ברבי חנינא ובכל זאת, מכיון שקיבלו עליהן בסבר פנים יפות, העלה עליהן הכתוב כאליו מאיליהן קבלו עליהן... (ירושלמי שביעית פ"ו ה"א- ומההקשר שם לאו דווקא מעשרות אלא גם שמיטה)

עקביה
הודעות: 5712
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי עקביה » א' יוני 02, 2019 8:40 am

יישר כח!!
השאלה היא האם למ"ד שהם קבלו עליהם זה נחשב כתקנת בי"ד, עד שאין בי"ד אחר יכול לבטלה.

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' יוני 02, 2019 8:54 am

ירושלמי יבמות ז, ג:
א"ר אלעזר כיני מתניתא עבדיה יאכלו עבדיו לא יאכלו דל כן היא אוכלת ועבדיה אינן אוכלין רבי יאשיה בשם רבי יוחנן אם מזו אפילו היא לא תאכל אמר רבי חגיי קומי ר' יוסה לא דרבי יוחנן פליג לא אמר אלא מזו אפילו היא לא תאכל אתא עובדא קומי רבי יהושע בן לוי אמר צא וראה היאך הציבור נוהג רבי אבון בשם רבי יהושע בן לוי ולא דבר הלכה זו אלא כל הלכה שהיא רופפת בבית דין ואין את יודע מה טיבה צא וראה היאך הציבור נוהג ונהוג ואנן חמיי ציבורא דלא מיכלון אמר רבי יוסה הדא אמרה אין העבד פוסל את מי שהוא ראוי לאכול ולא מאכיל את מי שאינו ראוי לאכול תני רבי ישמעאל בר יוסף משום אביי היה בת מאכלת רבי אימי בשם רבי יוחנן שכן היה ראויה לתופשן מן המזונות ואשה אינה ראויה לתופשן מן המזונות ראוי' היא לתבוע כתובתה ולאבד כתובתה וקשיא כתובה מדבר תורה ומזון הבנות מדבריהן ודבריהן עוקרין דבר תורה כמאן דמו מאליהן קיבלו עליהן את המעשרות אשכחת א"ר ישמעאל בר רבי יוסה חלוק על ר' אבון דאמר רבי סימון בשם חילפיי רבי ורבי ישמעאל בי רבי יוסי ובר הקפר נמנו על אביך אשקלון וטיהרוהו מפי רבי פינחס בן יאיר שאמר יורדין היינו לסירקי של אשקלון ולוקחין חטים ועולין לעירינו וטובלין ואוכלים בתרומתינו למחר ביקשו להימנות עליה לפוטרו מן המעשרות ומשך רבי ישמעאל בי רבי יוסי את ידיו שהיה מסתמך על בן הקפר אמר לו בני למה לא אמרת לי מפני מה משכת את ידיך והייתי אומר לך אתמול אני טמאתי ואני טיהרתי עכשיו אני אומר לך שמא שנתכבשה מדבר תורה היאך אני פוטרה מדבר תורה מאימתי היא טמאה משום ארץ העמים אשכח תני בשם אביי מאיליהן קיבלו עליהן את המעשרות ואמר יאות מעשרות מדבריהן ומזון הבנות מדבריהן ודבריהן עוקרין את דבריהן ....



ויעויין בדברי רבינו שמשון משנץ על המשנה בשביעית שם


והנה דברים מתוך מאמרו של הרב אוהד פיקסלר:
קדושת הארץ
1.docx
(29.57 KiB) הורד 222 פעמים

(ללא שהבאת הדברים מהווה הסכמה עם כל האמור במאמר, כמובן)

עקביה
הודעות: 5712
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי עקביה » א' יוני 02, 2019 9:07 am

תוכן כתב:
עקביה כתב:אם כן, אז אין כאן תשובה, שכן הבטחות צריך לקיים.


גם על בחירה חופשית יש הבטחה.

היכן?

עכ"פ אילו אדם היה מתנהג כך, מבטיח הבטחה מעשית וברורה מאד, ואח"כ מתנער ממנה בתירוצים שאינם מספקים (שכן ההבטחה על השמיטה אינה שכר מצווה בהאי עלמא כלל ועיקר, ואינה פוגעת בבחירה החופשית), הייתי מוקיע אותו ככזבן שא"א לתת בו אמון, וחס לי מלייחס הנהגה כזו לקב"ה.

ואפילו אם התירוץ הזה כן היה מספק, א"כ הבטחת השמיטה היא הבטחת סרק שאין כוונה לקיים אותה. האם יעלה על הדעת לייחס כזאת לקב"ה??

עקביה
הודעות: 5712
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי עקביה » א' יוני 02, 2019 9:38 am

בתבונה כתב:ב. לדעה שכל קדושת המצוות התלויות בארץ בטלה ובזמן בית שני היתה דרבנן, אז יתכן לומר שגדר התקנה דרבנן הוא כשא"י ביד ישראל או כשיש בית המקדש (כמו תוספת שביעית). ואפילו אם נאמר שקדושת הארץ מדאורייתא לא בטלה כלל ורק שביעית תלויה ברוב יושביה עליה, עדיין יתכן לומר שסבר שגדר התקנה הוא כדלעיל.
ג. הכוונה שהתקנה הייתה שהיות וראו את עצמם כתחילת הקיבוץ גלויות בזמנם, תקנו שלא יחכו לרגע שרוב יושביה עליה, אלא כבר יתנהגו כאילו זה כבר כך.

ב. לא נשמע שזה קשור. אבל גם אם כן, בזמן רבי א"י לא הייתה ביד ישראל? אמנם היו תחת שלטון הרומאים, אבל גם עולי בבל היו תחת שלטון פרס. מה טעם לקשור שמיטה לביהמ"ק?
ג. ולכן מה?

בתבונה
הודעות: 1328
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי בתבונה » א' יוני 02, 2019 9:42 am

עקביה כתב:
בברכה המשולשת כתב:
עקביה כתב:
בברכה המשולשת כתב:למיטב זכרוני יש ירושלמי מפורש על תוקף מצוות התלויות בארץ בבית שני אם זה תקנה או מנהג.

מאד מעניין אותי לראות דבר כזה, אם ישנו. אודה מאד אם תוכל לציין למקומו.

אמר רב אלעזר מאליהן קבלו עליהן את המעשרות, מה טעם בכל זאת אנו כורתים אמנה וכותבים ועל החתום שרינו לויינו וכהנינו, מה מקיים רבי אלעזר ואת בכורות בקרינו וצאנינו, מכיון שקיבלו עליהן דברים שלא היו מחוייבים עליהן, אפילו דברים שהיו מחוייבים עליהן העלה עליהן כאילו מאיליהן קבלו עליהן, מה מקיים רבי יוסי ברבי חנינא ובכל זאת, מכיון שקיבלו עליהן בסבר פנים יפות, העלה עליהן הכתוב כאליו מאיליהן קבלו עליהן... (ירושלמי שביעית פ"ו ה"א- ומההקשר שם לאו דווקא מעשרות אלא גם שמיטה)

יישר כח!!
השאלה היא האם למ"ד שהם קבלו עליהם זה נחשב כתקנת בי"ד, עד שאין בי"ד אחר יכול לבטלה.

חומרי דרבי זירא רמבם איסורי ביאה יא ט

עקביה
הודעות: 5712
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי עקביה » א' יוני 02, 2019 9:47 am

בתבונה כתב:
עקביה כתב:השאלה היא האם למ"ד שהם קבלו עליהם זה נחשב כתקנת בי"ד, עד שאין בי"ד אחר יכול לבטלה.

חומרי דרבי זירא רמבם איסורי ביאה יא ט

מה אתה רואה שם?

בתבונה
הודעות: 1328
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי בתבונה » א' יוני 02, 2019 9:52 am

תעיין שם ברמב"ם משמע שקיבלו על עצמם בלי תקנה ואעפכ אי אפשר לבטלה

עקביה
הודעות: 5712
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי עקביה » א' יוני 02, 2019 10:00 am

בתבונה כתב:תעיין שם ברמב"ם משמע שקיבלו על עצמם בלי תקנה ואעפכ אי אפשר לבטלה

כוונתך כנראה למש"כ שם בה"י.
ודא שזו ההנהגה הנצרכת. גם משמיטה לא עלה על דעת איש לסור.
אבל זה לא אומר שלבי"ד שיעמוד וירצה לבטל את מה שהיה, יש בעיה של 'אין בי"ד מבטל דברי בי"ד חברו'.

תוכן
הודעות: 6436
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי תוכן » א' יוני 02, 2019 10:28 am

עקביה כתב:
תוכן כתב:
עקביה כתב:אם כן, אז אין כאן תשובה, שכן הבטחות צריך לקיים.


גם על בחירה חופשית יש הבטחה.

היכן?

עכ"פ אילו אדם היה מתנהג כך, מבטיח הבטחה מעשית וברורה מאד, ואח"כ מתנער ממנה בתירוצים שאינם מספקים (שכן ההבטחה על השמיטה אינה שכר מצווה בהאי עלמא כלל ועיקר, ואינה פוגעת בבחירה החופשית), הייתי מוקיע אותו ככזבן שא"א לתת בו אמון, וחס לי מלייחס הנהגה כזו לקב"ה.

ואפילו אם התירוץ הזה כן היה מספק, א"כ הבטחת השמיטה היא הבטחת סרק שאין כוונה לקיים אותה. האם יעלה על הדעת לייחס כזאת לקב"ה??


כל התורה כולה נשענת על הנחה שיש בחירה חופשית, וכיון שהקב"ה כרת ברית עם ישראל על התורה, א"כ כרת איתם ברית גם על הבחירה החופשית.

אם הייתי מבטיח הבטחה למישהו, והוא היה לוקח את זה למקום שלא התכוונתי בכלל, הייתי אומר, שהוא לקח את ההבטחה למקום שלא התכוונתי כלל, ושבפעם הבא ידבר איתי לפני שהוא מסיק מסקנות.

וכמו שאמרתי, שהבטחה זו היא לא הבטחת סרק, כי תכלית מי שומר תורה ומצוות, אפשר להבחין אם רוצים, שבאמת יותר טוב לו.

עקביה
הודעות: 5712
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי עקביה » א' יוני 02, 2019 11:08 am

תוכן כתב:א. אם הייתי מבטיח הבטחה למישהו, והוא היה לוקח את זה למקום שלא התכוונתי בכלל, הייתי אומר, שהוא לקח את ההבטחה למקום שלא התכוונתי כלל, ושבפעם הבא ידבר איתי לפני שהוא מסיק מסקנות.

ב. וכמו שאמרתי, שהבטחה זו היא לא הבטחת סרק, כי תכלית מי שומר תורה ומצוות, אפשר להבחין אם רוצים, שבאמת יותר טוב לו.

א. הבטחת השמיטה היא מפורשת ופשוטה. וכי לאיזה מקום לוקח אותה מי שעושה את מה שנצטווה ומצפה שהמבטיח יעמוד בדיבורו?
ב. להבחין שיותר טוב לו אינו ממין העניין. הציפייה הצודקת והפשוטה היא שדבר אחד מדברו של הקב"ה לא ישוב ריקם, ושהדברים יתקיימו כפשטם.

סלח לי ידידי, אבל הסנגוריה המשונה הזו עושה את התורה ללעג וקלס.

בתבונה
הודעות: 1328
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי בתבונה » א' יוני 02, 2019 11:46 am

עקביה כתב:
בתבונה כתב:תעיין שם ברמב"ם משמע שקיבלו על עצמם בלי תקנה ואעפכ אי אפשר לבטלה

כוונתך כנראה למש"כ שם בה"י.
ודא שזו ההנהגה הנצרכת. גם משמיטה לא עלה על דעת איש לסור.
אבל זה לא אומר שלבי"ד שיעמוד וירצה לבטל את מה שהיה, יש בעיה של 'אין בי"ד מבטל דברי בי"ד חברו'.

לעולם' יותר משמע לכאורה כדבריו בהלכות ממרים פרק ב הלכה ג שגם בית דין גדול מהם בחכמה ובמניין לא יכול לבטל. פחות משמע שכל בית דין שירצה יכול לבטל.

עקביה
הודעות: 5712
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי עקביה » א' יוני 02, 2019 11:50 am

לי לא משמע כך.

בתבונה
הודעות: 1328
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי בתבונה » א' יוני 02, 2019 12:02 pm

עקביה כתב:לי לא משמע כך.


נדמה לי שדנים בשאלה זו לגבי חומרא דרבי זירא.

עקביה
הודעות: 5712
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי עקביה » א' יוני 02, 2019 12:11 pm

בתבונה כתב:
עקביה כתב:לי לא משמע כך.


נדמה לי שדנים בשאלה זו לגבי חומרא דרבי זירא.

אם תוכל לציין מ"מ, אדרבה.

גם זו לטובה
הודעות: 2530
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי גם זו לטובה » א' פברואר 09, 2020 1:49 am

עקביה כתב:למעשה, מצאנו כיוצא בזה במקום אחר.
הגמרא (קידושין לט:) אומרת:
רבי יעקב אומר: אין לך כל מצוה ומצוה שכתובה בתורה שמתן שכרה בצדה, שאין תחיית המתים תלויה בה;
בכיבוד אב ואם כתיב: למען יאריכון ימיך ולמען ייטב לך, בשילוח הקן כתיב: למען ייטב לך והארכת ימים,
הרי שאמר לו אביו עלה לבירה והבא לי גוזלות, ועלה לבירה ושלח את האם ונטל את הבנים, ובחזירתו נפל ומת, היכן טובת ימיו של זה? והיכן אריכות ימיו של זה?
אלא, 'למען ייטב לך' - לעולם שכולו טוב, 'ולמען יאריכון ימיך' - לעולם שכולו ארוך.


הרי דברי הכתוב ברור מללו:
כַּבֵּד אֶת אָבִיךָ וְאֶת אִמֶּךָ לְמַעַן יַאֲרִכוּן יָמֶיךָ עַל הָאֲדָמָה אֲשֶׁר ה' אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לָךְ (שמות כ יב).
כַּבֵּד אֶת אָבִיךָ וְאֶת אִמֶּךָ כַּאֲשֶׁר צִוְּךָ ה' אֱלֹהֶיךָ לְמַעַן יַאֲרִיכֻן יָמֶיךָ וּלְמַעַן יִיטַב לָךְ עַל הָאֲדָמָה אֲשֶׁר ה' אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לָךְ (דברים ה טז).
והיכן זה 'על האדמה אשר ה' אלקיך נותן לך' אם לא בעולם הזה?

מה באמת התשובה? [לא עיינתי כעל בכל האשכול, האם מישהו כתב ע"כ תשובה?]

עקביה
הודעות: 5712
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי עקביה » א' פברואר 09, 2020 2:07 am

גם זו לטובה כתב:
עקביה כתב:למעשה, מצאנו כיוצא בזה במקום אחר.
הגמרא (קידושין לט:) אומרת:
רבי יעקב אומר: אין לך כל מצוה ומצוה שכתובה בתורה שמתן שכרה בצדה, שאין תחיית המתים תלויה בה;
בכיבוד אב ואם כתיב: למען יאריכון ימיך ולמען ייטב לך, בשילוח הקן כתיב: למען ייטב לך והארכת ימים,
הרי שאמר לו אביו עלה לבירה והבא לי גוזלות, ועלה לבירה ושלח את האם ונטל את הבנים, ובחזירתו נפל ומת, היכן טובת ימיו של זה? והיכן אריכות ימיו של זה?
אלא, 'למען ייטב לך' - לעולם שכולו טוב, 'ולמען יאריכון ימיך' - לעולם שכולו ארוך.


הרי דברי הכתוב ברור מללו:
כַּבֵּד אֶת אָבִיךָ וְאֶת אִמֶּךָ לְמַעַן יַאֲרִכוּן יָמֶיךָ עַל הָאֲדָמָה אֲשֶׁר ה' אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לָךְ (שמות כ יב).
כַּבֵּד אֶת אָבִיךָ וְאֶת אִמֶּךָ כַּאֲשֶׁר צִוְּךָ ה' אֱלֹהֶיךָ לְמַעַן יַאֲרִיכֻן יָמֶיךָ וּלְמַעַן יִיטַב לָךְ עַל הָאֲדָמָה אֲשֶׁר ה' אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לָךְ (דברים ה טז).
והיכן זה 'על האדמה אשר ה' אלקיך נותן לך' אם לא בעולם הזה?

מה באמת התשובה? [לא עיינתי כעל בכל האשכול, האם מישהו כתב ע"כ תשובה?]

viewtopic.php?f=17&t=34134#p369728

בהמשך הגבתי על דבריו ולא עם הכל הסכמתי, אבל על עיקר השאלה הוא כן נתן תשובה.

עושה חדשות
הודעות: 12959
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' אוקטובר 23, 2024 10:24 am

המהרש"א בקידושין שם כותב - "שכר מצוה בהאי עלמא ליכא כו' הרי שא"ל אביו עלה לבירה כו' ולא תקשי לך מכל היעודים שבתורה דא"א לפרש רק בעוה"ז שאם תשמעו יבואו עליכם כל הברכות והטובות וישבו על אדמתם ובהיפך אם לא תשמעו יבואו כל הקללות ואבדתם מן הארץ די"ל לרבי יעקב דמודה דזכות הרבים ומעשיהם הטובים מביאים להם כל הברכות והטובות שנזכרו בתורה גם בעוה"ז וכן בהיפך בחטא הרבים אבל ר"י לא אמר כן אלא ביחיד שמרובה בזכיות אין שכרו רק לעוה"ב דבעוה"ז מריעין לו כדי לזכותו בעוה"ב וכן בהיפך במרובה עונות מטיבין לו בעוה"ז כדי לטורדו בעוה"ב..."

שמעתי מהג"ר אריאב כאן שכך מבואר גם בתש' הרשב"א. מישהו יודע מקומו?

יבנה
הודעות: 3949
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי יבנה » ד' אוקטובר 23, 2024 12:09 pm

עושה חדשות כתב:המהרש"א בקידושין שם כותב - "שכר מצוה בהאי עלמא ליכא כו' הרי שא"ל אביו עלה לבירה כו' ולא תקשי לך מכל היעודים שבתורה דא"א לפרש רק בעוה"ז שאם תשמעו יבואו עליכם כל הברכות והטובות וישבו על אדמתם ובהיפך אם לא תשמעו יבואו כל הקללות ואבדתם מן הארץ די"ל לרבי יעקב דמודה דזכות הרבים ומעשיהם הטובים מביאים להם כל הברכות והטובות שנזכרו בתורה גם בעוה"ז וכן בהיפך בחטא הרבים אבל ר"י לא אמר כן אלא ביחיד שמרובה בזכיות אין שכרו רק לעוה"ב דבעוה"ז מריעין לו כדי לזכותו בעוה"ב וכן בהיפך במרובה עונות מטיבין לו בעוה"ז כדי לטורדו בעוה"ב..."

שמעתי מהג"ר אריאב כאן שכך מבואר גם בתש' הרשב"א. מישהו יודע מקומו?

ח״א סי׳ ת״ט.

אליעזר ג
הודעות: 790
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי אליעזר ג » ד' אוקטובר 23, 2024 1:20 pm

עקביה כתב:בכל שבת, לאחר קריאת ההפטרה, אנו מכריזים ואומרים: "ברוך אתה ה' אלקינו מלך העולם, צור כל העולמים, צדיק בכל הדורות, האל הנאמן האומר ועושה המדבר ומקיים, שכל דבריו אמת וצדק".
מן הסתם נתקנה ברכה זו אחר ההפטרה להביע את אמונתינו בנבואות הנביאים המוסרים את דבר ה'.
כמובן, ועל אחת כמה וכמה, שבהבטחות המפורשות בתורה אנו מאמינים ובהן אנו בטוחים.

ובכל זאת עולה השאלה, באיזה אופן ניתן לסמוך על ההבטחות הכתובות בתורה לצורך ההתנהלות השוטפת של חיי היום יום, ואבהיר את כוונתי.

בפרשת בהר (ויקרא כה) נאמר: (כ) וְכִי תֹאמְרוּ מַה נֹּאכַל בַּשָּׁנָה הַשְּׁבִיעִת הֵן לֹא נִזְרָע וְלֹא נֶאֱסֹף אֶת תְּבוּאָתֵנוּ: (כא) וְצִוִּיתִי אֶת בִּרְכָתִי לָכֶם בַּשָּׁנָה הַשִּׁשִּׁית וְעָשָׂת אֶת הַתְּבוּאָה לִשְׁלֹשׁ הַשָּׁנִים: (כב) וּזְרַעְתֶּם אֵת הַשָּׁנָה הַשְּׁמִינִת וַאֲכַלְתֶּם מִן הַתְּבוּאָה יָשָׁן עַד הַשָּׁנָה הַתְּשִׁיעִת עַד בּוֹא תְּבוּאָתָהּ תֹּאכְלוּ יָשָׁן:

השבתת האדמה למשך שנה שלימה פעם בשבע שנים היא מכה קשה לחקלאות, ובימי קדם - לעצם הקיום, אך התורה, עם הציווי על כך, מבטיחה שלא תחסר תבואה ע"י הפסקת העבודה.
כידוע לכולם, שומרי שמיטה בזמנינו (וגם בזמן חז"ל) אינם זוכים לראות בעיניהם ברכה זו, ויש צורך לאסוף עבורם נדבות, ע"י אירגון קרן-השביעית וכיו"ב. ולאן נעלמה הבטחת 'וציותי את ברכתי'?

הסמ"ע (חו"מ סי' ס"ז ס"ק ב) עונה על שאלה זו: "דדוקא בזמן שהיה שמיטה ויובל נוהג מן התורה היתה מקויימת בהן הברכה לגדל בשנה שישית לשלש שנים".
כלומר, התורה לא הבטיחה ברכה אלא בזמן שהיא מחייבת שמיטה. היות ובזמן הזה שביעית אינה מן התורה - אין ברכה.

יש אמנם פה ושם סיפורי ניסים על הסייעתא דשמיא המלווה שומרי שמיטה בזמנינו, אבל עדיין אין זו הברכה שהבטיחה התורה, ולא משהו שניתן להסתמך עליו מבחינה כלכלית.

לעומת הסמ"ע, החזון איש (שביעית סי' יח אות ד) חולק, ואומר שאין נפק"מ בין אם שביעית מהתורה או מדרבנן, שכן בית דין של מעלה עושים מה שגוזרים בבית דין של מטה, והברכה נאמרה אחר שעשו את ההשתדלות או במקום שנפטרו מהשתדלות. ועד כמה להשתדל, מסור לחכמים ע"פ עיון התורה ברוח קדשם.
עוד אומר החזו"א, שאין בדברי התורה הבטחה שלא נבוא לידי פיקוח נפש ע"י חסרון תבואת שנה שביעית, אלא הבטחת ברכה בשביל שמירת שביעית. ומה שאמרה התורה את דבריה כתשובה לשאלת 'מה נאכל', פירושם של דברים הוא - לא כמו שתחשוב אתה שבדרך הטבע שביתתך תביא לך הפסד ותחיה בחיי צער, אלא אצוה לך את הברכה. אבל אפשר שיגרום החטא לקפח הבטחה זו. וגם הברכה אינה אלא לכל ישראל, אבל היחיד יוכל ללקות בשביל חברו.

לכאורה מוכרחים לנקוט דלא כהסמ"ע לכל הפחות לפי שיטות הראשונים ששביעית בזמן הזה מן התורה. [גם הרב שטרנבוך (תשובות והנהגות ח"ג סי' שמג) אומר דברים בהסבר אי התקיימות ההבטחה כיום, ותמיהתי להלן נסובה גם על דבריו].

מה שלא ברור לי בסוגיא זו הוא, שהבטחה פשוטה של הקב"ה לבעל השדה - הקפד אתה על כך שבשנה השביעית שבת שבתון יהיה לארץ, ואני ערב לכך שגם בשנה זו לא במסכנות תאכל בה לחם ולא תחסר כל בה - לאור דברי החזו"א מתעקרת מתוכנה, ולמעשה לא ניתן לסמוך עליה. תמיד צריך החקלאי, גיבור הכוח עושה דברו השומע בקול דברו, לחשוש שמא יגרום החטא או שמא ילקה בעוון שכנו.

ואיה דברי משל הקדמוני: "לָא כְמִלֵי בְנֵי אֱנָשָׁא מֵימַר אֱלָהָא, בְּנֵי אֱנָשָׁא אָמְרִין וּמכַדְּבִין, וְאַף לָא כְעוּבָדֵי בְנֵי בִסרָא, דְּאִנוּן גָּזְרִין לְמֶעֱבַד תָּיְבִין וּמִתמַלכִין, הוּא אָמַר וְעָבֵיד וְכָל מֵימְרֵיהּ מִתקַיַים" (אונקלוס במדבר כג יט).

אם לכל הבטחה טובה אפשר למצוא הסבר קל מדוע בעצם לא היה צריך לקיים אותה [הסבר שלא נובע מגופה של הבטחה, אלא מיובא ממקום אחר], מה כוחי כי אייחל לקץ זכור, ומה קיצי כי אאריך נפשי עד שתזכור, הלא תשוח עלי נפשי עד זכור תזכור.


החטא יכול לגרום גם לשידפון וכו' כשמעבדים את השדות בשנה רגילה , אלא שמסתמא הפשט שאדם לא יפסיד מקיום המצווה , כלומר אם לא יזכה לברכה ,מצבו לא יהיה גרוע יותר מאשר אם היה עובד בשדה בשנת השביעית, כלומר שאם היה עובד לא היה זוכה לקצור כי כך נגזר עליו ממילא ואין עצה ואין תבונה כנגד השם .

עקביה
הודעות: 5712
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי עקביה » ו' אוקטובר 25, 2024 3:32 pm

אליעזר ג כתב:החטא יכול לגרום גם לשידפון וכו' כשמעבדים את השדות בשנה רגילה , אלא שמסתמא הפשט שאדם לא יפסיד מקיום המצווה , כלומר אם לא יזכה לברכה ,מצבו לא יהיה גרוע יותר מאשר אם היה עובד בשדה בשנת השביעית, כלומר שאם היה עובד לא היה זוכה לקצור כי כך נגזר עליו ממילא ואין עצה ואין תבונה כנגד השם .

לא הבנתי איך מה שכתב מעלתו מסתדר עם הדברים המפורשים:
ויקרא פרק כה, כא-כב
(כא) וְצִוִּיתִי אֶת בִּרְכָתִי לָכֶם בַּשָּׁנָה הַשִּׁשִּׁית וְעָשָׂת אֶת הַתְּבוּאָה לִשְׁלֹשׁ הַשָּׁנִים: (כב) וּזְרַעְתֶּם אֵת הַשָּׁנָה הַשְּׁמִינִת וַאֲכַלְתֶּם מִן הַתְּבוּאָה יָשָׁן עַד הַשָּׁנָה הַתְּשִׁיעִת עַד בּוֹא תְּבוּאָתָהּ תֹּאכְלוּ יָשָׁן:

אליעזר ג
הודעות: 790
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי אליעזר ג » א' אוקטובר 27, 2024 12:16 pm

עקביה כתב:
אליעזר ג כתב:החטא יכול לגרום גם לשידפון וכו' כשמעבדים את השדות בשנה רגילה , אלא שמסתמא הפשט שאדם לא יפסיד מקיום המצווה , כלומר אם לא יזכה לברכה ,מצבו לא יהיה גרוע יותר מאשר אם היה עובד בשדה בשנת השביעית, כלומר שאם היה עובד לא היה זוכה לקצור כי כך נגזר עליו ממילא ואין עצה ואין תבונה כנגד השם .

לא הבנתי איך מה שכתב מעלתו מסתדר עם הדברים המפורשים:
ויקרא פרק כה, כא-כב
(כא) וְצִוִּיתִי אֶת בִּרְכָתִי לָכֶם בַּשָּׁנָה הַשִּׁשִּׁית וְעָשָׂת אֶת הַתְּבוּאָה לִשְׁלֹשׁ הַשָּׁנִים: (כב) וּזְרַעְתֶּם אֵת הַשָּׁנָה הַשְּׁמִינִת וַאֲכַלְתֶּם מִן הַתְּבוּאָה יָשָׁן עַד הַשָּׁנָה הַתְּשִׁיעִת עַד בּוֹא תְּבוּאָתָהּ תֹּאכְלוּ יָשָׁן:


ביקשת שנסביר את דברי החזון איש וכך עשיתי , ללא בהכרח הסכמה להם . הטענות שלך הן על החזון איש ולא עלי ואני המתקתי את הטענות בתשובתי .
הרמח"ל מסביר שדברי תורה מוסברים בגבולות מסוימים ואין הכוונה בהם בכל המקרים ולכן דברי הפסוק שומר פתאים השם לא אומר שלעולם לא יפגעו קטנים או פתאים מכל סוג , ולכן אכן נפגעים כאלו במציאות ,כאשר זה מכוח גזירה קודמת והוא הדין לדברי חז"ל לגבי שלוחי מצווה אינם ניזוקים, כששכיח הזק שאני . ומי אם כן אמר שהבטחה זו לא נאמרה בהקשר לשאלה אם תאמרו ככתוב , כלומר מכיוון שלא נעבד את השדה לא יהיה לנו מה לאכול ? והתשובה היא שצוויתי את ברכתי ,בשנה הששית אבל רק בהקשר של השאלה ,והמשמעות היא, שאם לפי כללי ההשגחה הכתובים בפרשיות התוכחה נגזרו שנות בצורת כולל בשנה השמינית , גם אם יעבדו את האדמה בכל כוחם , היכן מוכח שיש בכוח שמירת שמיטה לבטל גזירה זו , ולהתערב בכללי השכר והעונש על הכלל שהתקבלו באלה ע"י כלל ישראל במדבר?

ועוד יתכן שמכיוון שכמובן אין הבטחה אם לא שומרים שביעית , ואם כן מכיוון שישראל ערבים זה לזה והמצווה היא מצווה לכולם וכך הוא קיומה , מי גילה את אוזנך שכשיש כאלו ששומרים וכאלו שלא , היא גם נאמרה בצורתה המוחלטת, לגבי השומרים ? בהחלט יתכן שהתנאי מובנה בתוכה שישמרו כולם שביעית וכלפי שומר במקום שלא כולם שומרים, רק בתנאי שלא נגזר עליו כמו בשומר פתאים .

עקביה
הודעות: 5712
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי עקביה » א' אוקטובר 27, 2024 2:33 pm

אליעזר ג כתב:1. והמשמעות היא, שאם לפי כללי ההשגחה הכתובים בפרשיות התוכחה נגזרו שנות בצורת כולל בשנה השמינית , גם אם יעבדו את האדמה בכל כוחם , היכן מוכח שיש בכוח שמירת שמיטה לבטל גזירה זו , ולהתערב בכללי השכר והעונש על הכלל שהתקבלו באלה ע"י כלל ישראל במדבר?

2. ועוד יתכן שמכיוון שכמובן אין הבטחה אם לא שומרים שביעית , ואם כן מכיוון שישראל ערבים זה לזה והמצווה היא מצווה לכולם וכך הוא קיומה , מי גילה את אוזנך שכשיש כאלו ששומרים וכאלו שלא , היא גם נאמרה בצורתה המוחלטת, לגבי השומרים ? בהחלט יתכן שהתנאי מובנה בתוכה שישמרו כולם שביעית וכלפי שומר במקום שלא כולם שומרים, רק בתנאי שלא נגזר עליו כמו בשומר פתאים .

1. ובכל שנת שמיטה מתברר שנגזרה שנת בצורת?
די מוזר.

2. זה כבר הסבר חדש, שלא אמרו האחרונים.
כנראה סברו שאין אחריות אלה שאינם שומרים על השומרים מכיון שאין בידם למחות (סנהדרין כז: שבועות לט:).

אליעזר ג
הודעות: 790
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי אליעזר ג » א' אוקטובר 27, 2024 4:25 pm

עקביה כתב:
אליעזר ג כתב:1. והמשמעות היא, שאם לפי כללי ההשגחה הכתובים בפרשיות התוכחה נגזרו שנות בצורת כולל בשנה השמינית , גם אם יעבדו את האדמה בכל כוחם , היכן מוכח שיש בכוח שמירת שמיטה לבטל גזירה זו , ולהתערב בכללי השכר והעונש על הכלל שהתקבלו באלה ע"י כלל ישראל במדבר?

2. ועוד יתכן שמכיוון שכמובן אין הבטחה אם לא שומרים שביעית , ואם כן מכיוון שישראל ערבים זה לזה והמצווה היא מצווה לכולם וכך הוא קיומה , מי גילה את אוזנך שכשיש כאלו ששומרים וכאלו שלא , היא גם נאמרה בצורתה המוחלטת, לגבי השומרים ? בהחלט יתכן שהתנאי מובנה בתוכה שישמרו כולם שביעית וכלפי שומר במקום שלא כולם שומרים, רק בתנאי שלא נגזר עליו כמו בשומר פתאים .

1. ובכל שנת שמיטה מתברר שנגזרה שנת בצורת?
די מוזר.

2. זה כבר הסבר חדש, שלא אמרו האחרונים.
כנראה סברו שאין אחריות אלה שאינם שומרים על השומרים מכיון שאין בידם למחות (סנהדרין כז: שבועות לט:).



1א. התייחסתי עקרונית למה לא תמיד מתקיימת ההבטחה במקורה , ולא שתמיד אינה מתקיימת.
ב. אם כוונתך לימינו ואתה טוען שלא מתקיים באופן קבוע ,
1. לא ברור כלל שזה נכון, כי השאלה הייתה מה נאכל? :
א. בזמנם ללא יבול חקלאי שנה אחת היה כל העם רעב , ואפשר שההבטחה נאמרה רק ביחס למניעת מצב זה .
ב. ועוד בזמנם הרי לכל משפחה בישראל הייתה נחלה והשדה היה מספק את האוכל למשפחה עצמה ועוד קצת למכירה לשוק המקומי הסמוך לכסות את שאר צרכיה הבסיסיים , ועל כך הבטיחה תורה שהברכה בשנה הששית תספיק לצרכי המשפחה הבסיסיים , אבל בימינו בעלי השדות מייצרים הרבה יותר לא רק בגלל גודל השדות , אלא בגלל שיטות החקלאות , ולכן מספקים הרבה יותר יבול למכירה לכל הארץ וגם ליצוא , ורווחיהם מספיקים לחיים ברווח במושגים של ימינו , ואם כך האם אתה יודע שהשדה בשנה הששית באופן קבוע לא סיפקה יבול שמספיק לצורך המשפחה במושגים של אז ואפשר גם יותר מבכל שנה בימינו ,זה שצריכים לקרן אינו ראיה לכך , כי עדיין צריכה הקרן להשלים להם להכנסתם הקבועה .
2ועוד בימינו יתכן בגלל שאינו דאוריתא ,ויתכן כשלא כולם שומרים ,אין הבטחה כלל . וכאשר ההבטחה תלויה בקיום המצווה ע"י כלל ישראל , הרי לא משנה שאין בידם להוכיח , אין זה כעונש אלא כתנאי לנס . ועוד שמדובר על עונש לכלל ישראל ,ולא לפרט כלומר אחת מקללות התוכחה , הרי אם רוב החקלאים [ויתכן שאף מיעוט משמעותי ] אינם שומרים שמיטה , יש את הקללה על הכלל גם אם לא יכולים להוכיח , האם כל כלל ישראל עע"ז ושפיכות דמים וגילוי עריות, או יכלו למחות במי שלנביאים לא שמע ? בבית ראשון ולמרות זאת נחרב הבית וגלו . ובכלל כשמדובר בהבטחה דלא כדרך הטבע , הרי מקרא מפורש לפנינו שאינה מתקיימת בחטא היחיד , ראה בעניין עכן. ועוד גם יתכן שיכולים למחות דרך קירוב לתורה ומצוות ולא פעלו מספיק .

עקביה
הודעות: 5712
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי עקביה » א' אוקטובר 27, 2024 11:37 pm

1. מסתבר שהשאלה 'מה נאכל' מתייחסת גם לשאלת קיומו של הישוב כאן, וכשקוראים על הפולמוס סביב היתר המכירה ורואים את הקושי לקיים את היישוב עם שמירת השמיטה כהלכתה, הקושי מתעצם.
2. כפי שרואים בירושלמי שהובא באשכול, גם בזמן חז"ל לא התקיימה ההבטחה, אע"פ שלאנשים לא היה מה לאכול כפשוטו.
3. כפי שכתבתי באשכול, הסמ"ע אומר שההבטחה אינה מתקיימת משום ששמיטה בזה"ז מדרבנן, והחזו"א חולק עליו.
4. לא מסתבר שההבטחה תלויה בקיום השמיטה ע"י הכלל, מכיון שהיא באה כמענה לשאלה 'מה נאכל', שהיא שאלת היחיד השומר שמיטה. מה גם שמהירושלמי הנ"ל נראה שגם כשיד החכמים הייתה תקיפה (מדובר ברבי יהודה הנשיא) ומן הסתם כולם שמרו, ההבטחה לא התקיימה.
5. מה שהיה אצל עכן בטל ביבנה. ראה ירושלמי סוטה פ"ז ה"ה.

אליעזר ג
הודעות: 790
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי אליעזר ג » ב' אוקטובר 28, 2024 7:29 pm

עקביה כתב:1. מסתבר שהשאלה 'מה נאכל' מתייחסת גם לשאלת קיומו של הישוב כאן, וכשקוראים על הפולמוס סביב היתר המכירה ורואים את הקושי לקיים את היישוב עם שמירת השמיטה כהלכתה, הקושי מתעצם.
2. כפי שרואים בירושלמי שהובא באשכול, גם בזמן חז"ל לא התקיימה ההבטחה, אע"פ שלאנשים לא היה מה לאכול כפשוטו.
3. כפי שכתבתי באשכול, הסמ"ע אומר שההבטחה אינה מתקיימת משום ששמיטה בזה"ז מדרבנן, והחזו"א חולק עליו.
4. לא מסתבר שההבטחה תלויה בקיום השמיטה ע"י הכלל, מכיון שהיא באה כמענה לשאלה 'מה נאכל', שהיא שאלת היחיד השומר שמיטה. מה גם שמהירושלמי הנ"ל נראה שגם כשיד החכמים הייתה תקיפה (מדובר ברבי יהודה הנשיא) ומן הסתם כולם שמרו, ההבטחה לא התקיימה.
5. מה שהיה אצל עכן בטל ביבנה. ראה ירושלמי סוטה פ"ז ה"ה.


4. מה נאכל היא בלשון רבים , אין להביא ראיה ששמרו שמיטה שיד חכמים תקיפה מהירושלמי הנ"ל , כי בתקופה זו בא"י לא הייתה ידם תקיפה, ועוד הרי בבית ראשון לא שמרו שבעים שמיטות ככתוב שבעוון שבעים שמיטות גלו שבעים שנה , כלומר ש490 שנה לא שמרו שמיטה זה רוב מוחלט של ימיהם מכיבוש הארץ ועד חורבן הבית , ושם מדובר בשלטון ישראל בכל מובן ובכל אופן לא שמרו .וראה לעיל "עושה חדשות" שמביא שכל ההבטחות בעולם הזה נאמרו רק לכלל ולא לפרט, בשם המהרשא והרשבא . ועוד שכאמור הקללות נאמרו על הכלל ובכללם בצורת , ואם הכלל לא שמר שמיטה ונגזרה בצורת בשנה הששית הכיצד , תביא ברכתה לפרט ששומר, כשלא יורד כלל גשם ?
5. מה שבוטל זה עונש למי שלא מגיע לו ממילא ,כשקול כרוב סנהדרין שם , אבל הנס שגם מי שנגזר עליו למות כבר קודם, לא ימות במלחמה , כמלחמות אז שלא חסר מהם ולו אחד ,נשאר שכדי לזכות לנס הכלל במחנה צריך להיות שלם , כנאמר שלא יהיה בך טומאת דבר ושב מאחוריך, וכנראה הוא הדין לנס הברכה בשנה הששית .

עקביה
הודעות: 5712
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי עקביה » ב' אוקטובר 28, 2024 8:54 pm

4. ציוויים רבים באותה פרשה נאמרו בלשון רבים. אולי הם נאמרו רק לרבים ולא ליחיד?
בימי נשיאותו של רבי מסתבר שהייתה ידו תקיפה.
בבית ראשון מלכים רבים עבדו ע"ז.
ככל הנראה ההבטחה הזאת לא התקיימה גם לכלל (כפי שמשמע באותו ירושלמי).
5. כאמור, גם הכלל לא זכה לברכה הזאת, עכ"פ בימי רבי.

אליעזר ג
הודעות: 790
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי אליעזר ג » ג' אוקטובר 29, 2024 8:00 pm

עקביה כתב:4. ציוויים רבים באותה פרשה נאמרו בלשון רבים. אולי הם נאמרו רק לרבים ולא ליחיד?
בימי נשיאותו של רבי מסתבר שהייתה ידו תקיפה.
בבית ראשון מלכים רבים עבדו ע"ז.
ככל הנראה ההבטחה הזאת לא התקיימה גם לכלל (כפי שמשמע באותו ירושלמי).
5. כאמור, גם הכלל לא זכה לברכה הזאת, עכ"פ בימי רבי.


4א. לא בהכרח ,אבל התשובה הייתה לכך שדייקת שכביכול כתוב לגבי כל יחיד , ואין דיוק, אלא יתכן שהשאלה והתשובה היא לכלל .
ב. אנו לא עוסקים במסתבר, אלא בהיסטוריה , ויד תקיפה יכולה להיות רק כאשר יש שלטון יהודי עצמאי , או כזה שמגובה ע"י הממלכה השלטת , ובזמן רבי, רומא שלטה בארץ ,ומערכת היחסים אתה הייתה כזו שזמן זה הוגדר כשעת שמד וודאי לא גיבו שלטון עצמי יהודי שיכפה את ההלכה .
ג. עע"ז ושמרו תורה , מה עניין ע"ז שידועים דברי מנשה בחלום לעניין עוצמת משיכתה לשאר מצוות , ועוד שרק מיעוט עע"ז ברוב דורות המלוכה , ראה ספר דורות ראשונים לעניין זה.
5. כאמור גם בימי רבי לא היה כלל.

עקביה
הודעות: 5712
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי עקביה » ג' אוקטובר 29, 2024 8:11 pm

ב. רבי היה חברו הטוב של הקיסר אנטונינוס כידוע.
ג. על כרחך צ"ל שעכ"פ אצל מלכי ישראל הייתה גם כלל שמירת המצוות רופפת.
5. כנ"ל באות ב.

אליעזר ג
הודעות: 790
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי אליעזר ג » ג' אוקטובר 29, 2024 8:46 pm

עקביה כתב:ב. רבי היה חברו הטוב של הקיסר אנטונינוס כידוע.
ג. על כרחך צ"ל שעכ"פ אצל מלכי ישראל הייתה גם כלל שמירת המצוות רופפת.
5. כנ"ל באות ב.

ב. והקיסר עצמו היה אנוס , להסתיר זאת , בכל מקרה לא היה אז גיבוי לשלטון יהודי עצמאי זו עובדה היסטורית וחבל להעלות השערות כשיש עובדות .
ג. ממש לא אצל רובם בחייהם האישיים .
5. ממילא לא כנ"ל .

עקביה
הודעות: 5712
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי עקביה » ד' אוקטובר 30, 2024 7:16 am

ב. הוא הסתיר את זה שהוא לומד עם רבי תורה. לא את הידידות שלהם, כפי שמשמע מכו"כ גמרות.
הנושא הוא לא שלטון יהודי עצמאי, אלא תמיכה במוסד הנשיאות להיות המחליט והקובע במילי דשמיא.
ג. ביקרת בבתיהם?

אליעזר ג
הודעות: 790
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי אליעזר ג » ד' אוקטובר 30, 2024 8:23 pm

עקביה כתב:ב. הוא הסתיר את זה שהוא לומד עם רבי תורה. לא את הידידות שלהם, כפי שמשמע מכו"כ גמרות.
הנושא הוא לא שלטון יהודי עצמאי, אלא תמיכה במוסד הנשיאות להיות המחליט והקובע במילי דשמיא.
ג. ביקרת בבתיהם?

ב. הנושא הוא נתינת סמכות כפיה והענשה של העוברים , וכידוע היסטורית לא הייתה אז זכות כזו .
ג. דורות ראשונים למד היטב תנ"ך ומסדרת הנהגות של מלכים אלו שכתובות, דייק את המסקנות הללו .

עקביה
הודעות: 5712
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי עקביה » ד' אוקטובר 30, 2024 8:32 pm

ב. מה ידוע לך על המצב בימיו של רבי יהודה הנשיא?
ג. מלך שכותב על דלתות שמרון: אחאב כפר באלהי ישראל, לפיכך אין לו חלק באלהי ישראל. או מלך שבא על אמו כדי להכעיס (יהויקים), נראה לך שיטריחו את עצמם כדי לכוף את קיום מצוות שמיטה?

אליעזר ג
הודעות: 790
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי אליעזר ג » ד' אוקטובר 30, 2024 9:50 pm

עקביה כתב:ב. מה ידוע לך על המצב בימיו של רבי יהודה הנשיא?
ג. מלך שכותב על דלתות שמרון: אחאב כפר באלהי ישראל, לפיכך אין לו חלק באלהי ישראל. או מלך שבא על אמו כדי להכעיס (יהויקים), נראה לך שיטריחו את עצמם כדי לכוף את קיום מצוות שמיטה?

ב. אחרי מרד בר כוכבא עד חתימת התלמוד הירושלמי , הרומאים גזרו גזרות שמד על קיום מצוות , ולכן התלמוד הירושלמי נקרא תלמוד של שמד ויש שסוברים שפסקיו הם פסקים מחמת שמד , ורדפו את היהודים , כ"ש שלא נתנו להם סמכויות לכפות קיום מצוות .
ג. אתה מביא ראיות לרוב המלכים מהרשעים הקיצוניים ביותר ?


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 350 אורחים