מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

כל ישראל ערבין - היכן ומתי משלמים?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
אליהו בן עמרם
הודעות: 1525
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

כל ישראל ערבין - היכן ומתי משלמים?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » א' אוגוסט 25, 2024 12:06 pm

להלן כמה חקירות ובירורים בנפק"מ לדינא היוצאת מהאי מימרא ד"כל ישראל ערבין זה לזה".
נפק"מ לדינא שהוזכרה בגמרא, בראש השנה כ"ט "תני אהבה בריה דר' זירא כל הברכות כולן אע"פ שיצא מוציא חוץ מברכת הלחם וברכת היין שאם לא יצא מוציא ואם יצא אינו מוציא".
וברש"י שם - "אע"פ שיצא מוציא: שהרי כל ישראל ערבין זה בזה למצות"

בירור ראשון:
אם כלל זה של "כל ישראל וכו'" אומר, שכל איש ישראל חייב לדאוג לקיומן של מצוות עשה על ידי חברו, ולמנוע ממנו עבירות על מצוות לא תעשה, א"כ מן הראוי היה לכאורה לפרט את פרטי הלכה יסודית זו, לדוגמא: מה היקף החיוב, ועד כמה? או שבכלל לא חייב? מתי חייב, רק כשחברו רוצה ולא יכול לקיים, או גם כשלא רוצה לקיים? עד כמה יבזבז עליה מממונו, או שבכלל לא יבזבז, כי זאת לא מצוה שלו? ועוד כהנה וכהנה פרטים נדרשים להגדרת מסגרת החיוב של עיקרון זה.

ואם ראוי היה לפרט פרטים אלה, היכן פורטו? היכן בגמרא? ואם לא פורטו בגמרא – למה לא?
וכן בגאונים? וכן בראשונים?

ואם לא פורטו כנ"ל, למה מכל הנפק"מ שיכולות לצאת מהאי מימרא, הודגשה דווקא הלכה זו גבי ברכות ד"אם יצא מוציא"?
נערך לאחרונה על ידי אליהו בן עמרם ב א' אוגוסט 25, 2024 1:01 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

דרומי
הודעות: 9392
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: כל ישראל ערבין - היכן ומתי משלמים?

הודעהעל ידי דרומי » א' אוגוסט 25, 2024 12:25 pm

ראה סוטה לז, ב

אליהו בן עמרם
הודעות: 1525
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: כל ישראל ערבין - היכן ומתי משלמים?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » א' אוגוסט 25, 2024 12:52 pm

חקירה שניה:
בר"ן על הרי"ף בסוגיא הנ"ל בר"ה כ"ט כתב וז"ל:
"תני אהבה בריה דרבי זירא כל הברכות כולן אע"פ שיצא מוציא: שהרי כל ישראל ערבים זה לזה במצות וכיון שלא יצא חבירו כמי שלא יצא הוא דמי"

האם כוונתו של הר"ן לומר, שכל איש מישראל (ראובן) חייב מחמת הערבות לא רק במצוות שהוטלו עליו באופן ישיר, אלא גם חייב בקיום המצוות של חברו (שמעון), במקרה שחברו לא יכול או מתקשה לקיימן בעצמו. כאילו שני חובות של מצוות יש על כל איש ישראל (ראובן), חוב אחד מחמת עצמו, וחוב שני מחמת חברו (שמעון), ועד שייחשב ששמעון קיים גם הוא את המצווה, עוד לא יצא ראובן ידי חובת שני חובותיו.

ואם זאת כוונת הר"ן, עד כמה ראובן חייב מחמת שמעון? האם חייב לבזבז ממונו מחמת מצווה "כפולה" זו, כפי שצריך לבזבז עבור מצוותיו האישיות?

ואם שמעון מבטל מצוות עשה "לתאבון", כי לא מתחשק לו לקיים מצות עשה של ברכת המזון – האם גם אז ראובן חייב להוציא אותו יד"ח? כי זאת בעצם חובתו של ראובן כמי שלא ברך בעצמו, ואסור להתעצל.... ועוד דוגמאות כהנה.

או שאין כוונת הר"ן עד כדי כך, אלא כל איש מישראל וחובותיו האישיים לעצמו, וכל חובו של ראובן הערב אינו אלא לעזור ולסייע לשמעון לקיים את חובותיו האישיים? לדוגמא: לעזור לו להשיג ארבעת המינים או תפילין, כדי שיוכל לקיים את המצוה בהם, וכן להשמיע לו את ברכת המזון, שיצא בה הוא בעצמו מדין שומע כעונה?
נערך לאחרונה על ידי אליהו בן עמרם ב א' אוגוסט 25, 2024 1:02 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1525
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: כל ישראל ערבין - היכן ומתי משלמים?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » א' אוגוסט 25, 2024 1:01 pm

דרומי כתב:ראה סוטה לז, ב


שאלתי ובקשתי לעייל בהודעה הראשונה היתה כך:
"אם כלל זה של "כל ישראל וכו'" אומר, שכל איש ישראל חייב לדאוג לקיומן של מצוות עשה על ידי חברו, ולמנוע ממנו עבירות על מצוות לא תעשה, א"כ מן הראוי היה לכאורה לפרט את פרטי הלכה יסודית זו, לדוגמא: מה היקף החיוב, ועד כמה? או שבכלל לא חייב? מתי חייב, רק כשחברו רוצה ולא יכול לקיים, או גם כשלא רוצה לקיים? עד כמה יבזבז עליה מממונו, או שבכלל לא יבזבז, כי זאת לא מצוה שלו? ועוד כהנה וכהנה פרטים נדרשים להגדרת מסגרת החיוב של עיקרון זה.

ואם ראוי היה לפרט פרטים אלה, היכן פורטו? היכן בגמרא? ואם לא פורטו בגמרא – למה לא?"

כלומר, אני מחפש התייחסות בגמרא/גאונים/ראשונים לנפק"מ לדינא היוצאת מהאי מימרא, כמה דאיתא בר"ה כ"ט גבי ברכות "אם יצא מוציא".
האם מצאת בגמרא סוטה ל"ז: דבר זה? נא האר עיני בתורתך.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1525
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: כל ישראל ערבין - היכן ומתי משלמים?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » א' אוגוסט 25, 2024 6:40 pm

בירור שלישי:

ברמ"א חו"מ סימן רצ"ב סעיף כ' איתא:
"ובמקום בטול תורה שאין ספרים נמצאים יכולין בית דין לכוף לא' להשאיל ספריו ללמוד מהן ובלבד שישלמו לו מה שיתקלקלו הספרים (תשובות הרא"ש כלל צ"ג סי' ג')"

האם זה אומר, שדין "כופין על המצוות" נאמר לא רק במצווה שהאדם חייב בה מחמת עצמו, כמו ש"כופין על הצדקה", אלא גם במצוות שהאדם חייב בהן מחמת חברו, מדין הערבות שנתחדשה ב"כל ישראל ערבין זה לזה"?

ואם אכן כך, האם אפשר מצד חיובה של "ערבות" לכפות תלמיד חכם שגר בשכונת עמי ארצות, שילמד אותם תורה ודרך ארץ, ויורה להם הוראות כהלכה, למרות שחשקה נפשו להיות ירא הוראה ולשנוא את הרבנות...

אליהו בן עמרם
הודעות: 1525
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: כל ישראל ערבין - היכן ומתי משלמים?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » א' אוגוסט 25, 2024 6:51 pm

אליהו בן עמרם כתב:חקירה שניה:
בר"ן על הרי"ף בסוגיא הנ"ל בר"ה כ"ט כתב וז"ל:
"תני אהבה בריה דרבי זירא כל הברכות כולן אע"פ שיצא מוציא: שהרי כל ישראל ערבים זה לזה במצות וכיון שלא יצא חבירו כמי שלא יצא הוא דמי"

האם כוונתו של הר"ן לומר, שכל איש מישראל (ראובן) חייב מחמת הערבות לא רק במצוות שהוטלו עליו באופן ישיר, אלא גם חייב בקיום המצוות של חברו (שמעון), במקרה שחברו לא יכול או מתקשה לקיימן בעצמו. כאילו שני חובות של מצוות יש על כל איש ישראל (ראובן), חוב אחד מחמת עצמו, וחוב שני מחמת חברו (שמעון), ועד שייחשב ששמעון קיים גם הוא את המצווה, עוד לא יצא ראובן ידי חובת שני חובותיו.


בירור רביעי:
אם זאת כוונת הר"ן כפי שהוסבר לעייל, כאשר עומדות לפני שתי מצוות, אחת שלי ואחת של חברי (שלא יכול לקיימה בעצמו מסיבה כלשהי), האם יש דין קדימה למצוה שלי על פני של חברי, או שאין דין קדימה, כי ממילא לא אצא ידי חובה עד שיקויימו על ידי שתי המצוות גם יחד, על פי דברי הר"ן שכתב "וכיון שלא יצא חבירו, כמי שלא יצא הוא דמי".

אליהו בן עמרם
הודעות: 1525
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: כל ישראל ערבין - היכן ומתי משלמים?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » א' אוגוסט 25, 2024 7:11 pm

בירור חמישי:

בשער הציון סימן תרנ"ה גבי החיוב לדאוג לארבעת המינים של חבירו, "דהא אנו מצווין מטעם ערבות לראות שגם חבירו בן ישראל יעשה מצווות התורה, ואם יחסר לו הרי הוא כאילו חסר לי..."
"וממילא כשם שהוא מחויב להשיגו, כן אני מחויב להמציא לו (ואך שהוא ישלם עבור השליח)..."

ואם מצות "ארבעת המינים" של חברי היא מצוה שלי, שכל עוד לא יצא חברי בה ידי חובה, גם אני לא יצאתי בה – פשוטו כמשמעו, א"כ למה ישלם חברי על השליח ששלחתי עימו לחברי את ארבעת המינים? למה שאני לא אשלם, אם זו מצוה שלי? או לכל הפחות אשתתף עם חברי במימון דמי השליחות?

אליהו בן עמרם
הודעות: 1525
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: כל ישראל ערבין - היכן ומתי משלמים?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ג' אוגוסט 27, 2024 8:55 pm

אליהו בן עמרם כתב:בשער הציון סימן תרנ"ה גבי החיוב לדאוג לארבעת המינים של חבירו, "דהא אנו מצווין מטעם ערבות לראות שגם חבירו בן ישראל יעשה מצווות התורה, ואם יחסר לו הרי הוא כאילו חסר לי..."
"וממילא כשם שהוא מחויב להשיגו, כן אני מחויב להמציא לו (ואך שהוא ישלם עבור השליח)..."


נראה לכאורה מהמובא מדברי הר"ן והמשנ"ב, שהערבות מחייבת...

האם זה אומר, שבעל קורא חייב להעמיד את עצמו למען הציבור , עד שאחרון היהודים בשכונתו/עירו יצא ידי חובת "קריאת זכור" מתוך הספר?
וגם אם התעצלו אותם יהודים לקום בזמן לתפילה בציבור?
(כפי שמחייב השעה"צ הנ"ל לדאוג לארבעת המינים ביו"ט גם לחבר שפשע והתרשל מלהשיגם לפני יו"ט)

ומה גבולות החיוב הנ"ל?
צריך ללכת לחפש את אותם "עצלנים"? כדי שסוף סוף אצא גם אני ידי חובת "זכור" בשלימות (גם ידי חובתי וגם ידי חובת חבירי, שהיא כ-חובתי לכאורה)


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 227 אורחים