מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

גבייה מלקוחות בזה"ז?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
שום בעל בכי
הודעות: 92
הצטרף: א' מאי 06, 2018 11:35 pm

מסדרין לבע"ח מפני חילול ה'

הודעהעל ידי שום בעל בכי » ה' פברואר 28, 2019 8:36 pm

תשובות והנהגות כרך ד סימן שו
ולכן נראה לומר בזה טעם אחר מדוע אין לנו לנהוג כן, ויסודו משום שנאמר ועשית הישר והטוב, ומטעם זה בית דין כופין לפעמים לנהוג לפנים משורת הדין, עיין היטב בח"מ סימן י"ב ובפתחי תשובה שם, ובזמנינו, שהאומות מקפידים ומסדרים לבעל חוב לצורך אשתו ובניו, אין לך חילול השם גדול מזה, אם אנו נעכב על אשתו וילדיו מלקבל מזונות וכעיקר הדין דמסדרים, וכיון שמקובל היום בכל העולם להתחשב בצרכיו המינימליים ומשאירים לו את ביתו וכ"ש שלא גובים את הנצרך למזונותיו ומזונות אנשי ביתו, נראה שזהו בכלל "ועשית הישר והטוב", והיינו דלמעשה נכוף את החייב למכור מיד את ביתו ולדור בו בשכירות, ובעוד שנה אם עדיין לא ישלם, נכוף אותו ג"כ לצאת מבית זה ולדור במקומות בשכירות בבית פשוט, ועל המתנה זו שממתין המלוה עד שנשוב לדון בעוד שנה, ועל המעט פרנסה בצמצום שמשאירים לו ולבני ביתו, שייך שפיר לעשות הישר והטוב כדי שלא יהיה חילול ה'. וע"כ החייב מצהיר בפני בית הדין שלא הבריח מנכסיו כלום, ומטילים עליו חרם אם משקר, ומשיירין כדי פרנסתו בצמצום לו ולבני ביתו, ויותר לא נחייבו כדי שלא יתחלל שם שמים ח"ו ותתבזה תורתה"ק שנאמר בה דרכיה דרכי נועם, ועשית הישר והטוב. והבית דין ישקלו הענין ויורו בצדק וכפי הנהוג והמקובל בזמננו ושלום יהיה בישראל.

דבר חידוש, ונצרך ביאור למה לא ננהיג ירושת הבת מפני חילול ה', ונחייב על גרמא בנזיקין, וכו' וכו'.

עושה חדשות
הודעות: 12959
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: מסדרין לבע"ח מפני חילול ה'

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' מרץ 01, 2019 8:56 am

חילוק פשוט בין קו"ע לשוא"ת.

עושה חדשות
הודעות: 12959
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: מסדרין לבע"ח מפני חילול ה'

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' יולי 17, 2020 1:56 pm

מה מנהג בתי-הדין בזמנינו, באדם שקנה קרקע/דירה מחבירו, (נניח אפילו באופן שזה לא למגורים אלא להשקעה ומסחר), ובא בע"ח של המוכר והוציא שטר חתום בעדים הקודם לזמן המקח, והלווה-המוכר אין לו לשלם, האם מגבים לו את הנכס למרות שלא רשמו בטאבו שום שעבוד, או שאין המנהג כך. ואולי המלווה מוחל על השעבוד בכך שלא טרח למשכן בפירוש את הנכס. ואולי הכל בכלל "הבית דין ישקלו הענין ויורו בצדק וכפי הנהוג והמקובל בזמננו".

מקדש מלך
הודעות: 4637
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מסדרין לבע"ח מפני חילול ה'

הודעהעל ידי מקדש מלך » ש' יולי 18, 2020 10:19 pm

יש להוסיף שבימינו אין שום קלא למלוה בשטר.

לגבי שאלת פותח האשכול, פשוט שיש חילוק גדול בין לחיצת אדם ולקיחת צרכיו הבסיסיים לדוגמאות שהובאו, ואיני רואה מקום להשוואה ביניהם.

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מסדרין לבע"ח מפני חילול ה'

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' יולי 19, 2020 2:38 pm

עושה חדשות כתב:מה מנהג בתי-הדין בזמנינו, באדם שקנה קרקע/דירה מחבירו, (נניח אפילו באופן שזה לא למגורים אלא להשקעה ומסחר), ובא בע"ח של המוכר והוציא שטר חתום בעדים הקודם לזמן המקח, והלווה-המוכר אין לו לשלם, האם מגבים לו את הנכס למרות שלא רשמו בטאבו שום שעבוד, או שאין המנהג כך. ואולי המלווה מוחל על השעבוד בכך שלא טרח למשכן בפירוש את הנכס. ואולי הכל בכלל "הבית דין ישקלו הענין ויורו בצדק וכפי הנהוג והמקובל בזמננו".


אם נקטינן שכל ענייני רישום מקרקעין הם בגדרי דדמ"ד וגם בא"י וגם בזה"ז, אז פשוט שאין כאן שעבוד כי העיסקה (כל עיסקה) טעונה רישום בטאבו. (ואכן יש בתי דין שמורים כך)
אם לא, אבל כן מקבלים את זה כמנהג אז כנ"ל (ויש בתי"ד שמורים כן)
ואם גם לא כמנהג, אז אה"נ בכל זאת אפשר לומר שלא סמך המלווה על הקרקעות כי ידע שא"א (חוקית- מעשית) למשכן אותם ללא רישום. אם כי, אפשר גם לומר שבכה"ג הוא לא ידע שזה כך, וממילא אין כאן מחילה וכן יש סמיכה.

גם זו לטובה
הודעות: 2530
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

גבייה מלקוחות בזה"ז?

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ה' יולי 23, 2020 3:45 pm

א' האם יש כיום בתי דין שגובים מנכסים משועבדים? ממתי הפסיקו לגבות? מי כתב ע"ז?
ב' אפשר לדון שכיום אין קול לשטר, האם יש מקורות מהפוסקים מה הדין שטר שנעשה בצנעא? והאם אפ"ל שכיום כיון שכך דרך כל השטרות בטל דינא (ומה יהיה הדין כיום בשטר שיששכן יהיה לו קול?)
ג' האם האידנא הוי כמחילה מעיקרא ואדעתא דהכי, כיון שלא נהגו לגבות מנכסים משועבדים?
ד' מסברא נראה שאם כיום יגבו מנכסים משועבדים, לא שבקת חיי, האם זה סיבה מספיקה להכריע שכיום לא גובים?

תש' בית יצחק (חחו"מ סו"ס כז)
"הנה כפי הדין וההלכה מלוה בשטר גובה מנכסים משועבדים וגובין מלקוחות, א"כ כשאחד מכר ביתו אח"כ, גובין בע"ח מהלוקח, ולא ראיתי נוהגין כן, ואיך יוכל ישראל דצאית דינא לקנות בית, ואח"כ יתבעו אותו בע"ח לדין תורה. נראה לענ"ד דעכשיו שמחוקי הממשלה נעשה טאבעלע, בכלל התקנה דחוב שלא נכתב בטאבעלע אינו בכלל שעבוד נכסים, ורק כשנכתב בטאבעלע גובה מהבית, וכל חוב שלא נרשם בטאבעלע אינו חוב לגבות ממשועבדים. ע"כ הקונה בית אין לבע"ח עליו כלום אף ע"פ דין תורה, דבזה דינא דמלכותא דינא. ועיין בתומים כו,א לענין וועקסעל, דכיון שנתקן לטובת המו"מ במדינה, אמרינן בזה דינא דמלכותא דינא, ויש לבי"ד של ישראל לפסוק בזה כחוקי המדינה".


הרב בן יעקב
גביה ממשועבדים בזמן הזה
ואגב השאלה הנ"ל, עורר אותי ת"ח אחד, האם בזמן הזה שייך בכלל הדין של גביה ממשועבדים בשטר בעדים, ובשלמא מיניה יש שעבוד והקודם יזכה, אבל מלקוחות לכאורה לא יגבו המלוים כלל אפי' בשטר בעדים, דכל הגביה ממשעבדי היא מחמת הקול שיוצא, והאידנא אין קול בשטר בהלואה בעדים, וכשאדם קונה קרקע הוא בודק אצל רשם המקרקעין האם יש הערת אזהרה (כפי שנוהגים מלוים על סכומים גבוהים, או בנטילת משכנתאות וכד'), וכאשר אין הערת אזהרה ולא עשה הלוה הערת אזהרה, הרי כביכול ויתר על זכותו. והאידנא שכל העסקאות נבדקות ברישום או אי רשום הערת אזהרה, והמציאות המוכחת היא שעדים לא מפקי קלא בזמה"ז, א"כ כל שלא נרשמה הערת אזהרה ושעבוד על הנכס, אין כאן דין משועבדים שיגבה מלקוחות [דאם שייך בזה"ז גביה ממשועבדים, יוכל המלוה המוקדם לגבות מהקונה, אם הנכס היה משועבד לחוב, ועיין בשו"ע חו"מ קד,ט].

ולכאורה הדבר תלוי אם שעבודא דאורייתא או דרבנן, דאם שעבודא דאורייתא וחכמים תקנו משום תקנת לקוחות שלא יגבה ממלוה ע"פ דלית ליה קלא, משום פסידא דלקוחות, כדאיתא בב"ב קעה,ב, א"כ גם בזה"ז שאין קול, אם שעבודא דאורייתא, חכמים לא הוציאו מהכלל אלא מלוה ע"פ. ואם שעבודא דרבנן, ודבר תורה אינו גובה אלא מנכסים בני חורין, ותקנו במלוה בשטר שיגבה ממשעבדי כדי שלא תנעול דלת בפני לווין, י"ל דוקא אם במציאות יש קול והלקוחות הפסידו לעצמם שלא בררו, אבל במקום שבמציאות אין קול, אוקמה אדין תורה. אך יש להקשות, דאפשר דאף אם שעבודא דאורייתא, הוציאו חכמים מהכלל כל דבר שאין לו קול, ובזמנם היה זה מלוה בשטר, והאידנא שגם במלוה בשטר אין קול, לא שייכת הסברא דאיתא שם בגמ' דלקוחות הפסידו אנפשייהו, ולכן לא הוציאו מלוה בשטר מדין השעבוד, דמה שלא בררו לבדוק אחר הקול, הם הפסידו לעצמם, אבל האידנא שלא שייכת הסברא דאינהו הפסידו אנפשייהו, שלא יכלו לברר, שהרי אין קול, וכל שאין הסברא של אינהו דאפסידו אנפשייהו, תקנו חכמים משום תקנת הלקוחות שלא יגבו ממשעבדי.

גם לעצם הקול היוצא מהשטר, היה מקום לומר שלא שייך קול באופן של שטרי חובות דידן. דהנה הרשב"ם בב"ב מא,ב בטעם ששטר יש לו קול: "שמתאספין לכותבו ולחותמו והכל שומעין". ולפ"ז במקום שאין מתאספין לחתמו והכל שומעין, וכפי הנהוג בשטרי חוב בזה"ז, דאף אם יש עדים, אין זה מתאספין לחתמו. דבתורת חיים ב"ב קעה,א הקשה, דהרי גם במלוה ע"פ בעדים, יש ג"כ עדים, ומדוע דוקא עדים בשטר יש קול, דהא ודאי דעדים החתומים על השטר מוציאים הקול ולא גוף השטר, וא"כ מאי לי מלוה בשטר מה לי מלוה ע"פ בעדים. ותירץ, דכל המלוה ע"י עדים לא מביא יותר משני עדים, ושנים לא מוציאים קול אלא שלשה, דכל מילתא דמתאמרא באפי תלתא, לית ביה משום לישנא בישא, אבל מלתא דאתאמרא באפי תרי, אית ביה משום לישנא בישא, לכן אם אין אלא שנים, צריכים להזהר שלא להוציא קול משום לישנא בישא, אבל המלוה בשטר מסתמא הולך עם העדים אל הסופר לכתוב השטר, וכיון דהוי מלתא דנאמרה באפי תלתא, לית ביה משום לישנא בישא ולא חיישינן ומפקי לקלא. ואף דמלוה ע"פ אפילו בכמה עדים אינו גובה מן הלקוחות, הני מילי כיון דסתם מלוה על פה הוי בשני עדים וסתם מלוה בשטר הוי בשלשה, דהיינו שני עדים וסופר, לא פלוג רבנן, וכמו שלא פלוג במלוה בשטר דגובה מלקוחות אפילו היכא דקים לן דלא הוו ידעי לקוחות ממלוה הקדום להן, כגון שלוה מעות כאן ואחר כך הלך למדינה אחרת ומכר שם נכסיו. או באופן שהעדים והסופר מעידים שלא גילו דבר זה מעולם, אפילו הכי מלוה גובה מן הלקוחות דלא פלוג רבנן. וע"ע בחוות יאיר בתש' סי' עח בענין זה שלא פלוג, ואפי' הלוה בפני עשרה ע"פ, וגם הכריזו בבתי כנסיות וכו', לא איבד לוקח זכותו, דלא פלוג חכמים. ולכאורה עדיין צ"ע אם מלוה בשטר לא תעשה בשלשה, וכמו השטרות בזה"ז שלא נעשות בשלשה, וכ"א כותב לעצמו או מדפיס במדפסת, ורק באים העדים, מעיקרא לא נתקנה תקנת חכמים. וכן באופן שלא מוציאים קול כמעט תמיד, ודבר נדיר שיוציאו עדים קול, לכאורה צ"ע אם שייך בזה לא פלוג.

בהמשך דבריו הביא את תשובת הבית יצחק הנ"ל

עזריאל ברגר
הודעות: 13937
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: גבייה מלקוחות בזה"ז?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' יולי 23, 2020 4:57 pm

אוחדו אשכולות.

גם זו לטובה
הודעות: 2530
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: גבייה מלקוחות בזה"ז?

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ה' יולי 23, 2020 9:46 pm

ידידי כתב
באגרות משה חושן משפט ב סב דן אם דינא דמלכותא משפיע על גביה ממשועבדים, ומסיק "ובעצם מסתבר שגם מעצם הדין לא משתעבדין הקרקעות במדינות שעושין עניני מכירת קרקעות רק כדיניהם, משום ששעבוד תלוי בסמיכות דעת של המלוה, ובודאי ליכא סמיכות דעת כשערכאות המדינה לא יסכימו לזה. ופשוט שאף במכירת קרקעות ובתים לא נקנו במדינתנו וכדומה לא בכסף ולא בשטר כל זמן שלא עשה לו כדיני המדינה, דשום אדם לא סמך דעתו אלא על דיני המדינה בזה".
בטענה זו שכיום לא גובים ממשועבדים פנו לגרי"ש אלישיב זצ"ל להכשיר כתובות שזמנם ביום והחופה נתאחרה אחר רדת הליל. היות ושטרי חוב המוקדמים פסולים (משנה שביעית י ה) גזרה שמא יגבה המלוה שלא כדין מלקוחות שקנו אחרי הזמן הנקוב בשטר, קודם ההלואה שהיא משעבדת את הנכסים (בבא מציעא עב. רמב"ם מלוה ולוה כג א). כיום אין טעם להקפיד שזמן השטר לא יקדום לזמן ההתחייבות. השיב הגרי"ש בקובץ תשובות ג קצג "לפי דבריו הא דקיימא לן בחושן משפט סימן מ"ז סעיף ז', שטרי חוב המוקדמים פסולים ולפי דעת הרמ"א פסול לגמרי, ואם טוען הלווה פרעתי נאמן, זה בגדר הילכתא למשיחא, והרי הם הלוה והלקוחות יראי ד' ושומרי תורה, ועליהם להחזיר מה שקנו לבעלי חובות".
הגאון ר' אשר וייס שליט"א נדרש לנידון בשאלה שבאה לפניו אודות זוג שחיו בחזקת יהדות, ואחר עשרים שנה נבתרר להם שהאישה נכריה. היא התגיירה מיד עם ילדיה, ובעלה קידשה מחדש. השאלה היתה אם לכתוב כתובה חדשה, או להסתמך על הקודמת. השאלה והתשובה נדפסו במאסף 'ארח משפט' – אבן העזר, כרך ב. ובתוך הדברים שם (עמוד תשנה) כותב הגר"א וייס כדבר פשוט שכיום אין לשטרות קול, ומשכך אין לגבות ממשועבדים. ויש להקל בכתובות מוקדמות בעת הצורך. מוסיף הגר"א וייס לדון אם יש לפסול שטר מוקדם משום שקדימות השטר השקרית תקדימו על פני בעל חוב מאוחר, בעוד שעל בעל החוב המוקדם ליקדום (רמב"ם מלוה ולוה כ א, חושן משפט קד א). ומציין לדרישה חושן משפט מג ו, שציין לו רבי עקיבא איגר בגליונו שם, שכתב שלא חששו שיקדים אדם את תאריך שטרו בשביל קדימות בלבד.

עושה חדשות
הודעות: 12959
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: גבייה מלקוחות בזה"ז?

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' יולי 24, 2020 12:48 pm

זה גם נפק"מ להיפך, "חוב שנרשם בטאבעלע" אבל היה רק מלווה ע"פ, האם גובה.

ספרים וועלט
הודעות: 1267
הצטרף: ו' פברואר 27, 2015 8:50 pm

Re: גבייה מלקוחות בזה"ז?

הודעהעל ידי ספרים וועלט » ו' מאי 10, 2024 6:02 pm

גם זו לטובה כתב:ידידי כתב
באגרות משה חושן משפט ב סב דן אם דינא דמלכותא משפיע על גביה ממשועבדים, ומסיק "ובעצם מסתבר שגם מעצם הדין לא משתעבדין הקרקעות במדינות שעושין עניני מכירת קרקעות רק כדיניהם, משום ששעבוד תלוי בסמיכות דעת של המלוה, ובודאי ליכא סמיכות דעת כשערכאות המדינה לא יסכימו לזה. ופשוט שאף במכירת קרקעות ובתים לא נקנו במדינתנו וכדומה לא בכסף ולא בשטר כל זמן שלא עשה לו כדיני המדינה, דשום אדם לא סמך דעתו אלא על דיני המדינה בזה".
בטענה זו שכיום לא גובים ממשועבדים פנו לגרי"ש אלישיב זצ"ל להכשיר כתובות שזמנם ביום והחופה נתאחרה אחר רדת הליל. היות ושטרי חוב המוקדמים פסולים (משנה שביעית י ה) גזרה שמא יגבה המלוה שלא כדין מלקוחות שקנו אחרי הזמן הנקוב בשטר, קודם ההלואה שהיא משעבדת את הנכסים (בבא מציעא עב. רמב"ם מלוה ולוה כג א). כיום אין טעם להקפיד שזמן השטר לא יקדום לזמן ההתחייבות. השיב הגרי"ש בקובץ תשובות ג קצג "לפי דבריו הא דקיימא לן בחושן משפט סימן מ"ז סעיף ז', שטרי חוב המוקדמים פסולים ולפי דעת הרמ"א פסול לגמרי, ואם טוען הלווה פרעתי נאמן, זה בגדר הילכתא למשיחא, והרי הם הלוה והלקוחות יראי ד' ושומרי תורה, ועליהם להחזיר מה שקנו לבעלי חובות".
הגאון ר' אשר וייס שליט"א נדרש לנידון בשאלה שבאה לפניו אודות זוג שחיו בחזקת יהדות, ואחר עשרים שנה נבתרר להם שהאישה נכריה. היא התגיירה מיד עם ילדיה, ובעלה קידשה מחדש. השאלה היתה אם לכתוב כתובה חדשה, או להסתמך על הקודמת. השאלה והתשובה נדפסו במאסף 'ארח משפט' – אבן העזר, כרך ב. ובתוך הדברים שם (עמוד תשנה) כותב הגר"א וייס כדבר פשוט שכיום אין לשטרות קול, ומשכך אין לגבות ממשועבדים. ויש להקל בכתובות מוקדמות בעת הצורך. מוסיף הגר"א וייס לדון אם יש לפסול שטר מוקדם משום שקדימות השטר השקרית תקדימו על פני בעל חוב מאוחר, בעוד שעל בעל החוב המוקדם ליקדום (רמב"ם מלוה ולוה כ א, חושן משפט קד א). ומציין לדרישה חושן משפט מג ו, שציין לו רבי עקיבא איגר בגליונו שם, שכתב שלא חששו שיקדים אדם את תאריך שטרו בשביל קדימות בלבד.



לפי דברי הגר"א ווייס שליט"א יוצא שכל הכתובות של זמננו פסולים כי אין אפשרות לגבות על ידיהם מנכסים משועבדים!
והיה לנו לרשום הכתובה ב"טאבעלע" כדי שיהיה לה קול רשמי ותוקף ליגלי.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 335 אורחים