עד מתי נאמר אלו ואלו דברי אלוקים

[לונדון]

האם גם על הראשונים זה נאמר?

[שברי לוחות]

אלו ואלו דברי אלהים חיים. שאלו רבני צרפת ז"ל היאך אפשר שיהו שניהם דברי אלהים חיים וזה אוסר וזה מתיר, ותירצו כי כשעלה משה למרום לקבל תורה הראו לו על כל דבר ודבר מ"ט פנים לאיסור ומ"ט פנים להיתר, ושאל להקב"ה על זה, ואמר שיהא זה מסור לחכמי ישראל שבכל דור ודור ויהיה הכרעה כמותם
ריטב"א עירובין יג:

[פלתי]

מעניין, מ"ט פנים לאיסור ומ"ט פנים להיתר, סה"כ צח פנים. והלא קיי"ל ע' פנים לתורה.

[צולניק]

ז"ל המהר"ל (באה"ג באר הראשון פ"ו):
'ויש לך לדעת כי דוקא במחלוקת בית שמאי ובית הלל אמרו (עירובין יג ב) 'אלו ואלו דברי אלקים חיים', כי הם היו תחלה במחלוקת התורה, שקודם שהיה מחלוקת בית שמאי ובית הלל לא היה מחלוקת בתורה כלל, וכאשר באו בית שמאי ובית הלל היה מחלוקת שלהם עד שדברי שניהם 'דברי אלקים חיים' כמו שהתבאר למעלה'

[שברי לוחות]

מעניין, מ"ט פנים לאיסור ומ"ט פנים להיתר, סה"כ צח פנים. והלא קיי"ל ע' פנים לתורה.

בקושיא זו כבר עמד השל"ה הקדוש במקום אחד
ומ"ש המהר"ל שבית שמאי ובית הלל היו המחלוקת הראשונה, הלא היו כמה מחלוקות קודם בין שמאי להלל ובין יוסי בן יועזר וכו' אם לסמוך ביו"ט, ואולי מפני שבבית שמאי ובית הלל נתרבו המחלוקות

[ר_חיים_הקטן]

unnamed.png (33.42 KiB) נצפה 7377 פעמים

[יבנה]

ז"ל המהר"ל (באה"ג באר הראשון פ"ו):
'ויש לך לדעת כי דוקא במחלוקת בית שמאי ובית הלל אמרו (עירובין יג ב) 'אלו ואלו דברי אלקים חיים', כי הם היו תחלה במחלוקת התורה, שקודם שהיה מחלוקת בית שמאי ובית הלל לא היה מחלוקת בתורה כלל, וכאשר באו בית שמאי ובית הלל היה מחלוקת שלהם עד שדברי שניהם 'דברי אלקים חיים' כמו שהתבאר למעלה'

בגיטין ו: במח' רבי יונתן ורבי אביתר נאמר אלו ואלו, ובדברי הראשונים מוזכר בשאר מח' הרבה פעמים. כך שאין דבריו מובנים.

[אוצר החכמה]

אני חושב שכוונתו שבבית שמאי ובית הלל זה מחוייב להיות, משא"כ אחריהם שרק יכול להיות

[יבנה]

אני חושב שכוונתו שבבית שמאי ובית הלל זה מחוייב להיות, משא"כ אחריהם שרק יכול להיות

אין זה משמעות דבריו בפרק הנ"ל או בדרך חיים פ"ה מי"ז. בנוסף בדברי הראשונים מבואר שלא כדבריו בהרבה מקומות, לדוגמא רש"י כתובות נז. ד"ה הא קמ"ל-
"אבל כי פליגי תרי אמוראי בדין או באיסור והיתר כל חד אמר הכי מיסתבר טעמא אין כאן שקר כל חד וחד סברא דידיה קאמר מר יהיב טעמא להיתירא ומר יהיב טעמא לאיסורא מר מדמי מילתא למילתא הכי ומר מדמי ליה בעניינא אחרינא ואיכא למימר אלו ואלו דברי אלהים חיים הם זימנין דשייך האי טעמא וזימנין דשייך האי טעמא שהטעם מתהפך לפי שינוי הדברים בשינוי מועט."
וכן בדברי ריטב"א שהובאו לעיל.

[וירטואלי]

מעניין, מ"ט פנים לאיסור ומ"ט פנים להיתר, סה"כ צח פנים. והלא קיי"ל ע' פנים לתורה.

http://mikranet.cet.ac.il/pages/item.asp?item=18290

[יבנה]

מצינו בחז"ל עוד פעמיים את העניין של אלו ואלו דברי אלקים אך בלשון אחר.
בחגיגה ג: הביאו ברייתא-
"בעלי אספות אלו תלמידי חכמים שיושבין אסופות אסופות ועוסקין בתורה הללו מטמאין והללו מטהרין הללו אוסרין והללו מתירין הללו פוסלין והללו מכשירין שמא יאמר אדם היאך אני למד תורה מעתה תלמוד לומר כולם נתנו מרעה אחד אל אחד נתנן פרנס אחד אמרן מפי אדון כל המעשים ברוך הוא דכתיב וידבר אלהים את כל הדברים האלה אף אתה עשה אזניך כאפרכסת וקנה לך לב מבין לשמוע את דברי מטמאים ואת דברי מטהרים את דברי אוסרין ואת דברי מתירין את דברי פוסלין ואת דברי מכשירין."
ובמסכת סופרים פט"ז הל' ה' [הובא גם במאמר שהביא וירטואלי] -
"אמר ר' ינאי תורה שנתן הקדוש ברוך הוא למשה, ניתנה לו בארבעים ותשעה פנים טמא ובארבעים ותשעה פנים טהור, שנאמר ודגל"ו, בגימטריא ארבעים ותשעה הוא, אמר לו האיך עבידת, אמר לו רבו המטמאין טמא, רבו המטהרין טהור."
שניהם מדברים על כל המח' בלי הגבלת זמן. והאמור במסכת סופרים הוא מקור להאמור בריטב"א.

[פייביש אופטובסקי]

בקובץ המצורף דיון האם אומרים אלו ואלו דא"ח באחרונים.
אודה למי שיכול להעיר ולהאיר בזה.

[ישא ברכה]

בקובץ המצורף דיון האם אומרים אלו ואלו דא"ח באחרונים.
אודה למי שיכול להעיר ולהאיר בזה.

לא הבנתי למה לומר שהכלל הזה יהיה דוקא עד דור מסוים, בפשטות נראה שהוא נאמר גם על מחלוקת ר' שלמה זלמן והרב אלישיב.
(ובכלל אני מסופק אם יש לרעיון הזה משמעות בהלכה, או רק באגדה)

[סעדיה]

בקובץ המצורף דיון האם אומרים אלו ואלו דא"ח באחרונים.
אודה למי שיכול להעיר ולהאיר בזה.

ע"ע כאן
viewtopic.php?f=19&t=33046&start=80#p477387

[אהרן מאיר]

בספר שיעורים לזכר אבא מרי מהגרי"ד סולובייצ'יק זצ"ל בשיעור על שני סוגי מסורת (בחלק א') ביאר שכל דבר תורה יש בו "אלו ואלו וכו'", למעט מקום בו חולקים על תקנת בי"ד שבו הדעה החולקת טוענת שדברי השיטה האחרת איננה כלל דבר תורה (המעיין יראה כמה מדויקים דבריו בלשון הרמב"ם בריש פ"ב מהל' ממרים ששנה שם שני ענינים: א. "ביטול הדברים". ב. "עקירת התקנה". ובספר המפתח ציינו לשו"ת פרי תבואה שעמד על הלשון ולא עיינתי שם).
הגרי"ד תולה את זה בכך שבודאי לכל שיטה יש קדושה של דברי תורה גם אם לא נפסקה להלכה ונוהגים כבוד בספר הנדפס על פיה.
שמעתי פעם (הקלטה) את הג"ר אריאב עוזר שליט"א אומר: "כשהראב"ד כותב 'זה הבל הבלים' הוא מתכון לזה. 'הבל הבלים' הוא לא פן בתורה" (ציטוט לא מדויק), כלום היה הראב"ד מוכן לשרוף הלכות ברמב"ם שהשיג עליהן?
בכל מקרה, מדברי הגרי"ד משמע שזה חל גם על אחרונים, ובעצם כן נראה גם מדברי אביו הגר"מ זצ"ל שלונקקו לעיל, אלא אם נאמר שנקט לשון גוזמא מתוך אבלו הגדול על אביו (כפי שניכר שם בכל המכתב), וזה דלא כמה שנמסר בשם הגרי"ז זצ"ל בשם הגר"ח זצ"ל עצמו בשיחתו עם הח"ח כפי שהובא בקובץ דלעיל. בכל מקרה, מדברי הגר"מ נראה בוודאי שלמד שלא כל דבר נכלל באלו ואלו, וצריך כאן איזו מדרגה של הבנה בתורה (מה שהיה לכל הראשונים ומה שהוא מציין שהיה לגר"ח), נראה שזה קצת שונה מדברי בנו.



ובדרך אגב, במש"כ הליקוטי חבר בן חיים שהובא לעיל על השמטת ה"זצ"ל": בספר חסידים נתבאר שאין כ"כ קפידא להזכיר לברכה כשמוסר דבר הלכה משמו, ועיין בתחילת האשל אברהם (בוטשאטש) מה שהביא המסדר מכתביו לבאר למה הקפיד לכתוב זצ"ל. החילוק בין ראשונים לאחרונים שבדברי החב"ח דלעיל הוא מעניין.

[יהודה בן יעקב]

לא הבנתי למה לומר שהכלל הזה יהיה דוקא עד דור מסוים, בפשטות נראה שהוא נאמר גם על מחלוקת ר' שלמה זלמן והרב אלישיב.
(ובכלל אני מסופק אם יש לרעיון הזה משמעות בהלכה, או רק באגדה)

כן כתב בפשיטות בשו"ת אגרות משה (או"ח חלק ד סימן כה) ובתוה"ד תשובה שיש בזה נ"מ למעשה בהלכה

אבל איכא עוד ענין גדול שאף בתחלה השני דעות ולפעמים עוד יותר הם דברי תורה ממש כהא דאיתא בערובין דף י"ג על מחלוקת ב"ש וב"ה יצאה בת קול ואמרה אלו ואלו דברי אלקים חיים הן והלכה כב"ה, הרי אף שהלכה כב"ה מ"מ גם דעת ב"ש הם דברי אלקים חיים, ומטעם זה פשוט על מי שקם בבקר ויודע שבהזמן שעד התפלה ילמוד רק דברי ב"ש ולבאר דבריהם צריך לברך ברכת התורה משום שהם גם כן דברי תורה ממש ותורת אמת וכן הוא בכל המחלוקת שבמתני' וברייתות ובשני התלמודים בבלי וירושלמי ואף דברי הגאונים, ואף בגדולים דבזמננו שייך זה שבחזקה דלומדים לשמה

[מלבב]

מסתבר שכל שאין צד אחד טועה בדבר משנה, כלומר ששכל הישר סבלתו, הרי זה בכלל אלו ואלו דברי אלוקים חיים, אבל כל זה במחלוקת בסברא, ולא מחלוקת במציאות.

[תלמיד חברים]

מדברי החיד"א והמסתעף
בלינק הזה
viewtopic.php?f=17&t=17649&hili#p168473
מבואר שאומרים אלו ואלו דא"ח [וזה בחסד וזה בגבורה] גם על השו"ע והרמ"א
ושאר הפוסקים האשכנזים והספרדים.

[האמת אדרוש]

התוס׳ צידדו (חולין ז: או ח:) שרק עד ימי התנאים אומרים אלו ואלו.