מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

טבילה בנהרות

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
יאיר1
הודעות: 1652
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

טבילה בנהרות

הודעהעל ידי יאיר1 » ה' מאי 04, 2023 12:16 am

אל חכמי הפורום.
הגמרא במסכת שבת (סה:) מביאה שאבוה דשמואל עשה מקוואות לבנותיו ביומי ניסן.
מכך מסיקה הגמרא והפוסקים שאבוה דשמואל סבר שנהרות פסולים לטבילה בימי ניסן.
ואני שואל.
הרי החפץ חיים אמר שאסור לגור בעיר שאין בה מקווה, אז כיצד אבוה דשמואל גר שם?!
בעצם היכן טבלו שאר בנות עירו??
מתוך כך אני מסיק, שאבוה דשמואל סבר שנהרות כשרים לטבילה גם בימי ניסן, אלא שהוא החמיר על בנותיו, כפי שהחמיר עליהן שלא יישנו ביחד.
הבעיה היא שאני היחיד שחושב כך!
האמת לא ממש היחיד, כי גם המרדכי ור"ת מפרשים שאף לדעת האוסרים היא רק חומרא.
אבל עדיין אנחנו בדעת מיעוט.
ואיני מבין כיצד אפשר להבין אחרת?!

מה יש לכם להוסיף?

לילה טוב
יאיר.
נ.ב. גם אם תסתרו את דבריי, אבל אני מקווה שתצליחו להנות מהרעיון.....

יבנה
הודעות: 3949
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: טבילה בנהרות

הודעהעל ידי יבנה » ה' מאי 04, 2023 12:32 am

אבוה דשמואל לא מחוייב לתקנות החפץ חיים. ובכל אופן שאר בני העיר יכלו לסבור כשמואל דנהרא מכיפיה מיברך, או שגם הם עשו מקואות לעצמן וכדפירש״י שם ע״י שממשיך לתוכן מי הנהר. עוד יתכן שלא היו עוד יהודים במקומם.
בגמ׳ פירשו שחשש לזוחלין של מי גשמים שפוסל את המקוה מצד הדין ואינו חומרא.

יאיר1
הודעות: 1652
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: טבילה בנהרות

הודעהעל ידי יאיר1 » ה' מאי 04, 2023 1:02 am

א. אולי אבוה דשמואל אינו מחוייב לחפץ חיים, אך לא צריך את החפץ חיים כדי להבין שלא משאירים עיר בלי מקווה!
ב. אם כולם עשו מקוואות פרטים אז למה לא עשו אחד ציבורי?
ג. אם כולם נהגו כשמואל, זה אומר שהמנהג הידוע לנו מימות הגמרא הוא לסמוך על שמואל, וסרה טענת הפוסקים מהמנהג שבימיהם.
ד. בגמרא לא אמרו שאינו חומרא! אמרו שחשש לזה, אבל לא פירשו אם הוא חומרא או לא. ואמנם הפשטות שהוא מדינא, אך מחמת התמיהה שלי נראה שהפשטות התהפכה, כהבנת ר"ת והמרדכי

יישר כח!!!

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: טבילה בנהרות

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' מאי 04, 2023 8:02 am

יעויין במאמרו של הגר"י שילה בירחון האוצר 16 (מצ"ב). מדבריו אפשר לתרץ את שאלת הרה"ג פותח האשכול שליט"א
קבצים מצורפים
ירחון האוצר #16.pdf
(4.05 MiB) הורד 78 פעמים

עזריאל ברגר
הודעות: 13937
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: טבילה בנהרות

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' מאי 04, 2023 10:19 am

אם נניח ש"ימי ניסן" שהוזכרו בגמרא הכוונה לניסן ממש, או עכ"פ ניסן-אייר, ולא לכל ימות החמה, אז אפשר לשאול:

האם "אסור" לגור במקום שיש בו מקווה שמתאים לטבילה ל10-11 חודש בשנה בלבד?

יאיר1
הודעות: 1652
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: טבילה בנהרות

הודעהעל ידי יאיר1 » ה' מאי 04, 2023 3:00 pm

בברכה המשולשת כתב:יעויין במאמרו של הגר"י שילה בירחון האוצר 16 (מצ"ב). מדבריו אפשר לתרץ את שאלת הרה"ג פותח האשכול שליט"א

תודה
לא ראיתי שם משהו שהבנתי שהוא קשור.

יאיר1
הודעות: 1652
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: טבילה בנהרות

הודעהעל ידי יאיר1 » ה' מאי 04, 2023 3:01 pm

עזריאל ברגר כתב:אם נניח ש"ימי ניסן" שהוזכרו בגמרא הכוונה לניסן ממש, או עכ"פ ניסן-אייר, ולא לכל ימות החמה, אז אפשר לשאול:

האם "אסור" לגור במקום שיש בו מקווה שמתאים לטבילה ל10-11 חודש בשנה בלבד?

ברור.
גם לא לילה אחד!
חודש כל שנה! לא הגיוני!

עזריאל ברגר
הודעות: 13937
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: טבילה בנהרות

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' מאי 04, 2023 9:58 pm

לך ברור. לי לא.
ובפרט שבפועל היתה אפשרות למצוא פתרון.

יאיר1
הודעות: 1652
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: טבילה בנהרות

הודעהעל ידי יאיר1 » א' מאי 07, 2023 8:47 pm

מצאתי משהו בקשר לזה.
שו"ת חתם סופר חלק ב (יורה דעה) סימן רב

עוד רגע אדבר מ"ש רש"י בשם רבו הלוי ז"ל לפרש טעם הש"ס משום מים חיים ונדחה דעה זו משום דקיי"ל זב בעי מים חיים ולא זבה מ"מ נ"ל לא רחוקה היא לומר דס"ל מדרבן /מדרבנן/ גזרו זבה אטו זב ובזה ניחא דאבוה דשמואל עביד לבנתיה ולא לאשתוה"ט דסתם נשים טובלות לבעליהן ולא מיחלף בזב דטביל לטהרו' בלחוד ואף על גב דממילא עסקי בטהרות מ"מ לא מיחלף דבימיו כבר בטלו רוב עושי טהרות ולא הוה שכיחי כולי האי והי' רוב נשים טובלות רק לבעליהן משא"כ בנתי' פנויו' הי' והי' ניכר טבילתן לטהרות ומיחלף בזב זכו והוצרך מים חיים וא"כ לשיטה זו ליכא למיחש כלל ואף על גב דנדחו דבריו מ"מ חזי לאצטרופי ללמוד זכות על הטובלת בנהר.

לדבריו אף אישתו של אבוה דשמואל טבלה בנהר!

יואל שילה
הודעות: 1687
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: טבילה בנהרות

הודעהעל ידי יואל שילה » ש' מאי 13, 2023 11:52 pm

לא הבנתי את השאלה
יתכן שהיו בעיר עוד מקוואות של מים עומדים וסרוחים במערות
והוא עשה לבנותיו מקוה בנהר עם מים נעימים

יאיר1
הודעות: 1652
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: טבילה בנהרות

הודעהעל ידי יאיר1 » ג' מאי 16, 2023 8:03 pm

הכל יתכן......
השאלה מה מסתבר...

יואל שילה
הודעות: 1687
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: טבילה בנהרות

הודעהעל ידי יואל שילה » ה' מאי 18, 2023 5:11 pm

בפרת וחידקל יש מים כל השנה
וממילא אין שם חסרון מים גם בתקופות שאין גשם
והסיבה היחידה שלא טבלו בנהר היתה מפני הזוחלין\הבוץ\חוסר הצניעות וכו' - כל בעיה שתהיה שהמפצי באו לפתור
אבל לא בתוך הנהר - הרי אין בעיית זוחלין\בוץ\חוסר צניעות
ואם כך צריך למצוא סיבה מדוע שלא יהיו עוד מקוואות, או שאם היו - מדוע בנות אלו העדיפו את הנהר, כשיכלו
ומה יותר פשוט מלהניח שבבורות העומדים המים פשוט עמדו והתעפשו, וממילא לא היו חביבין על בנות העיר.

יאיר1
הודעות: 1652
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: טבילה בנהרות

הודעהעל ידי יאיר1 » ה' מאי 18, 2023 8:25 pm

בפרת יש מים, השאלה אם יש זרימת מים!
בעלי הנפש שער המים סימן א

אלא יש לומר כי נהר פרת כשהוא מגיע לבבל הוא כלה שם בימי הקיץ והרי הוא שם כמעין העומד. ובימות הגשמים, הגשמים רבין עליו וממשיכין אותו. וכן שנינו בספרי (פ' דברים פ"ו) על נהר פרת שהוא כלה והולך במגרפה. הלכך פרת וכל הנהרות שהן דומין לפרת שהן מכזבים בימי הקיץ ונפסקין לגמרי, ממקום שנפסקין ולמטה לא תעלה בהם טבילה בימות הגשמים אלא באשבורן אף על פי שהם מושכים וגדולים הרבה, לפי שאותה המשכה אינה אלא מן הנוטפין

כמובן שהסיבה שלא טבלו שם בימי ניסן היא מטעם זוחלין מן הנוטפין בימות החורף והפשרת השלגים (או בוץ וצניעות בימים אחרים ופרשנים אחרים).
הסיבה שלא עשו מקוואות היא בגלל שיש נהר ולכן טובלים בו, ואין צורך לעשות מקוואות.
ובדיוק בגלל זה אבוה דשמואל עשה לבנותיו מקווה, כיון שסבר שהפרת פסול בזוחלין מפני שזוחל מחמת הנוטפין = גשמים והפשרת שלגים.

אם היו בעיר בורות סרוחים שלא טבלו בהם, אז שוב הוי כאין מקווה.
ואם היו טובלות בהן, מה הוזקק אבוה דשמואל לעשות.

הגמרא מציינת שאביהן עשה להן מקווה, במובן שלא רצה שיטבלו בפרת מפני פסול!
ואם לולי המקווה הן היו טובלות בפרת, יש להעריך שכך גם שאר בנות העיר היו עושות.

יואל שילה
הודעות: 1687
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: טבילה בנהרות

הודעהעל ידי יואל שילה » ה' מאי 18, 2023 10:49 pm

לומר סברות זה נחמד, אבל לא מחייב שזה מתאים למציאות [רש"י הרי סובר שהפרת וחידקל זורמים מדרום לצפון - וכי זו המציאות?]

ספיקת החידק בעונת הגאות 5,500 מ"ק לשנייה, ועונת השפל 300 מ"ק לשנייה
ספיקת הפרת הממוצעת 818 מ"ק לשנייה
[מתוך המכלול]
סביר שהיום יש יותר שאיבת מים מאשר בזמנם

במקום שיש מים בשפע - יש מערכת תעלות, ובורות אגירה כדי שיהיה קרוב לכל אחד
אין שום ספק שהיו מקוואות בעיר
אלא שמים עומדים הם לא סימפטיים, לפני שהיה מקוה-ריין...

יאיר1
הודעות: 1652
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: טבילה בנהרות

הודעהעל ידי יאיר1 » ש' מאי 20, 2023 10:03 pm

נראה לי שהגענו לנקודה ממנה הדיון לא יתקדם עוד.

ולגבי מה שכתבת כאן, אני בכלל לא מקבל את האפשרות להכניס את המציאות המוכרת לנו לדיון.
יתכנו הרבה שינויים.
זאת מלבד, שהראשונים לא נהגו כך במקרה זה.
כך שהספיקה וכו' לא רלוונטי לדיון לענ"ד
שבוע טוב וחודש טוב


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 405 אורחים