מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

דמות יונה מצאו להן - מה התחדש ביונה והרי כתובים מפורשים שעבדו ע"ז?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
אבקברד
הודעות: 215
הצטרף: ג' אוקטובר 06, 2015 2:00 am

דמות יונה מצאו להן - מה התחדש ביונה והרי כתובים מפורשים שעבדו ע"ז?

הודעהעל ידי אבקברד » ב' מאי 01, 2023 11:32 pm

נחלקו תנאים ואמוראים אם כותים גרי אריות או גרי אמת
והנה הפסוקים במלכים ב מתארים את הכותים כעובדי ע"ז בשיתוף:
מלכים ב פרק יז פסוק מא
וַיִּהְי֣וּ׀ הַגּוֹיִ֣ם הָאֵ֗לֶּה יְרֵאִים֙ אֶת־יְקֹוָ֔ק וְאֶת־פְּסִֽילֵיהֶ֖ם הָי֣וּ עֹֽבְדִ֑ים גַּם־ בְּנֵיהֶ֣ם׀ וּבְנֵ֣י בְנֵיהֶ֗ם כַּאֲשֶׁ֨ר עָשׂ֤וּ אֲבֹתָם֙ הֵ֣ם עֹשִׂ֔ים עַ֖ד הַיּ֥וֹם הַזֶּֽה: פ
כיצד אם כן ניתן להסביר את השיטה שהיו גרי אמת?
נחלקו הראשונים: לדעת התוספות ועוד דלאחר שעבדו ע"ז כמתואר במלכים חדלו מכך, ואז התקבלה גירותם, ואילו לדעת הרמב"ן ודעימיה להיפך: כשנתגיירו נתגיירו לגמרי, ואח"כ החלו לעבוד ע"ז. [והאריכו בביאור השיטות באנציקלופדיה תלמודית ערך כותים]

תוספות מסכת סוכה דף ח עמוד ב
סוכת כותים - כל הנך דקחשיב הכא אמר בשמעתין דלאו בני חיובא נינהו דקסבר גרי אריות הן והא דאמר פרק שני דיבמות (דף כד:) דאחד גרי אריות ואחד גרי חלומות הלכה כולם גרים הני מילי כשנתגיירו לגמרי אבל גרי כותים כתיב בספר מלכים (ב יז) את ה' היו יראים ואת אלהיהם היו עובדים ומאן דאמר כותים גרי אמת קסבר דאחר כך ניתקנו.


חידושי הרמב"ן מסכת קידושין דף עה עמוד ב
דאמר כותים גירי אריות הם. אף על גב דאפסיקא הלכתא במס' יבמות (כ"ד ב') אחד גר שנתגייר לשום אשה או לשום שלחן מלכים ואחד גירי אריות הלכה כולם גרים הם. איכא למימר דרבי אלעזר לא סבר לה, וא"נ סבר לה, שאני כותים דכתיב את אלהיהם היו עובדים ולא נשתכח שם ע"ז מפיהם ולא עבודתה מידיהם מעולם, ולמאן דאמר גירי אמת סבר דלשם שמים נתגיירו לגמרי והוה ליה כגר שחזר לסורו שהוא כישראל משומד.


והנה על שיטת הרמב"ן קשה לכאורה מהסוגיא בחולין, שאף למ"ד גרי אמת היו גזרו עליהם מאוחר יותר שיהיו כגויים כיוון שמצאו להם כדמות יונה בראש הר גריזים:
תלמוד בבלי מסכת חולין דף ו עמוד א
כי הא דר"ש בן אלעזר שדריה ר"מ לאתויי חמרא מבי כותאי, אשכחיה ההוא סבא, א"ל: ושמת סכין בלועך אם בעל נפש אתה, הלך ר"ש בן אלעזר וספר דברים לפני ר"מ, וגזר עליהן. מאי טעמא? אמר רב נחמן בר יצחק: דמות יונה מצאו להן בראש הר גריזים שהיו עובדין אותה


ותמוה מה התחדש במציאה זו והרי פסוקים מפורשים שהם עובדים ע"ז לאחר גירותם?!
הניחא לתוספות, דאחרי המתואר במלכים תקנו דרכיהם, ולכן רק כשמצאו את היונה גזרו עליהם, אך לרמב"ן הפסוקים במלכים מתארים את המצב לאחר שנתגיירו!

HaimL
הודעות: 1052
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: דמות יונה מצאו להן - מה התחדש ביונה והרי כתובים מפורשים שעבדו ע"ז?

הודעהעל ידי HaimL » ג' מאי 02, 2023 9:19 pm

שמא אפשר לדחוק ולפרש דלא ס"ל לרמב"ן ז"ל דאחרי שניתקנו חזרו ונתקלקלו מיד, אלא משום דהכתוב מעיד עליהם את אלהיהם היו עובדים וגו', היינו שבגיותן היו אדוקים בעבודה זרה, ולא מנהג אבותיהם בידיהם גרידא, משו"ה מעולם לא נשתכחה מהם, גם לאחר שניתקנו, ולאחר זמן חזרו לסורן, ומצאו להן כמין דמות יונה וכו', ואז אסרום.

עץ הזית
הודעות: 491
הצטרף: ה' מרץ 04, 2021 8:55 pm

Re: דמות יונה מצאו להן - מה התחדש ביונה והרי כתובים מפורשים שעבדו ע"ז?

הודעהעל ידי עץ הזית » ג' מאי 02, 2023 9:35 pm

אבקברד כתב:ותמוה מה התחדש במציאה זו והרי פסוקים מפורשים שהם עובדים ע"ז לאחר גירותם?!
הניחא לתוספות, דאחרי המתואר במלכים תקנו דרכיהם, ולכן רק כשמצאו את היונה גזרו עליהם, אך לרמב"ן הפסוקים במלכים מתארים את המצב לאחר שנתגיירו!
בין בתוס' ובין ברמב"ן מבואר שלמאן דאמר "גרי אמת" היינו שהם עזבו את העבודה זרה שלהם בשלב מסויים (לא בשלב שנזכר בפסוקים, אלא מאוחר יותר, וכלשון התוס' "אחר כך ניתקנו", וזה שזה לא כתוב ברמב"ן לא אומר שהרמב"ן חולק על זה), ולמאן דאמר "גרי אריות" הם לא עזבו את העבודה זרה מעולם (אלא שהם מסתירים את זה).

אבקברד
הודעות: 215
הצטרף: ג' אוקטובר 06, 2015 2:00 am

Re: דמות יונה מצאו להן - מה התחדש ביונה והרי כתובים מפורשים שעבדו ע"ז?

הודעהעל ידי אבקברד » ג' מאי 02, 2023 11:32 pm

מדוע שהרמב"ן יניח כתוספות שאחר זמן תיקנו מעשיהם והרי כל המניע של התוספות הוא להסביר כיצד היו גרי אמת, ואילו לרמב"ן לא קשיא מידי כיוון שבשעת גירותן לא עבדו ע"ז ואחר כך קלקלו כמתואר בכתובים

אבקברד
הודעות: 215
הצטרף: ג' אוקטובר 06, 2015 2:00 am

Re: דמות יונה מצאו להן - מה התחדש ביונה והרי כתובים מפורשים שעבדו ע"ז?

הודעהעל ידי אבקברד » ש' מאי 06, 2023 11:18 pm

חכ"א תרץ לי כך ואולי לכך התכוונו הכותבים לעיל:

בבית ראשון הכותים חזרו לעבוד את אליליהם לאחר שהתגיירו לפי הרמב"ן. אמנם אז היה יצרא דע"ז ולא רק הם חטאו בכך ולכן לא גזרו עליהם.

בבית שני כשבטל יצרא דע"ז גם הכותים פסקו מעבודתם לפחות כלפי חוץ. ולכם רק כשמצאו את דמות היונה בזמן התנאים והאמוראים גזרו עליהן. ודפח"ח.

עץ הזית
הודעות: 491
הצטרף: ה' מרץ 04, 2021 8:55 pm

Re: דמות יונה מצאו להן - מה התחדש ביונה והרי כתובים מפורשים שעבדו ע"ז?

הודעהעל ידי עץ הזית » א' מאי 07, 2023 12:33 am

אבקברד כתב:מדוע שהרמב"ן יניח כתוספות שאחר זמן תיקנו מעשיהם והרי כל המניע של התוספות הוא להסביר כיצד היו גרי אמת, ואילו לרמב"ן לא קשיא מידי כיוון שבשעת גירותן לא עבדו ע"ז ואחר כך קלקלו כמתואר בכתובים
בכתובים משמע שהם לא פסקו כלל מלעבוד עבודה זרה ולא שהם הפסיקו לעבוד בתחילה וחזרו לזה אחר כך, ולכן נראה לענ"ד שמה שכתב הרמב"ן ש"למאן דאמר גירי אמת סבר דלשם שמים נתגיירו לגמרי" היינו שהם נתגיירו לגמרי לשם שמיים מאוחר יותר ולא בשלב שנזכר בפסוקים.
ולא כמו שהקשית "ואילו לרמב"ן לא קשיא מידי כיוון שבשעת גירותן לא עבדו ע"ז ואחר כך קלקלו כמתואר בכתובים" שהרי אין זה נכון ש"לא קשיא מידי" שהרי על הבנתך ברמב"ן קשה גם שזה דחוק בפסוקים וגם מה שהקשית תחילה "ותמוה מה התחדש במציאה זו והרי פסוקים מפורשים שהם עובדים ע"ז לאחר גירותם?!" שלפי הבנתי ברמב"ן לא קשיא מידי.

אבקברד
הודעות: 215
הצטרף: ג' אוקטובר 06, 2015 2:00 am

Re: דמות יונה מצאו להן - מה התחדש ביונה והרי כתובים מפורשים שעבדו ע"ז?

הודעהעל ידי אבקברד » א' מאי 07, 2023 12:54 pm

זה לשון הרמב"ן:
וא"נ סבר לה, שאני כותים דכתיב את אלהיהם היו עובדים ולא נשתכח שם ע"ז מפיהם ולא עבודתה מידיהם מעולם,
ולמאן דאמר גירי אמת סבר דלשם שמים נתגיירו לגמרי והוה ליה כגר שחזר לסורו שהוא כישראל משומד.

הרי שפתיו ברור מללו שלמאן דאמר גרי אמת בשעת הגירות נתגיירו 'לשם שמיים לגמרי'
ומה שמתואר בפסוקים במלכים מוגדר אצלו 'גר שחזר לסורו',
היינו המתואר בפסוקים הוא אחר הגירות,
ולכן לענ"ד לא ניתן לומר שהרמב"ן כתוספות, שהפסוקים מתארים את המצב שלפני הגירות.
וראה באנצי' תלמודים ערך כותים הערות 90מ - 93 לעוד ראשונים הנוקטים בשיטה זו.

אלא שצ"ל כמש"כ בשם חכ"א,
שכשחזרו לסורם אחרי הגרות לא גזרו עליהם כיון שהגרות היתה לשם שמים לגמרי
ומה שחזרו לסורם היינו שבבית ראשון נפיש יצרא דע"ז
והם לא היו היחידים שעבדו,
ובבית שני כשבטיל יצרא, לא ראו אותם עובדים,
ולכן רק כשמצאו כדמות יונה נודע הדבר וגזרו מה שגזרו

עץ הזית
הודעות: 491
הצטרף: ה' מרץ 04, 2021 8:55 pm

Re: דמות יונה מצאו להן - מה התחדש ביונה והרי כתובים מפורשים שעבדו ע"ז?

הודעהעל ידי עץ הזית » א' מאי 07, 2023 11:15 pm

אבקברד כתב:זה לשון הרמב"ן:
וא"נ סבר לה, שאני כותים דכתיב את אלהיהם היו עובדים ולא נשתכח שם ע"ז מפיהם ולא עבודתה מידיהם מעולם,
ולמאן דאמר גירי אמת סבר דלשם שמים נתגיירו לגמרי והוה ליה כגר שחזר לסורו שהוא כישראל משומד.

הרי שפתיו ברור מללו שלמאן דאמר גרי אמת בשעת הגירות נתגיירו 'לשם שמיים לגמרי'
ומה שמתואר בפסוקים במלכים מוגדר אצלו 'גר שחזר לסורו',
היינו המתואר בפסוקים הוא אחר הגירות,
ולכן לענ"ד לא ניתן לומר שהרמב"ן כתוספות, שהפסוקים מתארים את המצב שלפני הגירות.
שפתיו ברור מללו שלמאן דאמר גרי אמת - הם התגיירו [מתי שהוא] 'לשם שמיים לגמרי', אבל אין מדבריו שמץ של ראיה שגרות זו היתה בשלב שנזכר בפסוקים.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 61 אורחים