גיורת שנתגיירה כקטנה שנולדה

[פייערמאן]

(ובמהד' האחרונה הוסיפו מגי' כת"י שציין כמה מקומות שמוזכר בהם הפקר הנכסים של גר שמת, ומשם ראיה להיפך).

מה הראי' להיפך ?

[עושה חדשות]

אם כל גירות מפקירה את הנכסים, אז אין צורך להמית את הגר כדי למצוא היכ"ת של הפקר.

ראיתי כעת שהרב יעקב עדס שליט"א האריך מאד בד' היבי"א, בספרו שי"ל עתה דברי יעקב על יבמות וחנוכה, עמוד רנח והלאה.

[שומע ומשמיע]

תמוהה בעיני מאד השאלה. כקטן שנולד הכוונה לכאורה שהוא יוצר לעצמו זהות אישית חדשה, ולכן הוא כבר לא מתייחס למשפחתו. אבל אין לזה שייכות לקניני ממון.
ורק להמשיל העניין. כל אחד מבין שבד"כ מי שמתגייר או חוזר בתשובה כבר לא מרגיש לגמרי חלק מהמשפחה.

[אבןטובה]

זהו מח' בין הח"ס והדרך פקודיך אי שייך מתו אחיו מחמת מילה בגר שנתגייר אי אמרינן כקשנ"ד עי' תורת משה לח"ס פ' בא דס"ל דמה שמתו אחיו בגיותו אינו מצטרף עם אחר הגירות והדרך פקודיך מצות מילה אות ל מסתפק אי בדבר התלוי בטבע אמרי' ג"כ כקשנ"ד ובת' אבני חפץ סי' סב מיישב הא דבועז נשא רות אע"ג שהיתה קטלנית כיון דנתגיירה אח"כ חלא הוי בכלל קטלנית
ועי' שו"ת שאילת שאול ברייש ח"א יו"ד סי' לז
וע"ע שו"ת מהר"ם בריסק ח"א סי' קכד ובשו"ת בית ידידי' סי' ל וראה באוצר הפוסקים אבה"ע סי' ט עמוד כא אות ד
ומה זאת עם ר' חיים ציממרמן האם הוא מופקע מכל זאת?????

[עושה חדשות]

הרב אבןטובה, לדעתך הנידון על הפקעת קנייניו של הגר תלוי בנידון לגבי קטלנית?

הרב שומע ומשמיע, זאת השאילה שלי, למה הרב יבי"א נגרר כאן אחרי סברא מחודשת ומשונה כזו.

[נחום וואהלינער]

כבר שאלתי מרבים את קושיתי וכמעט שלא נעניתי
אם נכון שהוא כבריה חדשה "כקטן שנולד דמי" ועפ"י דין אינו חלק ממשפחתו לענין ירושה ושא"ד וכו' וכו' אלא בריה חדשה ממש
א"כ למה גיורת פסולה לכהונה הלא אינה בגדר זונה כגויה אלא אשה חדשה שעכשיו נולדה
שמעתי תירוצים ופלפולים שאינם אליבא דהלכתא
אך תירוץ שמעתי שאולי נכון. בריה חדשה היינו דבר רוחני דהיינו הנשמה אבל חסרון הגוף אינו נשתנה ואיסור גיורת היא משום חשש זנות בגויתה וע"ז אפשר לומר שזה גם בעיה גופנית [איי את"ל א"כ למה נפסקת קירבת משפחתי... שוין ע"ז אפשר כבר לפלפל]

[אפשר]

אולי הזכירו, אבל יש תשו' מהאג"מ ומנח"י דגרים מותרים בחיבה עם אביהם ואימותיהם הגוים, כי זה לא נשתנה, הגוף נשאר אותו גוף, ואם הוא אהב קולה לפני הגירות גם אחרי הגירות יאהב, וכן אם היה חסר לו יד, לא יצמח פתאום אחרי הגירות, ואם היה חסר לה סימנים לפני הגירות הם לא חוזרים. ואם היו הם אותם שהיו מקודם, ובקידושין עח אמרו שכשרות גיורת בכהונה תליא בבתולה מזרע בית ישראל, כלומר שנזרעו בתוליה כשהיא ישראלית, וזאת לא נזרעו לה שום בתולים.

[פייערמאן]

כבר שאלתי מרבים את קושיתי וכמעט שלא נעניתי
אם נכון שהוא כבריה חדשה "כקטן שנולד דמי" ועפ"י דין אינו חלק ממשפחתו לענין ירושה ושא"ד וכו' וכו' אלא בריה חדשה ממש
א"כ למה גיורת פסולה לכהונה הלא אינה בגדר זונה כגויה אלא אשה חדשה שעכשיו נולדה
שמעתי תירוצים ופלפולים שאינם אליבא דהלכתא
אך תירוץ שמעתי שאולי נכון. בריה חדשה היינו דבר רוחני דהיינו הנשמה אבל חסרון הגוף אינו נשתנה ואיסור גיורת היא משום חשש זנות בגויתה וע"ז אפשר לומר שזה גם בעיה גופנית [איי את"ל א"כ למה נפסקת קירבת משפחתי... שוין ע"ז אפשר כבר לפלפל]

במחילה אבל זו ממש קושית הראב"ן בתשובות סי" נ"ח - שהוזכרה בפתיחת האשכול - שמשום זה חידש שבגיורת לא אמרינן כקטנה שנולדה דמי viewtopic.php?p=303969#p303969

[גבול ים]

זהו מח' בין הח"ס והדרך פקודיך אי שייך מתו אחיו מחמת מילה בגר שנתגייר אי אמרינן כקשנ"ד עי' תורת משה לח"ס פ' בא דס"ל דמה שמתו אחיו בגיותו אינו מצטרף עם אחר הגירות והדרך פקודיך מצות מילה אות ל מסתפק אי בדבר התלוי בטבע אמרי' ג"כ כקשנ"ד ובת' אבני חפץ סי' סב מיישב הא דבועז נשא רות אע"ג שהיתה קטלנית כיון דנתגיירה אח"כ חלא הוי בכלל קטלנית
ועי' שו"ת שאילת שאול ברייש ח"א יו"ד סי' לז
וע"ע שו"ת מהר"ם בריסק ח"א סי' קכד ובשו"ת בית ידידי' סי' ל וראה באוצר הפוסקים אבה"ע סי' ט עמוד כא אות ד
ומה זאת עם ר' חיים ציממרמן האם הוא מופקע מכל זאת?????

הוא לא מופקע, זה פשוט טעות ניסוח, היו צריכים לכתוב ועי' אזן הסהר צימרמן שנחלק עליו, ואז היה רווח לך
כמובן שהחת"ס לא לומד זאת מסברא שאם כקטן שנולד דמי אינם אחים, אלא מחידוש הקרא דוכי יגור, ואפשר שזה גדר אחר [דוגמת אין ישיבת חו"ל מן המנין, וכיוצ"ב].

[אבןטובה]

אשר שמתי גבולות לים...
אין אזן אהרן צימרמן יכול לחלוק על הח"ס....
גיורת שנתגיירה כקטנה שנולדה כ"ה שיטת רש"י גיטין מג:

[אבןטובה]

והרב עושה חדשות
כתובות ב: האשה נקראת שדהו של בעל....
והגם שלא קניא לה לאשה כדאי' קדושין ו:: ותוס' כתובות מז: גיטין עז: ושם פה: וקדושין כג. רד"ה שאינה שלו וב"ק מז. תוד"ה וכן ובר"ן ריש גיטין וראה שו"ת בית יצחק חאבה"ע ח"א סי' קיד אות ב

[נחום וואהלינער]

כבר שאלתי מרבים את קושיתי וכמעט שלא נעניתי
אם נכון שהוא כבריה חדשה "כקטן שנולד דמי" ועפ"י דין אינו חלק ממשפחתו לענין ירושה ושא"ד וכו' וכו' אלא בריה חדשה ממש
א"כ למה גיורת פסולה לכהונה הלא אינה בגדר זונה כגויה אלא אשה חדשה שעכשיו נולדה
שמעתי תירוצים ופלפולים שאינם אליבא דהלכתא
אך תירוץ שמעתי שאולי נכון. בריה חדשה היינו דבר רוחני דהיינו הנשמה אבל חסרון הגוף אינו נשתנה ואיסור גיורת היא משום חשש זנות בגויתה וע"ז אפשר לומר שזה גם בעיה גופנית [איי את"ל א"כ למה נפסקת קירבת משפחתי... שוין ע"ז אפשר כבר לפלפל]

במחילה אבל זו ממש קושית הראב"ן בתשובות סי" נ"ח - שהוזכרה בפתיחת האשכול - שמשום זה חידש שבגיורת לא אמרינן כקטנה שנולדה דמי viewtopic.php?p=303969#p303969

למה מחילה
ברוך שכיוונתי

[עושה חדשות]

הוספה מענינת.
הפוס' הביאו את ד' המהרש"ל בסי' ע שכ' להתיר ברית מילה באנינות, ונימוקו עימו ד"עיקר שפטרו אותו מכל המצות משום כבוד המת הוא כדי שיעסוק עם מתו וזה הוא כבודו כמו שאמרו רז"ל בירושלמי מת אחד במשפחה ידאגו כל המשפחה נולד בן זכר נתרפאה כל המשפחה והכנסתו לברית היא לידתו דהא גר במילתו אמרינן כקטן שנולד דמי. וא"כ כבוד המת הוא ושפיר דמי".
וחידוש הוא דענין רפואת המשפחה הוא כבוד למת, (וכפי הנראה דהענין בזה הוא המשכיות למת, וצ"ע א"כ למה דוקא זכר, ובפרט כשהנפטרת היא אשה), אבל חידוש נוסף מבו' בדבריו דיש בברית מילה ענין של לידה להיחשב כקטן שנולד.

אשמח אם למישהו יש מה להוסיף בענין הזה, לבאר מהו הענין של נתרפאה המשפחה, ואיך זה נכנס בכבוד המת.

[ירושלים]

ציטוט מעניין, מכאן - http://seforim.blogspot.co.il/2016/03/b ... t.html?m=1

פעם הזכרתי למו"ר חקירה מחודשת מספר יד שאול לבעל השואל ומשיב שחקר אם חייבים לעמוד בפני גר שנתגייר כשהיה מעל גיל שבעים מאחר שגר שנתגייר כקטן שנולד דמי, ומו"ר מאוד התפעל שאפשר לחקור חקירה כזאת שנשמע מאוד מוזר, ואמר שזה מזכירו האיך הגר"ח צימרמן היה תמיד מתלוצץ על החקירה אם ב' אחים שנתגיירו ומתו מחמת מילה אם יבוא אח שלישי שרוצה להתגייר אי אמרינן עליו שאין יכול למולו משום מתו אחיו או לא, משום גר שנתגייר כקטן שנולד דמי ואינם נקראים אחיו, והגר"ח צימרמן היה מתלוצץ על זה שבדברים שתלוים במציאות א"א לחקור חקירות עליהם.

ועי' כאן - forums/viewtopic.php?f=7&t=26247#p266933

וע"ע כאן
viewtopic.php?f=7&t=26247&p=373102#p373102

[עושה חדשות]

דובר כאן למצוא מקור להאי דינא דכקטן שנולד.
לפי הריטב"א זה כבר נידון בגמ',
ז"ל ביבמות מח:
מאי קראה. פרש"י ז"ל דקאי על מילתא דאחרים ודריש אשר באת שמיהרת ולא איחרת, ומורי הרב פי' דלסיועיה לר' יוסי אתא אשר באת היום לעולם דגר שנתגייר כקטן שנולד דמי ואחרים בתר טעמא דר' יוסי גרירי.

[יוסף חיים אוהב ציון]

משיחו"ק.
עוד יש להעיר דבשיחה הנ"ל נראה להדיא דאין מקום לחלק בגדר הגירות בין הגירות דמשה להגירות דאהרן (ושאר בנ"י). וראיתי שמביאים בשם "הרה"צ והרה"ג וכו' מאוסטרובצה" (לשון רבינו באג"ק ח"ה עמ' קז) ליישב קושית המפרשים בזבחים (קא, ב) שהגמ' מדברת על הסגרת מרים שבסוף פרשת בהעלותך, והלשון שם הוא: "מרים מי הסגירה, אם תאמר משה הסגירה, משה זר הוא ואין זר רואה את הנגעים, ואם תאמר אהרן הסגירה, אהרן קרוב הוא ואין קרוב רואה את הנגעים", וכבר תמה המהרש"א שם, דהלא גם משה היה קרוב כמו אהרן ולמה צריך לומר שהוא אינו יכול להסגירה מצד זרות? וע"ש מה שתי' המהרש"א וה'צאן קדשים'.
והאוסטרובצר תי' ע"פ דברי הגו"א (הובאו בגליון הנ"ל) שבגירות דמ"ת לא אמרינן דכקטן שנולד דמי כיון שבא ע"י כפי' שכפה עליהם הר כגיגית, וממילא כ"ז אמור לגבי אהרון שהיה תחת ההר עם כל בני ישראל שנאמר עליהם ויתייצבו בתחתית ההר שמכאן דרשו שכפה עליהם הר כגיגית, אולם משה רבינו היה אז על ההר וקיבל את התורה שלא ע"י כפי', ולגבי משה הגירות כן נחשבת כקטן שנולד דמי ולכן בטלה קורבתו למרים, ולכך הוצרכו לומר שמשה לא הי' יכול להסגירה מצד שהוא זר.
אך לענ"ד, אף שיש בזה מן החריפות, לפועל קשה לחלק כן (וכנ"ל גם בשיחה בכח"א נראה שאינו סובר כן): משום דבאמת מהי סברת הגו"א לחלק בין גירות שבא מרצונו לבין גירות שע"י כפיה? הנה בפשטות נראה דמסתבר לפרש כמ"ש הכלי חמדה בפרשת ויגש (הנסמן שם בשיחה) דבזה שכפה הקב"ה עליהם ההר כגיגית "הראה הקב"ה דישראל אין חיותן כ"א עפ"י תורה הקדושה והם שורשם וחיותם בתורה א"כ ל"ש בזה גר שנתגייר כקטן שנולד דמי, דאדרבה הרי עיקר נתינת התורה לישראל מפני שהם שייכים לה, והיא שלהם מפאת שהם בני אברהם יצחק ויעקב, ודוקא בגר הבא להתגייר מאומה אחרת, הרי הוא מפריד עצמו מאו"ה שכל חיותם ושרשם עפ"י טבעי השמים ומדבק עצמו בהשי"ת, ה"ה כקטן שנולד. אמנם ישראל הוא להפוך וכו'", ע"ש עוד.
ולפי"ז פשוט שאין כלל מקום לחלק בזה בין משה לשאר ישראל, דזה שכפה עליהם הוא רק סימן לשייכותם העצמית למ"ת, ופשוט שמשה לא גרע בזה מכל ישראל.
ולהעיר שגם לפי סברות אחרות שראיתי בטעם החי' בין הגירות דמ"ת דלא אמרינן דכקטן שנולדו דמי לבין סתם גירות (כמו מה שביאר בספר הררי קדם ח"ב סי' קכ"ה ע"ש, או הגרי"נ שטרן ז"ל בקובץ מורי' (שנה י"ז גליון א-ד) הנזכר בגליון הנ"ל ע"ש) אין מקום לחלק בזה בין משה לכל ישראל. וצ"ע מה היתה סברת המאיר עיני חכמים.
וראה גם בהקדמת השב שמעתתא (נסמן שם בלקו"ש) שביאר איך הותר למשה לפרוש מצפורה, לדעת ר"ל שגר אינו מקיים מצוות פו"ר במי שנולד לו לפני שנתגייר, ותירץ ע"פ דברי הגו"א הנ"ל דבגירות דמ"ת לא אמרינן דכקטן שנולד דמי, הרי שגם הקצוה"ח לא ראה מקום לחלק בין משה לכל ישראל.
אך לכאו' אפ"ל באו"א, דהטעם שמשה לא נחשב לקרוב למרים הוא מצד שע"י שעלה למרום נתבטלה הקורבה, וכדברי התרוה"ד הידועים לגבי אשת אליהו ואשת ריב"ל שמותרות להנשא, דאשת איש אמר רחמנא ולא אשת מלאך.
וראיתי שמביאים מספר בכורי אביב להרה"צ מראדזימין שתירץ בשם הרה"צ רש"ב מפשיסחא על הקושיא הנ"ל לענין הסגרת מרים "שאצל משה רבינו לא שייך לומר קרוב דלא היה בגדר איש כלל, רק מלאך כעליונים, א"כ לא שייך קורבה לגביה, וי"ל הפירוש דקרבת הוא מחמת שורש אחד והוא יוצא מכלל אנשים".
ומפשטות דבריו נראה שזהו מצד רום מעלתו של משה רבינו בעצם. אך ע"ז קשה מכמה מקומות דמשה ואהרן נחשבים קרובים, וכמבואר בלקו"ש שם ע"פ הגמ' בר"ה וכו'. אך אולי כוונתו באמת כפי שנת"ל דע"י עלייתו להר יצא מגדר איש (וכדברי התרוה"ד לגבי אליהו וריב"ל), אבל לפנ"ז אכן היה לו יחס של קורבה למשפחתו.
להעיר מלשון המד"ר פרשת וזאת הברכה (פי"א, ד) בענין משה איש האלקים: "בשעה שעלה לרקיע אלקים, כשם שאין המלאכין אוכלין ושותין אף הוא לא ולא שותה", וממילא גם בשעת שירד הרי שפנים חדשות באו לכאן, דפקע ממנו שם איש בעלייתו להר, וגם כשחזר וירד למטה כבר פקע ממנו הקירבה עם משפחתו.
ויש להאריך בזה עוד, ואכ"מ.

[עושה חדשות]

הפוס' הביאו את ד' המהרש"ל בסי' ע שכ' להתיר ברית מילה באנינות, ונימוקו עימו ד"עיקר שפטרו אותו מכל המצות משום כבוד המת הוא כדי שיעסוק עם מתו וזה הוא כבודו כמו שאמרו רז"ל בירושלמי מת אחד במשפחה ידאגו כל המשפחה נולד בן זכר נתרפאה כל המשפחה והכנסתו לברית היא לידתו דהא גר במילתו אמרינן כקטן שנולד דמי. וא"כ כבוד המת הוא ושפיר דמי".

לכאו' המהרש"ל מפרש שהגירות היא כקטן שנולד רק בגלל המילה. האמנם?