אם דבר המפורש בפסוק חזק יותר מן המציאות

[טייטל]

איתא בגמ' (עירובין דף י"ד ע"א): עגולה רואין אותה כאילו היא מרובעת, הא תו למה לי, סיפא איצטריכא ליה, כל שיש בהיקפו שלשה טפחים יש בו רחב טפח, מנא הני מילי, אמר רבי יוחנן אמר קרא, ויעש את הים מוצק עשר באמה משפתו עד שפתו עגל סביב וחמש באמה קומתו וקו שלשים באמה יסב אתו סביב וכו'.
לכאורה רואים בגמ' כאן שפסוק בתנ"ך הוא חזק יותר מן המציאות, כי הגמ' שואלת מנא הני מילי על דבר שאפשר לבודקו במציאות, והגמ' מביאה פסוק על כך.
אבל בתוס' הרא"ש כתב: תמיה לי מה שייך למיבעי הכא מנא הני מילי בדבר הנראה לעינים ואדם יכול לעמוד עליו יביאו דבר שהוא רחב טפח ונמדוד ההיקף, ונ"ל לפרש לפי שאין הדבר מכוון שההיקף הוא יותר מג' טפחים קא בעי תלמודא מה"מ מנין לקחו חכמים ליתן גבול ומדה לדבר אחד אף על פי שאינו מכוון אלא שהדבר קרוב להיות מכוון וכו'.

כמו"כ מצינו במקומות נוספים שהגמ' שואל מנין אנו יודעים ענין פלוני על דבר שידוע במציאות לכל אחד, וכדמצינו בשבת (דף ק"ח ע"א): מנין לדם שהוא אדום שנאמר ויראו מואב מנגד את המים אדמים כדם וכו', ועי' ברש"י שם.

עוד מצינו בגמ' (תענית דף ה' ע"ב): רב נחמן ורבי יצחק הוו יתבי בסעודתא וכו', בתר דסעוד אמר ליה הכי אמר רבי יוחנן יעקב אבינו לא מת, אמר ליה וכי בכדי ספדו ספדניא וחנטו חנטייא וקברו קברייא, אמר ליה מקרא אני דורש, שנאמר ואתה אל תירא עבדי יעקב נאם ה' ואל תחת ישראל כי הנני מושיעך מרחוק ואת זרעך מארץ שבים, מקיש הוא לזרעו מה זרעו בחיים אף הוא בחיים.
ומאן דהוא הראה לי בניצוצי הש"ס בשם לב שלום (להגר"ש שבדרון), שכאן רואים שהפסוק חזק יותר מן המציאות, דהלא רב נחמן הקשה לו שאנו רואים במציאות שחנטו אותו וקברו אותו והיאך אתה אומר יעקב אבינו לא מת, ורבי יצחק משיב לו מקרא אני דורש, וקשה מהי התשובה הזאת, והלא אינו עונה כלל על שאלתו, אלא מכאן רואים שפסוק הכתוב בתורה הוא חזק יותר מן המציאות, ואע"פ שאנו יודעים שקברו אותו, אבל אם אנו רואים בפסוק שיעקב אבינו לא מת, לא איכפת לי שחנטו אותו וקברו אותו, כי הפסוק חזק יותר מזה, ומה שאנו רואים במציאות שחנטו אותו הוא טעות גשמית כי התורה חזקה יותר מכל מציאות שבעולם.

והנה מה שמצאתי לאחר חיפוש באוצר

אודה מראש לכל אחד שיוכל להוסיף מקורות בנושא

[עבד הזמן]

המשמר הלוי היה רגיל להביא את הגמ' בהניזקין של ריב"ז שלמד מקרא שהלבנון באדיר יפול, ולכן לא היה צריך לפריסתקא כדי לדעת על המינוי לקיסר.

[סעדיה]

עי' באות ב'

,.PDF

תפארת תורה

(251.15 KiB) הורד 271 פעמים

[טייטל]

המשמר הלוי היה רגיל להביא את ההגמ' בנזיקין של ריב"ז שלמד מקרא שהלבנון באדיר יפול, ולכן לא היה צריך לפריסתקא כדי לדעת על המינוי לקיסר.

הוא מביאו בשם הסבא מנובהרדוק זצ"ל, ומובא בספרו מדרגת האדם, והדברים מובאים גם במקורות שצירפתי לעיל

[עושה חדשות]

רגילים להביא גם את הגמ' על "בבל בצפון", אבל זה אינו ראיה כ"כ כמובן, (ועי' תורא"ש גיטין ד"ח).
עכ"פ, לגבי התורא"ש המובא לעיל בהודעה הראשונה, עי' לו גם בשו"ת (ב-יט), שהוא שולח שאלה זו לרשב"א (ולפנינו אין תשובה), בתוספת התגוננות, ז"ל -
ומאי קא מבעיא ליה לגמרא בפ"ק דעירובין (דף י"ד) אמתני' דכל שיש בהקפו ג' טפחים יש בו רחב טפח מנא הני מילי ופשיט ליה מים שעשה שלמה, וכי אין הדבר נראה לעינים נקח דבר עגול ונמדוד הקפו ורחבו, ואנא מורי תרב ענותך כהלל כי איני כאותו שהמרה אך תורה היא וללמוד אני צריך כי אין לי שולחני להרצות מעותי. וצוה לאחד מתלמידך ומפי' אליו תקרא ויחרט בעט סופר

[אוצר החכמה]

לשיטת המ"ב שכל בהיקפו הוא הלל"מ למדוד בשלוש אע"פ שאינו כן במציאות אין זה שייך לכאן (אולי זו גם כוונת התוס"ר שהובא).

[סעדיה]

רגילים להביא גם את הגמ' על "בבל בצפון", אבל זה אינו ראיה כ"כ כמובן, (ועי' תורא"ש גיטין ד"ח).

עי' באות ב'

,.PDF

[עקביה]

עוד מצינו בגמ' (תענית דף ה' ע"ב): רב נחמן ורבי יצחק הוו יתבי בסעודתא וכו', בתר דסעוד אמר ליה הכי אמר רבי יוחנן יעקב אבינו לא מת, אמר ליה וכי בכדי ספדו ספדניא וחנטו חנטייא וקברו קברייא, אמר ליה מקרא אני דורש, שנאמר ואתה אל תירא עבדי יעקב נאם ה' ואל תחת ישראל כי הנני מושיעך מרחוק ואת זרעך מארץ שבים, מקיש הוא לזרעו מה זרעו בחיים אף הוא בחיים.
ומאן דהוא הראה לי בניצוצי הש"ס בשם לב שלום (להגר"ש שבדרון), שכאן רואים שהפסוק חזק יותר מן המציאות, דהלא רב נחמן הקשה לו שאנו רואים במציאות שחנטו אותו וקברו אותו והיאך אתה אומר יעקב אבינו לא מת, ורבי יצחק משיב לו מקרא אני דורש, וקשה מהי התשובה הזאת, והלא אינו עונה כלל על שאלתו, אלא מכאן רואים שפסוק הכתוב בתורה הוא חזק יותר מן המציאות, ואע"פ שאנו יודעים שקברו אותו, אבל אם אנו רואים בפסוק שיעקב אבינו לא מת, לא איכפת לי שחנטו אותו וקברו אותו, כי הפסוק חזק יותר מזה, ומה שאנו רואים במציאות שחנטו אותו הוא טעות גשמית כי התורה חזקה יותר מכל מציאות שבעולם.

במקרה הספר 'לב שלום' היה מונח על שולחני היום בתפילת שחרית, וקראתי בו את הדברים האלה.
לענ"ד זה מוגזם - לחשוב שאכן לומדים מהיקש שאדם שמספר ימי חייו מפורש בתורה, ושנחנט ונקבר, עדיין בחיים חיותו מבחינה ביולוגית.
רבי יצחק שענה לרב נחמן 'מקרא אני דורש' בהחלט ענה על שאלתו. הוא ענה לו שלא מדובר באותם חיים שחי יעקב 147 שנים, אותם א"א להמשיך לאחר שנחנטים ונקברים, אלא בחיים במישור אחר, כאלה שמתאימים לפסוק בירמיהו (יעוי' גור אריה, בראשית מט לג, שהאריך בביאור כוונת הגמ').

נ"ל שאגדה זו היא בכלל 'האגדות המשבשות את הדעות' (לשון הראב"ד בהל' תשובה), הגורמת לאנשים מסוימים 'להעיף' את השכל ולמנוע עצמם מן ההיגיון.

[צופה_ומביט]

בכלל צ"ע, היכן יש כאן סתירה מפסוק על מציאות? יש כאן סתירה מפסוק בנביא על פסוקים בתורה.

[עקביה]

העניין הוא שלא מפורש בתורה שמת, ו'מציאות' היינו שנחנט ונקבר.
------

בנותן עניין להזכיר גמ' זו:

תלמוד בבלי מסכת סוטה דף יג עמוד ב
ויש אומרים: לא מת משה, כתיב הכא: וימת שם, וכתיב התם: ויהי שם עם ה', מה להלן עומד ומשמש, אף כאן עומד ומשמש.

מה יאמר על כך ה'לב שלום'?
וכי יעלה על הדעת שההיקש סותר ואף גובר על מה שמפורש לגמרי בתורה??
אלא ודאי שמה שנלמד מההיקש הוא בחינה אחרת של חיים, ולא חיים במובנם הביולוגי הפשוט.
ודון מינה ואוקי באתריה דיעקב אבינו ע"ה.

[צופה_ומביט]

העניין הוא שלא מפורש בתורה שמת, ו'מציאות' היינו שנחנט ונקבר.

לא מפורש בתורה שמת, ואין לנו שום ידיעה מהמציאות האם נחנט ונקבר אלא רק מה שכתוב לנו ע"ז בתורה = פסוקים בתורה.

[עקביה]

העניין הוא שלא מפורש בתורה שמת, ו'מציאות' היינו שנחנט ונקבר.

לא מפורש בתורה שמת, ואין לנו שום ידיעה מהמציאות האם נחנט ונקבר אלא רק מה שכתוב לנו ע"ז בתורה = פסוקים בתורה.

לכך הכוונה.

[צופה_ומביט]

לא הבנתי. אני חוזר שוב על שאלתי:

היכן ראה כאן הלב שלום התנגשות בין פסוק למציאות? יש כאן רק התנגשות בין פסוק בנביא לפסוק בתורה. ובזה פשיטא שדורשים דרשות ומיישבים יישובים כדרכה של תורה בכל מקום.

ואם הכוונה שמה שכתוב בתורה [גם אם אין לנו ידיעה אישית/היסטורית/ארכיאולוגית וכו' לגביו] הוא אצלנו מציאות [בדיוק כמו יציאת מצרים וכו', ולא משנה עכשיו בדיוק מדוע] אז גם מה שכתוב בנביא. וא"כ זו התנגשות בין מציאות למציאות.

לשון הלב שלום:

אע"פ שאנו יודעים שקברו אותו, אבל אם אנו רואים בפסוק שיעקב אבינו לא מת, לא איכפת לי שחנטו אותו וקברו אותו, כי הפסוק חזק יותר מזה, ומה שאנו רואים במציאות שחנטו אותו הוא טעות גשמית כי התורה חזקה יותר מכל מציאות שבעולם.

על איזו מציאות גשמית שאנו רואים הוא מדבר? איש מאיתנו לא היה ולא ראה שיעקב נחנט ונקבר, יש לנו ע"ז רק מה שכתוב בתורה, שהוא פסוק ככל פסוק. ואם באותה תורה [או נביא] יהיה כתוב פסוק שאומר שלא מת, זו סתירה בפסוקים בתורה, ולא בין פסוק למציאות.

זה מה שאני לא מבין.

משמע שהלב שלום מחלק בין סיפורי התורה לבין ציוויים ונבואות, שסיפורי התורה הם [גם] "עדות היסטורית" ולא [רק] "תורה / פסוקים בתורה", ורק ציוויים/נבואות הם "תורה / פסוקים בתורה". אבל גם אם כן הוא - עדיין יש לחלק טובא בין סתירה מהתורה לעדות היסטורית ובין סתירה מהתורה למציאות שאנו רואים בעינינו. [ואם באנו לומר שכאן שאני כי מדובר על עדות של התורה - חזרנו א"כ לדבר מצד ה"תורה" שבזה, וא"כ שוב אי"ז סתירה בין תורה למציאות אלא בין תורה לתורה].

[ידבר פי]

המשמר הלוי היה רגיל להביא את ההגמ' בנזיקין של ריב"ז שלמד מקרא שהלבנון באדיר יפול, ולכן לא היה צריך לפריסתקא כדי לדעת על המינוי לקיסר.

הוא מביאו בשם הסבא מנובהרדוק זצ"ל, ומובא בספרו מדרגת האדם, והדברים מובאים גם במקורות שצירפתי לעיל

הגרי"ז אמר כן על הגמ' בתורה טז ע"א "בשעה שנפטר משה רבינו לגן עדן אמר לו ליהושע שאל ממנו כל ספיקות שיש לך אמר לו רבי כלום הנחתיך שעה אחת והלכתי למקום אחר לא כך כתבת בי ומשרתו יהושע בן נון נער לא ימיש מתוך האוהל" הרי שיהושע הביא מקרא שלא הנחתיך וכו' ולא אמר לו שכך היה המעשה מפני שדבר הכתוב בתורה עדיף על מציאות.

[עזריאל ברגר]

לפני שנים רבות, הראוני חידוש, כמדומני בשם הראי"ה קוק, שכתב שמה שאמרו חכמים שזרעים מבטלים מחיצות - היינו דווקא במחיצות רגילות, אבל בעירוב הנעשה בצורת-הפתח - לא אמרו חכמים שאפשר לבטלו.
לגוף הדברים - סברתו לא מובנת לי, כי חכמים לא אמרו שהזרעים מבטלים את המחיצות, אלא את הדיורין, אבל אכ"מ כלל.

והביא ראיה לדבריו, שמצינו בהלכות כיסוי הדם, שדווקא עפר הראוי לזריעה נקרא עפר, אבל חולות המדבר שאינם מגדלים צמחים - פסולים לכיסוי.
ואעפ"כ מצינו שמותר לכסות דם בשחיקת זהב, ובאפר, מפני ששניהם נקראים "עפר" בפסוקים, ומכאן ראיה שמציאות שעל-פי-תורה יש לה תוקף יותר ממציאות הנראית לעיניים.

וכרגיל, אינני זוכר את מקור הדברים...

[צופה_ומביט]

לא ראיתי שהובא, אבל היסוד הנ"ל שהמפורש בפסוק חזק יותר מן המציאות - רס"ג חולק עליו מכל וכל, יעויין בהקדמתו להאמונות והדעות.

וזה לשונו שם:

נדבר הנה על משכי האמת ונותני הבירור אשר הם מוצא כל ידוע ומבוע כל נודע. ונאמר שהם שלשה משכים: הראשון, ידיעת הנראה. והשני, מדע השכל. והשלישי, ידיעת מה שההכרח מביא אליו.
ידיעת הנראה הוא מה שישיגהו האדם באחד מן החמשה חושים, אם בראות או בשמע או בריח או במשוש או בטעם. אבל מדע השכל הוא אשר יעלה בשכל, כמו שהצדק טוב והכזב מגונה. אך מדע ההכרחות הוא מה שאם לא יאמין בו האדם יתחייב לבטל המושכל או המוחש, וכאשר לא יתכן לבטל אחד מהם, מכריחו הדבר להאמין בעניין ההוא.

ועיי"ש שהחזק מכולם הוא החוש, ולכן עליו חולקים רק מעטים, משא"כ מדע השכל, וכל שכן הההכרחיות. [כמו"כ, אין למדע השכל על מה לחול אלמלא החוש. כל מושגי הצדק והטוב והרע והמגונה חייבים לחול אצלנו על איזה ציור מוחשי הלקוח מהמציאות. בלי החוש אין התחלה לשום דבר].

וממשיך:

אבל אנחנו קהל המייחדים מאמינים באלה השלשה משכים אשר למדעים, ונחבר אליהם משך רביעי, הוצאנו אותו בשלש ראיות ושב לנו שרש, והוא ההגדה הנאמנת [= המפורש בספרי הנביאים ובכלל זה תורת משה], כי היא בנויה על מדע החוש ומדע השכל ומה שחייבו, כאשר אני עתיד לבאר במאמר השלישי מן הספר הזה.

וכך בכ"מ בספר מרחיב רס"ג על תוקף החוש והמציאות שאין לזוז ממנה, והיא המכריעה.
ובכל מקום בספר הוא מברר את היסודות בג' המשכים, ורק לאחר מכן מביא שכך כתבו הנביאים [בנקודה זו אפשר לומר שנהג כך מצורך אפולוגטי].

מה שכן, יש הערה אחת בזה, בהמשך ההקדמה שם מיד:

זה המדע, רוצה לומר ההגדה הנאמנת וספרי הנבואה, מאמתים לנו אלה השלשה שרשים כי הם מדעים אמתיים.

כלומר שספרי הנבואה מאשרים שהשלושה שורשים הקודמים הם אמיתיים, עיי"ש מה שמביא ע"כ.
וצ"ע מה אמר כאן. אם ההגדה הנאמנת היא נאמנת רק משום שהוצאנו אותה בשלוש ראיות המשכים הללו כמו שכתב מקודם - איך היא יכולה לאמת אותם, ומה היא מוסיפה באמיתתם ובאישורם, אחר שהיא עצמה מיוסדת עליהם, ובלעדיהם היא עצמה אינה נאמנת.

[צופה_ומביט]

כמדומה שכך היא גם דעת הרמב"ם במורה הנבוכים, לא דקתי בזה כעת, אבל לפחות לגבי מה שמוכרח בשכל מבואר שם ברמב"ם שהוא מכריע פירוש פסוקים מפורשים, ולא להיפך.


לגבי הראיות שהובאו לעיל:

על הראיה מבבל שהיא לצפונה של א"י כבר דובר באשכול אחר, וכבר הביאו כאן שאינה ראיה מוכרחת.

לגבי מנין לדם שהוא אדום, ג"כ מדובר על הגדרת "אדום", שהוא מושג הסכמי, והלכתי, שיש בו סקאלה וכו', ועקרונית היה אפשר גם לצבע השמים לקרוא אדום וכו'. כמדומה גם על זה דובר באיזה אשכול.

ולגבי הגמרא בתמורה מה שאומר יהושע למשה, כמדומה שלא איחשב כופר אם אומר שחכמי הגמרא לא עמדו שם אצלם ולא ציטטו מילה במילה מה אמר יהושע למשה, אלא ניסחו את הקבלה שבידם בזה במילים שלהם, והעדיפו לנקוט לשון פסוק כאשר זה אפשרי מאשר לנסח במילותיהם שלהם גרידא. וכיו"ב.

[עזריאל ברגר]

ולגבי הגמרא בתמורה מה שאומר יהושע למשה, כמדומה שלא איחשב כופר אם אומר שחכמי הגמרא לא עמדו שם אצלם ולא ציטטו מילה במילה מה אמר יהושע למשה, אלא ניסחו את הקבלה שבידם בזה במילים שלהם, והעדיפו לנקוט לשון פסוק כאשר זה אפשרי מאשר לנסח במילותיהם שלהם גרידא. וכיו"ב.

לשיטתך, מדוע הם ניסחו את זה כאילו יהושע בדברו אל משה מצטט פסוק ואומר "כתבת בי", ולא אמרו "כמו שכתוב ומשרתו יהושע וכו'" וכדו'?

[צופה_ומביט]

לא נתעלם ממני, וכל זה כללתי בדבריי בהודעה הקודמת. הם מתארים שיחה, ולא יוסיפו בתוכה "שנאמר" או "כמו שכתוב" כמדבר בגוף שלישי. תקרא לזה "אילוצים ספרותיים" [מקוה שאני עדיין לא כופר]. לא יודע עד כמה אפשר לדייק את זה ולבנות על זה.

ואולי לא, אלא שכל דקדוק אות בלשון חז"ל הוא מלמד, ואז כן נוציא מכאן כך. שאם הם שמו כן בפיו של יהושע הרי שמבחינת חז"ל זו שיחה הגיונית וראויה ונכונה בין שני בני אדם, שאחד מהם יגיד לשני על מה שקרה עם שניהם - "כתבת בי", או "כתוב כך בתורה".

בוא נגיד ככה, אותם שלא סוברים את היסוד הזה, למשל רס"ג [לדעתי ברור שהוא לא סובר אותו], איך נראה לך למד רס"ג את הגמרא הזו כשהגיע אליה?


עוד אוסיף, שאדרבה, השאלה שלך למה לא ניסחו חז""ל "כמו שכתוב בתורה" הוא קושיה על היסוד הנ"ל שרוצים להוציא מכאן. כי עבור היסוד הנ"ל באמת היה מספיק לכתוב כך. מה באמת צריך לנסח דוקא "כתבת בי"?
משמע שעיקר מה שיהושע אומר כאן למשה הוא: הרי אתה בעצמך יודע. ולא שבא לומר לו בעיקר שכך כתוב בתורה.
ממילא כשכבר רצו חז"ל להביא ע"ז פסוק כמו שכתבתי, השאירו אותו בלשון זה "כתבת בי", כדי שלא ייעקר העיקר מפני התוספת.

[צופה_ומביט]

הנה דוגמה נוספת, לזה שכך היא לשון חז"ל בכגון דא:

תנחומא דברים סימן ב:

"אֵלֶּה הַדְּבָרִים אֲשֶׁר דִּבֶּר מֹשֶׁה" וגו'. אמרו ישראל, אתמול אמרת (שמות ד, י) "לֹא אִישׁ דְּבָרִים אָנֹכִי", ועכשיו אתה מדבר כל כך.

חז"ל שמים בפי ישראל שיחה [שצ"ב מקורה, ואולי הוא רעיון של חז"ל ששמו בפי ישראל, ולא שקבלה בידם שהתרחשה שיחה כזו, ואא"ט יש הרבה כזאת במדרש], בציטוט כמו של גוף ראשון, וישראל אומרים למשה "אתמול אמרת" - ומצטטים לשון הפסוק, כיצד כתוב בתורה מה שאמר.
כמו"כ, לא כתוב כאן "אתמול כתבת בך בתורה", אלא "אתמול אמרת".
הרי שלא זה העיקר כאן, והפסוק אינו יותר מהמציאות, דאל"כ היו גם כאן מנסחים "אתמול כתבת בך בתורה",
אלא העיקר זה: "כך אמרת בעצמך", או "כך אתה יודע בעצמך", וחז"ל - כשהם שמים שיחה במילותיהם שלהם בפי קדמונים - מעדיפים להביא זאת בלשון פסוק בתורה, ואין לדייק מזה דבר.

[חלא בר חמרא]

אלא מכאן רואים שפסוק הכתוב בתורה הוא חזק יותר מן המציאות, ואע"פ שאנו יודעים שקברו אותו, אבל אם אנו רואים בפסוק שיעקב אבינו לא מת, לא איכפת לי שחנטו אותו וקברו אותו, כי הפסוק חזק יותר מזה, ומה שאנו רואים במציאות שחנטו אותו הוא טעות גשמית כי התורה חזקה יותר מכל מציאות שבעולם.

מה ש'רואים במציאות' שקברו אותו- זה לא בר סמכא, וזה טעות, אבל מה ש'רואים במציאות' שכתוב בספר תורה פסוק כזה, על זה אסור לחלוק!

כוונתי לומר- כל ידיעת התורה היא ע"י החושים הגשמיים, ואיך תבוא ותעקור אותם מסמכותם, הרי אם כן איך תדע מה כתוב בתורה?

וכבר כתב החזו"א שהשכל הוא המלאך המתווך בין הבורא לנבראים. וכ"ש שהחושים הם חלק ממלאכות זו. וד"ל.

[צופה_ומביט]

מה ש'רואים במציאות' שקברו אותו- זה לא בר סמכא, וזה טעות, אבל מה ש'רואים במציאות' שכתוב בספר תורה פסוק כזה, על זה אסור לחלוק!

כוונתי לומר- כל ידיעת התורה היא ע"י החושים הגשמיים, ואיך תבוא ותעקור אותם מסמכותם, הרי אם כן איך תדע מה כתוב בתורה?

וכבר כתב החזו"א שהשכל הוא המלאך המתווך בין הבורא לנבראים. וכ"ש שהחושים הם חלק ממלאכות זו. וד"ל.

הבאתי לעיל כעין זה מרס"ג, שההגדה נאמנת על סמך ג' משכי המדע, ובראשם החושים, ואח"כ השכל בשני אופניו. ולכן היא רק מחוברת אליהם כמשך רביעי.

ועוד טענתי לעיל לאידך גיסא, בהודעות ישנות יותר כאן, שאין לנו שום ידיעה במציאות על מות יעקב, לא היינו שם ולא ראינו בחוש. מבחינתנו הכל בכל כאן הוא הכתוב בתורה, פסוק לכאן ופסוק לכאן, ואיפה יש כאן בכלל סתירה בין "המציאות" לתורה, עיין לעיל.

[צופה_ומביט]

דוגמה נוספת,
תנחומא דברים סימן ג:

כשהלך יואב להלחם עם ארם נהרים, יצאו לקראתו, אמרו לו, את מבני בניו של יעקב ואנו מבני בניו של לבן, והרי התנאי שלהם קיים, דכתיב (בראשית לא, נב): "עֵד הַגַּל הַזֶּה"

מאיפה הארמים יודעים מה כתוב בתורת משה? ובפשטות הכוונה שידוע להם ההסכם שעשו יעקב ולבן, וחז"ל נקטו את לשון הפסוק ושמו אותו בפיהם כאומרים אותו.

ועוד שם כעי"ז:

כשבא יואב להלחם עם ארם, עמדו עליו בני אדום ואמרו לו, לא כך אמר להם הקדוש ברוך הוא, "אַל תִּתְגָּרוּ בָם כִּי לֹא אֶתֵּן לָכֶם מֵאַרְצָם עַד מִדְרַךְ כַּף רָגֶל"?

מאיפה האדומים יודעים מה כתוב בתורת משה? הם אמורים לדעת רק מה שמשה דיבר איתם אז, ולא מה ה' ציוה לישראל בתורה.
אלא כנ"ל, הם אמרו מה שהם יודעים, וחז"ל שמו בפיהם כאילו הם מזכירים לישראל את הציווי שציוה אותם הקב"ה.

[צמא לדעת]

כמדומה שכך היא גם דעת הרמב"ם במורה הנבוכים, לא דקתי בזה כעת, אבל לפחות לגבי מה שמוכרח בשכל מבואר שם ברמב"ם שהוא מכריע פירוש פסוקים מפורשים, ולא להיפך.


לגבי הראיות שהובאו לעיל:

על הראיה מבבל שהיא לצפונה של א"י כבר דובר באשכול אחר, וכבר הביאו כאן שאינה ראיה מוכרחת.

לגבי מנין לדם שהוא אדום, ג"כ מדובר על הגדרת "אדום", שהוא מושג הסכמי, והלכתי, שיש בו סקאלה וכו', ועקרונית היה אפשר גם לצבע השמים לקרוא אדום וכו'. כמדומה גם על זה דובר באיזה אשכול.

דברים פשוטים וברורים.
ולא ידעתי למה להסתבך כ"כ בענין יהושע, הרי ברור שגם שם אין הכוונה רק ששהה כל שעות היום באהל, במציאות הגופנית, אלא שבאמת למד כל צרכו בהיותו שם ולכן אין לו שום שאלות עוד. ודבר כזה מאן מפיס, אם לא שהתורה העידה עליו.

[צופה_ומביט]

יהושע אומר למשה מה ששניהם יודעים: "רבי כלום הנחתיך שעה אחת והלכתי למקום אחר?".
ואם מצד שאין אדם יודע מה שבלבו של חברו במה היה עסוק באותה שעה, והאם אין לו יותר מה ללמוד - הרי זה גם בפסוק לא נתפרש.

[תוכן]

תמיהני שלא הביאו פה משו"ת הרשב"א סימן ט'. ובודאי שלפי דעת חז"ל המוחש לא יוכחש, והמציאות יותר חזקה מן הפסוק.

[ישא ברכה]

תמיהני שיש כאן נידון כזה, ומה צריך ראיות אליו.
ברור שהמציאות חזקה מכל(אא"כ יש אשלייה מכל סוג שהוא), ואם ברור לנו גם שהתורה אמת, אז בהכרח אין פסוק שסותר את המציאות, אלא צריך לפרש את הפסוק באופן אחר.

[עזריאל ברגר]

תמיהני שיש כאן נידון כזה, ומה צריך ראיות אליו.
ברור שהמציאות חזקה מכל(אא"כ יש אשלייה מכל סוג שהוא), ואם ברור לנו גם שהתורה אמת, אז בהכרח אין פסוק שסותר את המציאות, אלא צריך לפרש את הפסוק באופן אחר.

ויש שיאמרו:
ברור שהתורה חזקה מכל (שהרי העולם נברא על ידי ובשביל התורה), ואם ברור לנו גם שהמציאות היא אמת (דהא קרא כתיב "בראשית ברא אלוקים את השמים ואת הארץ"), אז בהכרח אין פסוק שסותר את המציאות, אלא צריך להבין את המציאות באופן אחר.

[סגי נהור]

ויש שיאמרו:
ברור שהתורה חזקה מכל (שהרי העולם נברא על ידי ובשביל התורה), ואם ברור לנו גם שהמציאות היא אמת (דהא קרא כתיב "בראשית ברא אלוקים את השמים ואת הארץ"), אז בהכרח אין פסוק שסותר את המציאות, אלא צריך להבין את המציאות באופן אחר.

זה כבר גולש לערבוב מושגים. ודאי שהמציאות הרוחנית אמיתית יותר מהמציאות הגשמית (שהיא מקרית בלשון חכמי החקירה), והאמת הגמורה היא רק ה' אלקים אמת שאין אמת כאמתתו כדברי הרמב"ם הידועים. הדיון כאן הוא כאשר התורה מעידה על המציאות הגשמית. ובכן מי שיאמר שדברי התורה אמת והמציאות שקר, על כרחו אומר שגם דברי התורה שקר (ח"ו). ו"להבין את המציאות באופן אחר" היינו - להבין את דברי התורה באופן אחר (שהם מעידים על המציאות לפי ההבנה האחרת). וק"ל.

[צופה_ומביט]

גם "המציאות הרוחנית" לאו חדא מחתא היא.
הקב"ה [עצמותו ומהותו] הוא מחוייב המציאות. [רק על העצו"מ אמר הרמב"ם מה שאמר, וכידוע, ולכן גם למציאותו קורא מצוי מבלי מציאות. אין אצל הרמב"ם הבחנות וחלוקות אחרות, אלא יש אצלו רק הבורא - והבריאה הזו שלפנינו, כך כותב במורה בסוף ח"א. לכל היותר אפשר לייחס את דברי הרמב"ם לאצילות כמו שכותב התניא בהגהה בתחילת הספר, וצ"ע].
משם והלאה, כל מה שנוגע ושייך לבריאת העולם, גם אם זה העולמות הרוחניים ביותר, הוא רק אפשרי המציאות.


בנוסף למה שכתבת בחלק השני של דבריך, עוד כתבו כאן לעיל, שאם החושים והשכל וכו' אינם אמיתיים לגמרי וכו' - אז במה אנחנו תופסים ומבינים את התורה, הלוא גם עסק/הבנת התורה שלנו לא אמיתי לגמרי. אם אי אפשר לסמוך על החושים והשכל - אז מהי אותה "תורה" שאנו לומדים, הרי גם אותה לומדים בחושים ובשכל. [שהם גם המבוא לשכל האלוקי, הם המביאים אליו את החומר].

מקוה שלא נסתבך כאן עכשיו בדיונים עמוקים מדי.

[סגי נהור]

גם "המציאות הרוחנית" לאו חדא מחתא היא.
הקב"ה [עצמותו ומהותו] הוא מחוייב המציאות. [רק על העצו"מ אמר הרמב"ם מה שאמר, וכידוע, ולכן גם למציאותו קורא מצוי מבלי מציאות. אין אצל הרמב"ם הבחנות וחלוקות אחרות, אלא יש אצלו רק הבורא - והבריאה הזו שלפנינו, כך כותב במורה בסוף ח"א. לכל היותר אפשר לייחס את דברי הרמב"ם לאצילות כמו שכותב התניא בהגהה בתחילת הספר, וצ"ע].
משם והלאה, כל מה שנוגע ושייך לבריאת העולם, גם אם זה העולמות הרוחניים ביותר, הוא רק אפשרי המציאות.

דרך משל: העובדה המוכרחת (בשכלנו הנברא) ש-4=2+2 "אמיתית" יותר מהעובדה המקרית שהשולחן שלפני הוא כחול.
אבל באמת אין טעם לשקוע בדיונים עמוקים, כי נקודת הדברים הוא שהשאלה איננה מה אמיתי יותר - התורה או המציאות שלפנינו, אלא כיצד אנו מתייחסים לעדות התורה על המציאות שלפנינו.

בנוסף למה שכתבת בחלק השני של דבריך, עוד כתבו כאן לעיל, שאם החושים והשכל וכו' אינם אמיתיים לגמרי וכו' - אז במה אנחנו תופסים ומבינים את התורה, הלוא גם עסק/הבנת התורה שלנו לא אמיתי לגמרי. אם אי אפשר לסמוך על החושים והשכל - אז מהי אותה "תורה" שאנו לומדים, הרי גם אותה לומדים בחושים ובשכל. [שהם גם המבוא לשכל האלוקי, הם המביאים אליו את החומר].

טענה זו לענ"ד אינה מוכרחת ויש להשיב עליה (אפשר לבטל את השכל, כחכם קטן המתבטל לפני חכם גדול. אפשר להבין בשכל שיש דברים נעלים מהשגת השכל. ואכמ"ל). טענתי היא אחרת, שאין שום פשר לאמירה (שהעתיק הר"ע ברגר) שיש לשנות את הבנת המציאות מפני התורה, ולא את הבנת התורה מפני המציאות, כי למבין - היינו הך.

[ישא ברכה]

תמיהני שיש כאן נידון כזה, ומה צריך ראיות אליו.
ברור שהמציאות חזקה מכל(אא"כ יש אשלייה מכל סוג שהוא), ואם ברור לנו גם שהתורה אמת, אז בהכרח אין פסוק שסותר את המציאות, אלא צריך לפרש את הפסוק באופן אחר.

ויש שיאמרו:
ברור שהתורה חזקה מכל (שהרי העולם נברא על ידי ובשביל התורה), ואם ברור לנו גם שהמציאות היא אמת (דהא קרא כתיב "בראשית ברא אלוקים את השמים ואת הארץ"), אז בהכרח אין פסוק שסותר את המציאות, אלא צריך להבין את המציאות באופן אחר.

אכן זה ציר הנידון.
האם אנחנו יודעים שאנחנו קיימים כי כתוב ויברא א-להים את האדם וכו'\ וכן יש עולם כי כתוב בראשית ברא א-להים את השמים ואת הארץ,
או שמא אני חושב משמע אני קיים, וכו'.
בעיני זה פשוט - אם אפשר לצאת מנקודת הנחה שאין כלום, אולי באמת אין כלום..
אולי גם אין תורה, כי גם את התורה אנחנו מקבלים דרך המציאות, ספר - הורים, וכו'.