התמיהה הגדולה בדבר סתירת השיעורים והמידות

[אליעזר ג]

סיום וסיכום:

השאלה ה'עצובה' על המכשול בשיעורים לאורך הדורות, תלויה בגישה בין בתי מדרשות שונים.

מדברי הגאונים שהזכרתי לעיל עולה, שכל מי ששיער על פי ההוראות הידועים לו אין מדידתו מוגדרת כמכשול כלל. והוא פעל כדין וכהלכה. ולאחר שנודעה הטעות יש מקום לדיון מה לעשות מכאן ולהבא, ואין דנים על ה'למפרע' כיון שהמודד פעל כהלכה וכשורה וכפי שאכן התבקש ממנו. וכשניתנו ההוראות על דעת כך הם ניתנו שכל אחד יפעל כהבנתו, ואין הדבר מוגדר כמכשול אלא כשימוש נכון ורצוי בכלים שניתנו.

לעומת זאת בשו"ת הלכות קטנות חלק ב' סימן ט' כותב שנהגו בני מקומו לברך ברכה אחרונה על שתיית משקה חם בתוך שיעור אכילת פרס של ד' ביצים, ולרבים טועים לא חיישינן, וראוי לשבוק דעתנו ולעשות כמותם. וזה כלל גדול שהיה מוסד בידינו אם הלכה רופפת בידך פוק חזי מאי עמא דבר, כי פשוט הוא שבאהבת ה' את עמו ישראל יסיר מכשול מדרכיהם ולא יטו כל העולם אחר היחיד אילו סברתו דחויה. עד כאן לשונו.

כל מילה נוספת מיותרת.

לטעון שדחית את כל הראיות בשעה שלא התייחסת כמעט לאף אחת מהן חוץ מאחת שהתייחסת אגב מתוך הבנה מוטעית לחלוטין בה, ושנייה שתפשת לגביה את החבל בשתי קצוות בלתי אפשריים, זה עובר כל קו אדום של תרבות ויכוח מינמלית :

מכיוון שכמות ראיות שלא טרחת לענות עליהם היא דו ספרתית , אסתפק בחלק מהם וגם חלק זה אצטרך לפצל לשני חלקים
ואין שום טעם להמשך הדיון בלי תשובה אחת לאחת , ממילא או שנפסיק כאן , או שתענה עניינית על כל הטענות
שלא ענית עליהן:

החלק הראשון :

א. הגורם מספר אחד וזה אכן לפי קביעה מדעית המשנה את גודל הבריה וגודל תפוקתה בתוך זן אחד של יצורים הוא תת תזונה , תת תזונה אין כמעט בתרנגולות כי הן אוכלות כל , לעומת האדם , הפרה ושאר החיות שהזכרת, הרי ממוצע גובה האדם שהשתנה באותו זן אנושי בכמאה שנה ב-12 ס"מ השתנה כך בעיקר בגלל התזונה ולא שוני בזנים . איך אפשר לנהל ויכוח כשאתה כלל לא מתייחס לחילוק ברור זה ומביא דוגמאות שנובעות מבעיות תזונה יחד עם דוגמאות מזנים שונים ?
ממילא נשארנו רק אם הטענות בדבר הזנים :
ב. טענתי הסטטיסטית, בהינתן כאמור שרק גורם הזנים משפיע משמעותית על ממוצע הביצים, הייתה שלפי חוק המספרים הגדולים הביצה הממוצעת בכל דור שואפת לגודל של הביצה הממוצעת הבין דורית ואין לזה שום קשר למה ידעו או לא ידעו הגאונים בקשר לממוצע הבין דורי , אלא קביעה מתמטית שברזולוציה אנושית אומרת שהביצה הממוצעת לולא ההתערבות האנושית המכוונת המוצגת בטענה הבאה שווה לאורך כל הדורות . ולטעון שהמדע טוען משהו נגד הוכחה מתמטית שהיא הקביעה האחרונה בכל תחום בו, זה לא מתחיל ואין ולא תתכן שום קביעה מדעית הנוגדת זאת, אדרבה זו בהכרח הקביעה המדעית וכל טענותיך בעניין הם פשוט ערבוב מין שבאינו מינו. האם התמודדת בכלל עם טענה זו ,אם לא איך אתה מעיז לה להצהיר שכל הטענות נדחו?
ג. גם לו יצויר שהיינו מתעלמים מההוכחה המתמטית וקובעים שבדרך הטבע ביצים משתנות מדור לדור , אין לזה קשר לשוק ביצי המאכל עליו אנו דנים , כי לגביו יש כוונות תכליתיות אנושיות המשנות את המצב הטבעי .טענה זו בכלל לא טרחת להזכיר ושוב אני תוהה על תרבות הוויכוח
1. תהליך ביות של חיה כולל כחלק עיקרי הבאתה לתפוקה המקסימאלית על ידי עירוב זנים וכיוצא בזה ובהקשר לתרנגולות מטילות, האופטמליות נמדדת בתפוקת הביצים, אומנם ויש לשים לב לכך, שלא יהיה זן נחשב אופטימאלי אפילו אם מטיל ביצים של 90 גרם וחי רק שלוש שנים וכן דברים דומים ממילא הזן האופטימאלי אינו בהכרח מטיל הביצים הגדולות ביותר וזו תשובה ברורה לגבי כל הזנים שהבאת בהודעתך הקודמת שאינם רלוונטיים לשאלה , וברגע שעל ידי תהליך זה מגיעים לזנים הנותנים תפוקה מקסימאלית מגדלים אותם מטפחים אותם ומפסיקים לגדל את כל השאר אלא לבשר או שגדלות פרא , או שחובבים פה ושם ממגדלים אותם , או שבמקרים נדירים בזמן ובמקום מסוים מגדלים לא הצליחו להשיג את הזן האופטימאלי, כל האפשרויות הללו הן כמות זניחה ביחס לביצים המשווקות למאכל בדור מסוים .
2. תהליך האופטימיזציה הזה לא אמור לקחת יותר מכמה עשרות דורות ובהינתן שתרנגולת בת שנה יולדת ובתה גם יולדת כעבור שנה הרי זה כמה עשרות שנים בלבד.
3. כאשר תרנגולות עברו תהליך זה באזור כלשהו הרי מי ששמע על כך ורוצה ליבא גם לאזור אחר מיבא את התוצר של הביות ולא את תרנגולת הבר שגם לא נודדת אלפי קילומטרים, וכך הזנים האופטימליים מתפשטים בעולם בתחילה למקומות הקרובים למקור ואחר כך לרחוקים ותהליך זה צריך לקחת לכל היותר כמה מאות שנים במקרה הרע שיש כל מיני מכשולים .
4. אולי חשבו בעבר שלא היו ביצים באזורינו בימי בית ראשון אך כפי שהבאתי כבר מספר פעמים , מצאו קליפות ביצים מימי בית ראשון בעיר דוד ראה מחקר של פרופ זהר עמר מאוניברסיטת בר אילן. ממילא ברור לחלוטין שבבית שני כבר היה שוק מפותח של ביצים בארץ שגידלו את התרנגולות האופטימליות וכנראה שהוא הדין בבבל בעלת הקשרים הרציפים עם א"י. כלומר לפחות אלף שנים לפני תקופת הגאונים שבקצב הדורות של תרנגולת הם 20000 שנים ביחס לאדם, ממילא לטעון כפי שטענת שבתקופת הגאונים ביצים היו דבר חדש באזור זו בדיחה ולא מוצלחת.
5.הוכחה משוק הביצים בישראל מהמאה שנים האחרונות : כל התרנגולות שגודלו בישראל במאה שנים האחרונות :
1. בעלות שמות חדשים לזנים ותיקים סאסקס, ניו המפשיר , פליימות רוק, רוד איילנד רד, אוסטראלופ בכולן הביצה הבינונית 60 גרם במדויק , כל אלו זנים דו תכליתיים המשמשים גם לבשר וגם לביצים ולכן כדאיות למגדל .
2. הזן היחיד שאינו דו תכליתי אלא רק לביצים הוא הלגהורן הלבן שביציו קצת יותר גדולות והבינונית מגיעה ל-62 גרם . כלומר יש כאן יתרון לזן זה בתחום משקל הביצים וחסרון בתחום הדו תכליתיות ולכן הוא שרד כעוף לביצים כי היו מגדלים שהעדיפו את היתרון שבו על הדו תכליתיות.
3. בנוסף למשך כשני עשורים ניסו ידם בהכלאות חדשות וקיבלו שני זנים המפיקים ביצים של 64 גרם אך התמותה בהם הייתה רבה וזנחום כמצופה.
מסקנות
א. אתה רואה שלמרות העובדה שארץ ישראל נמצאת במזרח התיכון מלאה ערבים ועופות ערביים בלאדים , המגדלים המקצועיים לא התקרבו אליהם במשך המאה שנים שבדקנו, וממילא אין להם השפעה משמעותית על שוק ביצי המאכל כפי שכתבנו וכפי שעולה מההיגיון לכל בר דעת .
ב. אבל הנתונים המופלאים הם :
1. שכל העופות שיש להם את יתרון הדו תכליתיות , משקל ביציהם אחיד במדויק וזה לא יתכן בלי כוונת מכוון והוא תהליך האופטימיזציה עליו דיברנו, כי הרי בתהליך זה אם לעוף דו תכליתי כלשהו היה יתרון קטן בגודל הביצים היו מגדלים רק אותו ולא שום זן אחר ולכן הזנים השונים הדו תכליתיים המגודלים חייבים להיות שווים במדויק בכל נתוניהם בכדי שכולם יגודלו וזו המציאות הברורה לפחות בארצנו .
2. והחריג היחיד הוא עוף שיש לו חסרון בתחום אחר ולכן המשיכו לגדל את האחרים וגם עובדה זו מתאימה היטב לפאזל המובן גם הייטב בסברא.
3. הכלאות שניסו נכשלו , הגאווה המודרנית שוכחת שבמשך אלפי שנים ניסו כנראה כל הכלאה אפשרית , ואם לא שימרו את התוצאה סימן שהיא פחות מוצלחת מהקיים וממילא אם הכלאות אלו לא היו קיימות אצל המגדלים המקצועים יש לכך סיבה טובה.

מה שטענתי על תהליך הביות מוכח מהמציאות הישראלית במאה שנה האחרונות. על שלוש המרכיבים שלו בדיוק שאינו יכול להיות מקרי.

אענה כאן על טענותיך הקשורות לביצים מתוך התשובה שקראת לה השלמות טכניות :
א. ביצי פומפי ככל ממצאי פומפי ,נמצאים במוזיאון לארכאולוגיה של נאפולי , בהסבר שמופיע בצמוד אליהם כבכל הסבר במוזיאון מופיעים כך מסתמא וכך העידו מבקרים לא ראיתי בעיני , גם פרטי משקלם, המוזיאון פתוח לכל, וממילא איך דבר זה יכול להיות שייך רק ליהודה פליקס והיכן בכלל הוא כותב על הנושא?
ב. הבארקל והעוף הערבי אינם מגודלים בשוק ביצי המאכל ולכן הוא עמד לפני הכחדה לפני למעלה מ-50 שנה ממילא אינו נוגע לענינינו, [אבל לגבי הברקאל דומני שאתה שוגה ומשקל ביציו כ-65 גרם,אבל כאמור זה אינו משנה] וכנראה אם תקח את הממוצע של כל התרנגולות גם אלו שאינם מגודלים לביצי מאכל תקבל ממוצע קבוע לכל הדורות, בכל דור כפי שהוכחתי מתמטית והוא יהיה שונה מהממוצע של המגודלים לביצי המאכל , כך שמה נפשך ממוצע עיקבי קבוע לדורות , ומסתמא משערים בביצי מאכל.
ג. לגבי עוף קוצין משקל ממוצע של ביציו הוא 60 גרם , וזה רק מחזק את דברי יתכן שאתה עוד ניזון מהשמועות עליו במסגרת שגעון התרנגולים לפני למעלה ממאה שנה.
ג. עוף פטם מגודל לבשר ואיני יודע מה הבאת אותו לפונדק זה כל משך חייו הוא קצר ביותר . ומה לו ולגידול ביצים למאכל ?
ד. ללגוהרן התייחסתי לעיל .
ד. המשך דבריך על גידול בטבע לא רלוונטי לדברי כי כפי שכתבתי אכן ביצי תרנגולות לא מושפעות כמעט מתזונה, וודאי שגם זנים משפיעים על תנובת הפרות

[אליעזר ג]

סיום וסיכום:

השאלה ה'עצובה' על המכשול בשיעורים לאורך הדורות, תלויה בגישה בין בתי מדרשות שונים.

מדברי הגאונים שהזכרתי לעיל עולה, שכל מי ששיער על פי ההוראות הידועים לו אין מדידתו מוגדרת כמכשול כלל. והוא פעל כדין וכהלכה. ולאחר שנודעה הטעות יש מקום לדיון מה לעשות מכאן ולהבא, ואין דנים על ה'למפרע' כיון שהמודד פעל כהלכה וכשורה וכפי שאכן התבקש ממנו. וכשניתנו ההוראות על דעת כך הם ניתנו שכל אחד יפעל כהבנתו, ואין הדבר מוגדר כמכשול אלא כשימוש נכון ורצוי בכלים שניתנו.

לעומת זאת בשו"ת הלכות קטנות חלק ב' סימן ט' כותב שנהגו בני מקומו לברך ברכה אחרונה על שתיית משקה חם בתוך שיעור אכילת פרס של ד' ביצים, ולרבים טועים לא חיישינן, וראוי לשבוק דעתנו ולעשות כמותם. וזה כלל גדול שהיה מוסד בידינו אם הלכה רופפת בידך פוק חזי מאי עמא דבר, כי פשוט הוא שבאהבת ה' את עמו ישראל יסיר מכשול מדרכיהם ולא יטו כל העולם אחר היחיד אילו סברתו דחויה. עד כאן לשונו.

כל מילה נוספת מיותרת.

המשך ראיות שלא נענו:
ד.1. אתה הרי כותב שלא מדדו בביצים כבסיס למידות הנפח , ומוסיף שלדעתך לא מדדו בביצים כלל אלא מתקופת התנאים והכוונה בביצים מדבריות כמות הביצים של אותו זמן שהתחילו למדוד בביצים הנכנסות בסאה מדברית 144, בכל אופן מכאן עולה ואכן זה שכתוב בפסוק ששיעור חלה הוא שיעור המן שהוא עשירית האיפה מדברית שהוא 0.3 מסאה מדברית . אם ביצים משתמות הרי שעורה העולה מהגמרא ב43.2 ביצים מתאים לביצים של התקופה שהתחילו להעריך בביצים היכן שהוא בתקופת התנאים ובא"י . ואמור שלא להתאים לרוב הדורות ורוב המקומות האחרים לדבריך . ומכיוון שמידת הביצה אינה הבסיס למידות הנפח יעלה ששיעור חלה הנקוב בביצים משתנה כשמשתנה שיעור הביצה
2. אבל כל הפוסקים מהגאונים דרך הראשונים ועד הנודע ביהודה פוסקים לשער שיעור חלה ב-43.2 ביצים שמיעוט קטן חוקק בדעתו אולי להוסיף ויעודות דרבי ותו לא, ממילא יוצא שהגאונים הראשונים ששיערו כך סברו שנפח הביצה נשמר מתקופת התנאים לפחות דרך האמוראים עד לתקופתם אדרבה תכתוב ביאור אחר והגאונים במאות שנים אחריהם גם המשיכו לשער כך וממילא סברו שגם לאורך כל תקופת הגאונים לא השתנה , והראשונים המשיכו לשער כך וסברו שגם לכל אורך תקופתם לא השתנה , אבל הגדיל לעשות דווקא הרמבם ששיער באגודלים שיעור חלה אבל טרח לכתוב במשנה תורה שזה שווה לבערך 43.2 ביצים , כלומר שללא שום צורך הלכתי אולי רק לתת כלי נוסף למטבעות לשער בערך. קבע קביעה מדעית שמתקופת התנאים עד תקופתו נשאר שיעור חלה בביצים בערך 43.2 כלומר שביצים חוץ מבערך לא השתנו במשך למעלה מאלף שנה וכן האחרונים עד הנודע ביהודה סברו שלא השתנה . כלומר כל גדולי ישראל סברו שלהשתנה שעור הביצים מזה 2000 שנה ותלמיד חכם בן דורינו שאיני יודע מי הוא ,כותב שזו סברה אווילית הנוגדת למציאות הברורה לעיניים . וגם מקושיא זו התעלמת לחלוטין וכתבת שענית על כל הטענות והאם יש אי דיוק גדול מזה ?
ה1. והמשכתי ושאלתי שגם מהגאונים מיניה וביה רואים כך כי הייתה מדידה של ראשוני הגאונים שרבי נטוראי גאון מדווח עליה 150 שנה קודם לזמן היותו גאון שיצא בה 16 ושני שליש דרהמים לביצה והוא 150 שנה אחר כך ממשיך ומחזיק בכך כי הוא כותב מפורש שעל סמך זה פוסק ופוסק זאת להלכה בלי להעלות על הדעת את השאלה אולי ביצים השתנו, ואחריו הרס"ג למעלה ממאה שנה אחריו שאומנם קבלתו מראשוני הגאונים הייתה אותו מספר 16 ושני שלישי אבל בדינרים , אבל לא יתכן שיצא לו בעקבות מדידה עצמאית אותו מספר על שבריו רק בדינרים ועוד שיצא לו תוך 250 שנה 30 אחוז יותר , אבל בדיוק אותו מספר. ולכן לכאורה המחלוקת היא בקבלה ולא במדידה עצמאית כנראה שחשב שמה שמדדו הגאונים הראשונים היה לפי שעור קמח ולכן במים יעלה הנפח אכן בכ-30 אחוז אבל שניהם לא טרחו למדוד ואיך יכלו להיות בטוחים שביצים לא השתנו 250 שנה לשיטתך ?
ואתה כותב בלי לענות לטענה זו כלל ולא לקודמתה שפשוט שהגאונים שמדדו כל אחד מדד לתקופתו ומקומו ואיך מול קושיות אלו ללא תשובה כלשהי עליהם אתה כותב כך האם זה רציני?
2. ואגב אני אענה לך על קושיא משונה ששאלת בחלק הראשון של דבריך שתי הודעות למעלה, הבאת קטע מרבי שרירא גאון שחולק הן על דבי הילאי והן על רבי נטוראי והן על רס"ג ושאלת איך מה שכתבתי בשיטת רבי נטוראי ורס"ג מסתדר עם דבריו ואיזו מין קושיא זו גברא על גברא כרמית , מה הגאונים זה במטה קסם עור אחד? ואם ברצונך להכיר את השיטות דפדף דף אחורה לעמוד הראשון של האשכול ועיין בקטע שיטות הגאונים. אומנם גם רבי שרירא לא חולק כלל על כך שאין שינוי בביצים אלא על כך שמדידה אחראית יותר מקצועית יותר ממדידת פלוני מחייבת את פלוני, כי נאמרה הלכה של עיני הרואה והוא מפרש עיניו הפרטיות במקומו הוא השיעור לכתחילה ללא שאיפה כלשהי לבינונית האמיתית וזה מפורש בדבריו , אך למיטב ידיעתי אין לו חבר בראשונים ובאחרונים וכנראה מדובר בשיטת יחיד שאפילו למקילים ביותר אין לומר קים ליה כוותיה. וכ"ש להסתמך על דבריו לעניין איסור והיתר.
ו. ועוד שאלתי אם ביצים משתנות איך יש מתאם ביחס למדידות גדולינו לאורך כל הדורות וכך גם הם הבינו , מלבד חריגים מועטים שכנראה חיו במקומות שבהם לתקופת מה לא השיגו את הזנים האופטימליים , למשל אם אתה צודק לגבי התשבץ ומשקל הדרהם אצלו היה דומה לזה של הרמבם [מה שלא מסתדר אבל למען הדוגמא ] חי באלגיר כמה עשרות שנים ויתכן שבתקופה מצומצמת זו התקשו להשיג שם את הזנים האופטימליים לכן השתמשו בתרנגולת הערבית .
ז. ואחרון אחרון חביב מה שאתה כותב בסיכום ,
1. אתה מסתמך על שיטתו של רבי שרירא שהיא מיעוט בגאונים וחולקת במפורש בנקודה שאתה רוצה להסתמך עליה על כל או כמעט כל הגאונים האחרים היא ושיטת יחיד בכל הדורות ואתה קורא לה דברי הגאונים וזה בלבד היה מספיק לסתירת דבריך .
2. אבל גם לדברי רבי שרירא אין שום קשר לנידון דידן , הוא כתב על פי הדין במשנה של עיני הרואה שנאמר רק לעניין הערכת ביצה בינונית שעל זה ורק על זה נאמר הדין, שיטתו בדין זה שהרואה הפרטי קובע לעצמו את גודל הביצה הבינונית לפי מה שנראה לו כמובן ביושר ,אבל לא כמה ביצים כאלו ישנן בחלה . ההלכה לא הפקירה את שעוריה לגמרי לכל פירצה אלא בנקודה מסוימת שהיא המעשית ימושית לכל אחד נתנה לרואה .אבל מקווה נשאר 40 סאה וחלה נשארה 0.3 סאה ואלו תלויים בפסקי ההלכה הכלליים ואינם עניין להבחנה פרטית. ו0.3 סאה הן 43.2 ביצים על פי הביצים בימי התנאים בלבד וקרוב לוודאי לשיטתך שביצים משתנות, שלא בימי הגאונים הראשונים והאחרונים וודאי שלא ברובם ונכשלו בשוגג בברכה לבטלה או באכילה ללא הפרשת חלה .
3. ועוד אפילו אם היו אנוסים האנוס לאו כמאן דעביד .
4. ועוד אין לחז"ל מה לעשות רק לכתוב דבר שיודעים שיטעו בו כלל ישראל ,כי הרי טעו בו כל גדולינו לשיטתך , ולהתנחם בכך שאין זו עברה , למה בכלל שרב אשי יכניס זאת לגמרא שכל כולה מעשה לדורות ? ואם הכניס למה שלא יכניס הסתייגות זה רק למקומו ושעתו?
5. אבל יתרה מכך המימרא המקורית היא ברייתא מתקופת התנאים ושם הכריזו על השוויון הזה ורב חסדא כ-150שנה אחר כך חוזר על אותו השוויון ומדובר על א"י ובבל ו-150 שנה וכלום לא השתנה ואחר כך רב אשי עוד 150 שנה קדימה שוב חותם על השוויון הזה לזמנו ושוב 150 שנה לא השתנה כלום ,ממשיך וקובע אותו לדורות הרי רק חלק מהבריתות וודאי חלק קטן של המימרות של אמוראים נכנסו לתלמוד בחתימתו ומה עניין להכניס משהו שכל משמעותו רק הטעיה ולו יהיה שלא עבירה הרי גם משהו סתם מיותר טוב ממנו ובלבד שלא יזיק ומי יודע כמה דברים מועילים לא נכנסו כי צר המקום.
6. ובכלל למה עדיף להכריע שכל הגדולים גאונים וראשונים טעו להלכה ובלבד לא להכריע שהרמא טעה, מה ההתעקשות המשונה הזו , אפשר שהבעיה שצריך להכריע שכבודו טעה? לי אין פתרון אחר.

לסיום כמעט כל המילים שכתבת אך למותר , ואני חוזר על בקשתי שזה לא יקרה בהודעות הבאות אלא שאו שתענה במדויק על שבע שאלות אלו שכאמור הן רק חלק מהשאלות שלא נענו , או שתודיע שאין בכוונתך לעשות כן ונפסיק את הדיון ו @למרבה שלום המתווך אנא דאג שכך יהיה ותרבה שלום

[אליעזר ג]

א. הרב אברהם חיים נאה כותב באריכות רבה ששום דבר לא השתנה, וגם לא ישתנה אפילו כמלא נימא, ומאריך בשיעורי תורה שער א' שדברים לא יכולים להשתנות.

בפשטות, כל מי ש'טוען לכתר' שמדידת רב הילאי גאון או רב האי גאון מחייבת את כלל ישראל לדורותיו מבוסס על סברת הרא"ח נאה, דאם לא כן מה ערך יש למדידת הגאונים, ומה משמעותה לגבינו. ונבאר :

ב. גם אם הגאונים מדדו תמהיל של זנים [אינני יודע מנין היה להם כלים ויכולות למדוד מדידה מדעית זו], זה משקף רק את הממוצע בדורם, ולא את הממוצע בדורות שלפניהם ושלאחריהם. בפרט בתרנגול שכפי הנראה היה בתפוצתו הרחבה עוף חדש באזורנו.

מי שמסתמך על בדיקת הגאונים לקביעת הלכה לדורנו, צריך להאמין בכל ליבו שהממוצע של הגאונים, הוא הממוצע של - רב חסדא, רבי יוסי, ושאר מצוקי ארץ, והוא גם הממוצע שלנו, דבר שנוגד כל תפיסה מדעית.

ג. גם אם נניח שבזמן האמוראים והגאונים ידעו על המושג ממוצע בין דורי, אין שום הכרח שדורו של רב חסדא היה מותאם בדיוק לאותו ממוצע, והסיכוי לכך על פי הסתברות הוא קטן מאוד, ובוודאי לא היה ידוע לרב חסדא מהו הממוצע הבין דורי המדויק.

ד. כל הנ"ל נכון גם לגבי מדידות הגאונים. ופשיטא שהגאונים התכוונו לכתוב מידה לבני דורם ואזורם בלבד.

ה. לאור כל זאת, אם באנו לקבוע שיעור לדורנו ולפרש את דברי רב חסדא על פי דברי הגאונים, מוכרחים אנו לסבור כסברת הרא"ח נאה.

אינני יודע כיצד אתה מפריד בין הדברים ?

ו. הגאונים כותבים כך [על פי המופיע באורחות חיים, אשכול, ועוד]: לרב הילאי יצאה בבדיקתו הביצה כך וכך, ואתם תבדקו ותעשו כפי הביצה שיצא לכם בבדיקתכם, כיצד ניתן לפרש דברים אלו לשיטתך.

ז. לטענתי גודל האדם, האגודל, הביצה, ושאר בעלי חיים וצמחים, נתונים לשינויים, ומשתנים כל העת, עיתים לטובה ועיתים לרעה, ובפרט הביצה והתרנגולת שמשתנות בקצב מהיר ומשמעותי. וזהו נתון מדעי ברור שאי אפשר לנטות ממנו.

לטענתי רב חסדא והגאונים מדדו ממוצע שבמקומם ובדורם, המושפע מהשינויים שחלו באותו הזמן.

לאור זאת, כל ההקבלות בין אגודל - ביצה - ומטבעות, בדור מן הדורות, אינו משקף קביעה לדורות אחרים.

ובזה נדחות כל הראיות מגמרות מפורשות, הפוך בה והפוך בה דכולי בה.

ח. כל הטענות על חוסר השינוי בין דורו של משה לדורו של רב חסדא מבוסס על ההנחה שמשה רבינו שיער בביצים, אבל את האמת אתה כותב בעצמך, שלוג וסאה היו מידות נפח ידועות כמו שכיום מקובל לשער במידות כמו ליטר, גאלון, פלואיד אונסס, וכדומה.

הכלי הזה ככלי עבר מדור לדור בגודלו המדויק עד לימות התנאים. ובשעה שראו חכמים צורך להעביר את המדידה לביצים [כפי שאכן אירע שמידת הלוג שניתנה במדבר אבדה מכלל ישראל] כבר היו ביצים מצויות ושיערו חכמים בהם.

לא היה לחז"ל שום מידע על גדלם של הביצים בזמן משה רבינו, וכפי שכתבתי ההסתברות היא שבזמן יציאת מצרים לא היה התרנגול עוף שימושי במזרח התיכון כלל. וכשבאו רבי יוסי ורבי יהודה לשער את הלוג במידות זמנם הם אמרו כך : הלוג המקובל מאבותינו שהוא הלוג המדברי נפחו כנפח 6 ביצים בניוניות שלנו, ללא התייחסות כמה הייתה ביצה במדבר סיני, כי לא היו ביצים במדבר ומפני שמעולם לא שיערו לוג בביצים עד שחידשו זאת לאחר חורבן בית שני.

כך שההצעה בדבר שינוי הביצים מדברת על תקופה של 200 שנה, מול 150-200 שלפניהם, ולא על 200 מול 1500 שנה.

בתוספת מה שהבאתי בתגובה הקודמת שעל פי המדע הביצים עוברים שינויים כל העת וגם בתקופת הגאונים והאמוראים אין ספק שחלו שינויים בתרנגולים ובביצים!!!!!!
השאילה איננה האם השתנה, אלא בכמה השתנה, והאם התחלפו הזנים או שהזנים הישנים השתמרו !!!!!

ט. הקביעה הזו היא קביעה מדעית טהורה ואין לה כל קשר עם הסתירה בין ביצים לאגודלים [גם האגודלים משתנים], אלא נטו חקירה בגודל הביצים.

אני אומר את הקביעה הזו על הכבשים, הג'ירפות, ועל כל בעל חי אחר שאין לו כל זיקה לקביעת שיעורי התורה. זו עובדה מציאותית שבעלי חיים עוברים בטבע שינויים משמעותיים בגודלם, בצבע עורם, ואין שום דבר שנשאר על עמדו במשך אלפי שנים. זו אמונה שאין לה כל קשר למציאות.

א. איני טוען לכך שמדידת הגאונים מחייבת את כל הדורות מהטעם הפשוט וההכרחי שבכוחנו היום למדוד ביצה בינונית באופן הרבה יותר מדויק כי כל הביצים נשקלות וכתוב משקלן לצרכן . כל מה שבאתי להוכיח מהגאונים היה שהמדידה היותר מדויקת הקיימת אם היא מפורסמת ידועה ובוצעה ע"י אנשים אמינים , היא עיני הרואה של הכלל ומחייבת את כל הדורות עד שתמצא מדויקת ממנה.

ב. כבר כתבתי בברור את החילוקים שיש בין תרנגולות לשאר רוב המינים וניתן דוגמא מחילוק אחד איך הוא משנה את כל התמונה:
1. תרנגולות שהן אוכלות כל בכל מקום ובכל זמן ואפילו בתקופות בצורת ורעב גם מסיבות אחרות, ימצאו מזונם באופן מלא , כי חרקים תולעים שאריות כל המזונות כל עוד לא גווע כל החי תמיד יהיו . אבל כמעט כל שאר המינים ובכללם פרות האוכלות בשדות מרעה הגדלים בר איכות וכמות מזונם משתנה ממקום למקום מזמן לזמן אפילו ללא בצורת ורעב . וממילא יהיו שינויים בגודלם ותנובתם גם בזן אחד בין מקומות וזמנים . ולכן גם תהליך הטיוב [אופטימיזציה בעברית] של תוצרתם הוא תלוי מקום וזמן ומה שיהיה טוב במקום וזמן מסוים לא טוב באחר וההשקעה בטיוב פחות משתלמת והזנים המתאימים למקום אחד לא מתאימים לשני , וכן העברתם ממקום למקום בעולם העתיק יותר קשה בהרבה מתרנגולות,
מסקנה: ממילא בפרות לא יהיו בתוצאת הליך הביות מספר זנים מטויבים שישלטו ברמה בכל המקומות בהם יש פרות אלא טיוב חלקי זמני ומקומי ופחות מושקע לאור תוצאותיו שלא יכולות להיות מספקות. וכן גם בזן אחד יהיו תוצרים שונים תלויי מקום וזמן. ואדם לא יוכל להסיק מגודל הזנים ותנובתם שרואים עיניו במקומו, על דבר זה במקום אחר. אבל כפי שהראנו בתהליך הטיוב בתרנגולות והדגמנו בתוצאה בא"י ,תוצאת הטיוב בהן יוצרת שוויון דרך ברירת הכדאיות בכל המקומות הראויים למגורי תרנגולים
2. חילוק זה נכון ביחס למינים מבויתים אבל בהשוואת לא מבויתים לתרנגולות נקבל מלבד חלוקים אלו גם את החילוק שלא בוצע כלל תהליך טיוב כלשהו .

[size=150]עולה: שמכוח עובדת טבע אחת היות התרנגולת אוכלת כל , הופך בה תהליך הביות למושלם וגודל הביצים המטוייב קיים כמעט הוא בלבד בכל מקום בו מגדלים תרנגולות, מול חלקיות בשאר מינים מבויתים ואפס בלא מבויתים .וזה החילוק ההכרחי בינה לבין כמעט כל שאר המינים כפי שכבר כתבתי וכך האופן המוכח מעצמו ומהמציאות בו אני מחלק ביו הדברים.
ומכאן שאיני סובר ברב חיים נאה שאין שינויים במינים אחרים, אלא רק בביצים והרי כבר כתבתי שיש שינוים באדם, והגאונים היו צריכים לדקדק במדידתם בתכלית הדיוק בזני מקומם ומכאן יכלו להסיק על כל העולם כולו וכל מסקנותיך תוהו ויכלת להבין זאת אם רק היית מתייחס יותר ברצינות למה שכתבתי לך בהודעות קודמות .
וכבר הוכחתי מדברי הגאונים עצמם ומדברי כל הפוסקים בשיעור חלה ובמדידת הביצים ועוד, שלא התכוונו הגאונים רק לזמנם ומקומם .
יוצא שגם אם אתה צודק בדחקך את דברי הגמרא לאמור שרק בתקופת התנאים התחילו למדוד בביצים זה אינו משנה את המציאות בביצים שגודלם הממוצע קבוע ולגבי המדידה והשיעור מתקופת התנאים והילך .
[/size]

[אליעזר ג]

השלמות טכניות :

1. לגבי הביצים בפומפי. הם נבדקו על ידי יהודה פליקס בלבד, והוא כותב בפירוש שגודלם הממוצע 41 סמ"ק. כל שאר הספרים שפגשתי מצטטים את פליקס, ולפעמים לא מצטטים אותו מדויק, לא ידוע על מודדים נוספים שמצאו משהו אחר.

2. לגבי ביצים בזמנינו. אלו הם הנתונים : ביצים של תרנגול בראקאל הם בממוצע של 30 מ"ל, ביצה ערבית - 40-43 מ"ל, ביצה מזן לגהורן – 60 מ"ל, ביצת פטם – כ-70 מ"ל ויותר, ביצת קוצ'ין [תרנגול שהתפשט באירופה לפני 170 שנה ומוצאו מיוחס לקוצ'ין] 80 מ"ל ומעלה.

ההבדלים נובעים משינוי בין זנים ומינים שונים, ולא מהבדלי תזונה מאחר וכל הביצים הנ"ל גדלו בחיק הטבע הפתוח [זו גם הסיבה שבארץ ישראל ייבאו פרות מהולנד וגרמניה ולא פיטמו את הפרות המקומיות, כי זה זנים שונים ובעלי תכונות ייחודיות, ועם שינוי הרגלי אכילה אי אפשר לשנות תכונות העוברות ב - DNA].

כיצד נדע מה היתה הביצה המצויה בזמן חז"ל, אנחנו לא יודעים, ולא הגאונים ידעו.

3. לגבי נעליים, אין דבר כזה שאדם בגובה 170 ס"מ ישתמש בנעל של 26 או 27 ס"מ, הרגל לא תכנס לו בנעל, תבדוק ותמצא.

4. לגבי חכמי הספרדים, עשרות מחכמי הספרדים [מירושלים, טורקיה, והסביבה], רובם קדמו להצל"ח, חידשו וכתבו מדעתם שגובהו של קטן בן 9 [115-120 ס"מ] בדורם, הוא מעט פחות מ-2 אמות בנות ששה טפחים, דבר שמכריח את שיעור האמה הגדול. ולא נמצא ביניהם מי שפקפק על מדידה זו.

הידיעה הנפוצה בתבל שחכמי הספרדים נהגו בשיעור אמה של 46-48 ס"מ, מקורה בקביעה שקבע רא"ח נאה ונסמכת על ההנחה :

שגובה קטן בן 9 הוא 90 ס"מ [דבר שאין לו אחיזה במציאות]

שמשיעור רביעית שנהגו בו הספרדים ניתן ללמוד את שיעור מידות האורך [דבר שאיננו צודק, ראה בספר קרית אריאל פרק ט']

נשלים תשובות למה שלא עניתי עדיין :
3. איני יודע על סמך מה אתה קובע זאת ? לכבודך מדדתי את אורך רגלי כ-26 ס"מ גובהי 185 מספר נעלי 44. יוצא שמרווח של 1.3 ס"מ תוספת באורך הנעל על הרגל מספיק לפי הטבלה שהבאתי . אם היחס הוא אחיד יצא שאדם שגובהו 170 אורך רגלו קטן ב2.11 ס"מ מרגלי ואורך נעלו צריך להיות 25.19 ס"מ גם אם טעיתי בכמה מינימטר זה וודאי קטן מ-26 .
4. תביא מקורות ונבדוק בל"נ.

[מרבה_שלום]

בל"נ מחר אעביר את דברי הרב אליעזר לידידי.

בנתיים משהו נוסף שקיבלתי ממנו.

אינני מכיר סוגיה הזו היטב, רק אבקש לשאול שתי שאלות תם:

1. אם מטבעות נשחקות ונחסרות מפני שימושם, מסתמא אף מדידות של הגאונים והרמב"ם בעצמם מלכתחילה, נערכו במטבעות שהיו בתפוצה ובשימוש (= coins in circulation), לא במטבעות שהונפקו ויוּצרו באותו רגע.
אין לטעון גם, אשר במשך כל מאות רבות ויותר של שנים, מימי הגאונים והרמב"ם ועד היום, נמשכה ונוספה השחיקה, היות וכל עיקר שחיקתם והתבלותם והתכלותם, מפני שימושם דווקא, בעוד רבים ממטבעות אלו, לא היו בשימוש בני אדם, משך כל אלה הדורות כלל.

2. שאלה השנייה לא קשורה לראשונה.
הנני מנסה להבין, מדוע עד היום בפוסקים משתמשים וסומכים על שיעור של הגאונים והרמב"ם = לפי משקל הדרהם, אחרי שהרמב"ן הכריע בפירוש, על סמך שקלי הקודש מזמן הבית, כשיעור רש"י שנגד הגאונים והרמב"ם, לפי "משקל הישר של קולוניא", ראה המצורף פה:

בענין שחיקת המטבעות

אין בירור גמור שהרמב"ם והגאונים שיערו במטבעות שאינן שחוקות, אולם יש סברא חזקה כשאשר פוסק כותב שיעור במטבעות כגון דרהם דינר אוקיה, וידוע לו שישנה תופעה של שחיקת מטבעות מכוונת בידי אדם הוא ישתדל למדוד את מדידותיו במטבעות מקוריות שלא נשחקו.

גם אם נניח שהרמב"ם והגאונים לקחו מטבעות מזדמנות, יש להניח שהמטבעות שנמצאים בידינו הם ברובם מטבעות ששחוקות יותר משיעור השחיקה שהיתה בשעת המדידה, שהרי אין סברא שהם מדדו רק במטבעות שהסתיים תהליך שחיקתם, אלא היו ביניהם גם מטבעות חדשות או קרובות לחדשות.



בענין שיעור רגמ"ה ורש"י

יש לציין שהרא"ח נאה [שיעור מקוה סעיף ז'] כבר עמד על חשבון הדינר לדעת רש"י, על דברי הרמב"ן, ועל שיעור הרביעית לדעת רש"י ורגמ"ה שהוא כ-90 מ"ל בקירוב עיי"ש. אלא שכבר הוא יסד את החידוש שמידת הגאונים והרמב"ם עיקר ואין להתחשב בשיטות אחרות, הן המגדילות והן המקטינות.

בפרט לענין שיעור פרוטה ופדיון שכבר הורגלו הרבה דורות לפסוק כהגאונים שהדינר 96 שעורות, וקשה מאוד לשנות את המסורת בדורנו.

[באמונתו]

בל"נ מחר אעביר את דברי הרב אליעזר לידידי.
בנתיים משהו נוסף שקיבלתי ממנו.

אינני מכיר סוגיה הזו היטב, רק אבקש לשאול שתי שאלות תם:
1. אם מטבעות נשחקות ונחסרות מפני שימושם, מסתמא אף מדידות של הגאונים והרמב"ם בעצמם מלכתחילה, נערכו במטבעות שהיו בתפוצה ובשימוש (= coins in circulation), לא במטבעות שהונפקו ויוּצרו באותו רגע.
אין לטעון גם, אשר במשך כל מאות רבות ויותר של שנים, מימי הגאונים והרמב"ם ועד היום, נמשכה ונוספה השחיקה, היות וכל עיקר שחיקתם והתבלותם והתכלותם, מפני שימושם דווקא, בעוד רבים ממטבעות אלו, לא היו בשימוש בני אדם, משך כל אלה הדורות כלל.
2. שאלה השנייה לא קשורה לראשונה.
הנני מנסה להבין, מדוע עד היום בפוסקים משתמשים וסומכים על שיעור של הגאונים והרמב"ם = לפי משקל הדרהם, אחרי שהרמב"ן הכריע בפירוש, על סמך שקלי הקודש מזמן הבית, כשיעור רש"י שנגד הגאונים והרמב"ם, לפי "משקל הישר של קולוניא", ראה המצורף פה:

בענין שחיקת המטבעות
אין בירור גמור שהרמב"ם והגאונים שיערו במטבעות שאינן שחוקות, אולם יש סברא חזקה כשאשר פוסק כותב שיעור במטבעות כגון דרהם דינר אוקיה, וידוע לו שישנה תופעה של שחיקת מטבעות מכוונת בידי אדם הוא ישתדל למדוד את מדידותיו במטבעות מקוריות שלא נשחקו.
גם אם נניח שהרמב"ם והגאונים לקחו מטבעות מזדמנות, יש להניח שהמטבעות שנמצאים בידינו הם ברובם מטבעות ששחוקות יותר משיעור השחיקה שהיתה בשעת המדידה, שהרי אין סברא שהם מדדו רק במטבעות שהסתיים תהליך שחיקתם, אלא היו ביניהם גם מטבעות חדשות או קרובות לחדשות.

אמנם לענ"ד מסתבר שמדדו בסתם מטבעות מסתובבות, מצויות ושכיחות שביניהם, ולא בחדשות דווקא אשר אינם ביד כל אדם, מפני שכל כה"ג הו"ל לפרושי, שהרי כל מטרת שיעורם - לתת כלי שקילה לכל אדם בימיהם!
אמנם מטבעות שבידינו רובם אולי כדבריך, יותר משומשות מן הממוצעות שבימיהם, אבל אם נכונו דבריי, כי גם מדידת שקילתם, במטבעות משומשות שבשוק, כבר מדובר בדקויות, ולא בהפרשים משמעותיים.

בענין שיעור רגמ"ה ורש"י
יש לציין שהרא"ח נאה [שיעור מקוה סעיף ז'] כבר עמד על חשבון הדינר לדעת רש"י, על דברי הרמב"ן, ועל שיעור הרביעית לדעת רש"י ורגמ"ה שהוא כ-90 מ"ל בקירוב עיי"ש. אלא שכבר הוא יסד את החידוש שמידת הגאונים והרמב"ם עיקר ואין להתחשב בשיטות אחרות, הן המגדילות והן המקטינות.
בפרט לענין שיעור פרוטה ופדיון שכבר הורגלו הרבה דורות לפסוק כהגאונים שהדינר 96 שעורות, וקשה מאוד לשנות את המסורת בדורנו.

מסתמא רש"י מייצג בדבריו את מסורת אשכנז וצרפת שבדורותיו (מימות רגמ"ה ומעלה ועד דורות אחרונים לפחות).
מצד השני, הרמב"ן הספרדי, אכן נקט ע"ד הגאונים בתחילה, ואחרי שהגיע לא"י, הרי הכריע עפ"י שקלי הקודש, שכדעת רש"י - כן האמת.
ממילא קשה ההתעלמות מן העובדות ומן מסקנת רבינו הרמב"ן.

[אליעזר ג]

בל"נ מחר אעביר את דברי הרב אליעזר לידידי.
בנתיים משהו נוסף שקיבלתי ממנו.

אינני מכיר סוגיה הזו היטב, רק אבקש לשאול שתי שאלות תם:
1. אם מטבעות נשחקות ונחסרות מפני שימושם, מסתמא אף מדידות של הגאונים והרמב"ם בעצמם מלכתחילה, נערכו במטבעות שהיו בתפוצה ובשימוש (= coins in circulation), לא במטבעות שהונפקו ויוּצרו באותו רגע.
אין לטעון גם, אשר במשך כל מאות רבות ויותר של שנים, מימי הגאונים והרמב"ם ועד היום, נמשכה ונוספה השחיקה, היות וכל עיקר שחיקתם והתבלותם והתכלותם, מפני שימושם דווקא, בעוד רבים ממטבעות אלו, לא היו בשימוש בני אדם, משך כל אלה הדורות כלל.
2. שאלה השנייה לא קשורה לראשונה.
הנני מנסה להבין, מדוע עד היום בפוסקים משתמשים וסומכים על שיעור של הגאונים והרמב"ם = לפי משקל הדרהם, אחרי שהרמב"ן הכריע בפירוש, על סמך שקלי הקודש מזמן הבית, כשיעור רש"י שנגד הגאונים והרמב"ם, לפי "משקל הישר של קולוניא", ראה המצורף פה:

בענין שחיקת המטבעות

גם אם נניח שהרמב"ם והגאונים לקחו מטבעות מזדמנות, יש להניח שהמטבעות שנמצאים בידינו הם ברובם מטבעות ששחוקות יותר משיעור השחיקה שהיתה בשעת המדידה, שהרי אין סברא שהם מדדו רק במטבעות שהסתיים תהליך שחיקתם, אלא היו ביניהם גם מטבעות חדשות או קרובות לחדשות.

אמנם לענ"ד מסתבר שמדדו בסתם מטבעות מסתובבות, מצויות ושכיחות שביניהם, ולא בחדשות דווקא אשר אינם ביד כל אדם, מפני שכל כה"ג הו"ל לפרושי, שהרי כל מטרת שיעורם - לתת כלי שקילה לכל אדם בימיהם!
אמנם מטבעות שבידינו רובם אולי כדבריך, יותר משומשות מן הממוצעות שבימיהם, אבל אם נכונו דבריי, כי גם מדידת שקילתם, במטבעות משומשות שבשוק, כבר מדובר בדקויות, ולא בהפרשים משמעותיים.

בענין שיעור רגמ"ה ורש"י



מסתמא רש"י מייצג בדבריו את מסורת אשכנז וצרפת שבדורותיו (מימות רגמ"ה ומעלה ועד דורות אחרונים לפחות).
מצד השני, הרמב"ן הספרדי, אכן נקט ע"ד הגאונים בתחילה, ואחרי שהגיע לא"י, הרי הכריע עפ"י שקלי הקודש, שכדעת רש"י - כן האמת.
ממילא קשה ההתעלמות מן העובדות ומן מסקנת רבינו הרמב"ן.

איני מבין למה אתה שואל אותי אני טורח לענות לך תשובה ונראה שאפילו לא קראת אותה . כפי שכתבתי השוק בעולם המוסלמי היה מלא משקולות במשקל דרהם המקורי עשויות זכוכית נמצאו עשרות רבות כאלו מתקופת הרמבם לא פחות ממטבעות של דרהם להעיד על מידת נפוצותם , ראה ספרו של הרב וייס. הסיבה להיותם היא מהטעם הפשוט שידעו מהשחיקה, ומדדו את ערכם לפי המשקל בפועל, ממילא אין שום ספק שהרמבם ידע מה שידע אחרון הקונים בשוק , ואין שום ספק שהייתה לו גישה למשקלות שהיו אצל כל סוחר ואולי גם במשקי בית , ומכאן שמדד במשקלות הדרהם שהיו מצויות והבין היטב את נצרכותם על מנת לקבל משקל אחיד, ומסתבר שכיוון שדקדק השתמש בממוצע מקרב כמה משקולות . וכן ידע כל אדם שקנה מימיו בשוק והבינו היטב כל לומדי דברי הרמבם בעולם המוסלמי, וכן המשקולות היו מצויות להם גם כן. ובכלל המושג משקל דרהם = דרהם כייל פירושו משקולת דרהם כפי שידעו כל בני התקופות תחת שלטון המוסלמים.


עניתי גם על שאלתך לגבי הרמבן לעיל עיין שם .

[באמונתו]

בל"נ מחר אעביר את דברי הרב אליעזר לידידי.
בנתיים משהו נוסף שקיבלתי ממנו.

אינני מכיר סוגיה הזו היטב, רק אבקש לשאול שתי שאלות תם:
1. אם מטבעות נשחקות ונחסרות מפני שימושם, מסתמא אף מדידות של הגאונים והרמב"ם בעצמם מלכתחילה, נערכו במטבעות שהיו בתפוצה ובשימוש (= coins in circulation), לא במטבעות שהונפקו ויוּצרו באותו רגע.
אין לטעון גם, אשר במשך כל מאות רבות ויותר של שנים, מימי הגאונים והרמב"ם ועד היום, נמשכה ונוספה השחיקה, היות וכל עיקר שחיקתם והתבלותם והתכלותם, מפני שימושם דווקא, בעוד רבים ממטבעות אלו, לא היו בשימוש בני אדם, משך כל אלה הדורות כלל.
2. שאלה השנייה לא קשורה לראשונה.
הנני מנסה להבין, מדוע עד היום בפוסקים משתמשים וסומכים על שיעור של הגאונים והרמב"ם = לפי משקל הדרהם, אחרי שהרמב"ן הכריע בפירוש, על סמך שקלי הקודש מזמן הבית, כשיעור רש"י שנגד הגאונים והרמב"ם, לפי "משקל הישר של קולוניא", ראה המצורף פה:

בענין שחיקת המטבעות
גם אם נניח שהרמב"ם והגאונים לקחו מטבעות מזדמנות, יש להניח שהמטבעות שנמצאים בידינו הם ברובם מטבעות ששחוקות יותר משיעור השחיקה שהיתה בשעת המדידה, שהרי אין סברא שהם מדדו רק במטבעות שהסתיים תהליך שחיקתם, אלא היו ביניהם גם מטבעות חדשות או קרובות לחדשות.

אמנם לענ"ד מסתבר שמדדו בסתם מטבעות מסתובבות, מצויות ושכיחות שביניהם, ולא בחדשות דווקא אשר אינם ביד כל אדם, מפני שכל כה"ג הו"ל לפרושי, שהרי כל מטרת שיעורם - לתת כלי שקילה לכל אדם בימיהם!
אמנם מטבעות שבידינו רובם אולי כדבריך, יותר משומשות מן הממוצעות שבימיהם, אבל אם נכונו דבריי, כי גם מדידת שקילתם, במטבעות משומשות שבשוק, כבר מדובר בדקויות, ולא בהפרשים משמעותיים.

בענין שיעור רגמ"ה ורש"י
מסתמא רש"י מייצג בדבריו את מסורת אשכנז וצרפת שבדורותיו (מימות רגמ"ה ומעלה ועד דורות אחרונים לפחות).
מצד השני, הרמב"ן הספרדי, אכן נקט ע"ד הגאונים בתחילה, ואחרי שהגיע לא"י, הרי הכריע עפ"י שקלי הקודש, שכדעת רש"י - כן האמת.
ממילא קשה ההתעלמות מן העובדות ומן מסקנת רבינו הרמב"ן.

איני מבין למה אתה שואל אותי אני טורח לענות לך תשובה ונראה שאפילו לא קראת אותה . כפי שכתבתי השוק בעולם המוסלמי היה מלא משקולות במשקל דרהם המקורי עשויות זכוכית נמצאו עשרות רבות כאלו מתקופת הרמבם לא פחות ממטבעות של דרהם להעיד על מידת נפוצותם , ראה ספרו של הרב וייס. הסיבה להיותם היא מהטעם הפשוט שידעו מהשחיקה, ומדדו את ערכם לפי המשקל בפועל, ממילא אין שום ספק שהרמבם ידע מה שידע אחרון הקונים בשוק , ואין שום ספק שהייתה לו גישה למשקלות שהיו אצל כל סוחר ואולי גם במשקי בית , ומכאן שמדד במשקלות הדרהם שהיו מצויות והבין היטב את נצרכותם על מנת לקבל משקל אחיד, ומסתבר שכיוון שדקדק השתמש בממוצע מקרב כמה משקולות . וכן ידע כל אדם שקנה מימיו בשוק והבינו היטב כל לומדי דברי הרמבם בעולם המוסלמי, וכן המשקולות היו מצויות להם גם כן. ובכלל המושג משקל דרהם = דרהם כייל פירושו משקולת דרהם כפי שידעו כל בני התקופות תחת שלטון המוסלמים.
עניתי גם על שאלתך לגבי הרמבן לעיל עיין שם .

1. באמת לא הבנתי כוונתך בתגובה הקודמת (דמיתי שהתכוונת אל משהו אחר), כעת לפחות מובנת לי כוונתך.
כמובן, הדברים טעונים בדיקה. הא לכאורה, הרי כל מה שיש לומר במטבעות - נכון גם לגבי משקלות. מסתמא, אם מטבעות שרדו, אף משקלות שרדו. מה נ"מ אם מדברים באלו או באלו?
הכלל לענ"ד, כי הגאונים והרמב"ם נתנו סימנים ושיעורים בדבר השווה לכל נפש, לא למקצוענים בלבד. מסתבר ודאי אפוא, אשר דיברו בהווה וברגיל, שכל אדם יוכל לשער בביתו ועל שולחנו. ממילא בטל טיעון השחיקה!

2. כתבת:

אחרי היותו בא"י מה שחזר בו בוודאי הוא לעניין פדיון הבן, ודומני שמעיקר הדין לא פוסקים בעניין זה כעמדתו המקורית...

אבל "עמדתו המקורית" אינה אלא אישור שיטת רש"י, היינו מסורת אשכנז וצרפת של דורי דורות עד האחרונים. מאחר שחזר בו הרמב"ן הספרדי, שהוכיח כי רש"י צודק, תמוה המנהג שמקילים בדבר.

הרב אליעזר, דבריך (בכל תחום) מרשימים בגאונותם והיקפם, יסודיותם ומקוריותם.
חסרונם מאידך (לדידי) הוא באופן הצגתם. דרכך בתקיפות, שאינה נותנת מקום לאפשרות אחרת. כארי מסוגר, כלוחם מלחמת קיום, ביטחון עצמי מופרז. אוי אל מי שלא מיישר אתך קו, ומעז לחלוק עליך, לחשוב אחרת. אני אישית נרתע להתווכח אתך.
דברי חכמים - בנחת נשמעים, בענווה ובכפיפות קומה, למד לשונך תמיד לומר איני יודע, ספק שמא אולי.

[אליעזר ג]

בל"נ מחר אעביר את דברי הרב אליעזר לידידי.
בנתיים משהו נוסף שקיבלתי ממנו.

אינני מכיר סוגיה הזו היטב, רק אבקש לשאול שתי שאלות תם:
1. אם מטבעות נשחקות ונחסרות מפני שימושם, מסתמא אף מדידות של הגאונים והרמב"ם בעצמם מלכתחילה, נערכו במטבעות שהיו בתפוצה ובשימוש (= coins in circulation), לא במטבעות שהונפקו ויוּצרו באותו רגע.
אין לטעון גם, אשר במשך כל מאות רבות ויותר של שנים, מימי הגאונים והרמב"ם ועד היום, נמשכה ונוספה השחיקה, היות וכל עיקר שחיקתם והתבלותם והתכלותם, מפני שימושם דווקא, בעוד רבים ממטבעות אלו, לא היו בשימוש בני אדם, משך כל אלה הדורות כלל.
2. שאלה השנייה לא קשורה לראשונה.
הנני מנסה להבין, מדוע עד היום בפוסקים משתמשים וסומכים על שיעור של הגאונים והרמב"ם = לפי משקל הדרהם, אחרי שהרמב"ן הכריע בפירוש, על סמך שקלי הקודש מזמן הבית, כשיעור רש"י שנגד הגאונים והרמב"ם, לפי "משקל הישר של קולוניא", ראה המצורף פה:

בענין שחיקת המטבעות
גם אם נניח שהרמב"ם והגאונים לקחו מטבעות מזדמנות, יש להניח שהמטבעות שנמצאים בידינו הם ברובם מטבעות ששחוקות יותר משיעור השחיקה שהיתה בשעת המדידה, שהרי אין סברא שהם מדדו רק במטבעות שהסתיים תהליך שחיקתם, אלא היו ביניהם גם מטבעות חדשות או קרובות לחדשות.

אמנם לענ"ד מסתבר שמדדו בסתם מטבעות מסתובבות, מצויות ושכיחות שביניהם, ולא בחדשות דווקא אשר אינם ביד כל אדם, מפני שכל כה"ג הו"ל לפרושי, שהרי כל מטרת שיעורם - לתת כלי שקילה לכל אדם בימיהם!
אמנם מטבעות שבידינו רובם אולי כדבריך, יותר משומשות מן הממוצעות שבימיהם, אבל אם נכונו דבריי, כי גם מדידת שקילתם, במטבעות משומשות שבשוק, כבר מדובר בדקויות, ולא בהפרשים משמעותיים.

בענין שיעור רגמ"ה ורש"י
מסתמא רש"י מייצג בדבריו את מסורת אשכנז וצרפת שבדורותיו (מימות רגמ"ה ומעלה ועד דורות אחרונים לפחות).
מצד השני, הרמב"ן הספרדי, אכן נקט ע"ד הגאונים בתחילה, ואחרי שהגיע לא"י, הרי הכריע עפ"י שקלי הקודש, שכדעת רש"י - כן האמת.
ממילא קשה ההתעלמות מן העובדות ומן מסקנת רבינו הרמב"ן.

איני מבין למה אתה שואל אותי אני טורח לענות לך תשובה ונראה שאפילו לא קראת אותה . כפי שכתבתי השוק בעולם המוסלמי היה מלא משקולות במשקל דרהם המקורי עשויות זכוכית נמצאו עשרות רבות כאלו מתקופת הרמבם לא פחות ממטבעות של דרהם להעיד על מידת נפוצותם , ראה ספרו של הרב וייס. הסיבה להיותם היא מהטעם הפשוט שידעו מהשחיקה, ומדדו את ערכם לפי המשקל בפועל, ממילא אין שום ספק שהרמבם ידע מה שידע אחרון הקונים בשוק , ואין שום ספק שהייתה לו גישה למשקלות שהיו אצל כל סוחר ואולי גם במשקי בית , ומכאן שמדד במשקלות הדרהם שהיו מצויות והבין היטב את נצרכותם על מנת לקבל משקל אחיד, ומסתבר שכיוון שדקדק השתמש בממוצע מקרב כמה משקולות . וכן ידע כל אדם שקנה מימיו בשוק והבינו היטב כל לומדי דברי הרמבם בעולם המוסלמי, וכן המשקולות היו מצויות להם גם כן. ובכלל המושג משקל דרהם = דרהם כייל פירושו משקולת דרהם כפי שידעו כל בני התקופות תחת שלטון המוסלמים.
עניתי גם על שאלתך לגבי הרמבן לעיל עיין שם .

1. באמת לא הבנתי כוונתך בתגובה הקודמת (דמיתי שהתכוונת אל משהו אחר), כעת לפחות מובנת לי כוונתך.
כמובן, הדברים טעונים בדיקה. הא לכאורה, הרי כל מה שיש לומר במטבעות - נכון גם לגבי משקלות. מסתמא, אם מטבעות שרדו, אף משקלות שרדו. מה נ"מ אם מדברים באלו או באלו?
הכלל לענ"ד, כי הגאונים והרמב"ם נתנו סימנים ושיעורים בדבר השווה לכל נפש, לא למקצוענים בלבד. מסתבר ודאי אפוא, אשר דיברו בהווה וברגיל, שכל אדם יוכל לשער בביתו ועל שולחנו. ממילא בטל טיעון השחיקה!

2. כתבת:

אחרי היותו בא"י מה שחזר בו בוודאי הוא לעניין פדיון הבן, ודומני שמעיקר הדין לא פוסקים בעניין זה כעמדתו המקורית...

אבל "עמדתו המקורית" אינה אלא אישור שיטת רש"י, היינו מסורת אשכנז וצרפת של דורי דורות עד האחרונים. מאחר שחזר בו הרמב"ן הספרדי, שהוכיח כי רש"י צודק, תמוה המנהג שמקילים בדבר.

הרב אליעזר, דבריך (בכל תחום) מרשימים בגאונותם והיקפם, יסודיותם ומקוריותם.
חסרונם מאידך (לדידי) הוא באופן הצגתם. דרכך בתקיפות, שאינה נותנת מקום לאפשרות אחרת. כארי בסוגר, כלוחם מלחמת קיום, ביטחון עצמי מופרז. אוי אל מי שלא מיישר אתך קו, ומעז לחלוק עליך, לחשוב אחרת. אני אישית נרתע להתווכח אתך.
דברי חכמים - בנחת נשמעים, בענווה ובכפיפות קומה, למד לשונך תמיד לומר איני יודע, ספק שמא אולי.

1.אבל
א. מטבעות עשויות מכסף וזהב משקולות עשויות מזכוכית. זכוכית פחות נשחקת וניכר שנשחקה כי שחיקתה היא נפילת חתיכות .
ב. השימוש במשקולות פחות שוחק כי אינם עוברים מיד ליד בזעה בלכלוך בחיכוך מתמיד ובכל מיני דרכים מזיקות בהם בודקים אותם . לפי הממצאים כמעט כל המטבעות שחוקות אבל חלק משמעותי אולי רוב מהמשקולות לא.

ג. ועוד אין בעיה להשתמש במטבעות שחוקים כי הרי ערכם הוא לפי משקלם , מאידך אסור להשתמש במשקולות שחוקות וממילא אצל כל סוחר ישר או ירא חוק תמצא אותם וכן גם בחלק מהבתים בהם השימוש אינו כל כך מסיבי שישחוק בכלל . ומכאן שהן היו זמינות לכל אחד .

2. בעמדתו המקורית כוונתי מה שהוא אחז לפני בואו לא"י ואילו לעניין פדיון הבן לא פוסקים כעמדתו המקורית.

כשאני מציג משהו בפורום זה בדרך כלל לא ספקותי ויש רבים כאלו, אלא מסקנותי במקומות שאני בטוח בהם, שהם מועטים יותר מהספקות ואם כך למה עלי להציג שאני מסתפק כשלא זה המצב מה צריך להיות צבוע דברי תורה מתיישבים על הלב רק כאשר הם וודאיים .

אני מסכים שבשלב מסוים בדרך כלל אחרי שלוש פעמים ויותר שעונים לי בביטול דברי מתוך אי הבנתם או סילופם אחרי שעמלתי בהם קשות וכלל לא מנסים להתעמק ולעמול בהם , אני מגיב בחריפות אומנם יש מקום למיתון התגובות , אבל מי שנראה שמנסה באמת להבין ואינו חולק בתקיפות מתוך אי הבנה או סילוף , אין לי בעיה להסביר לו ולו פעמים רבות בנחת , ממילא אין לך מה להירתע כל עוד תנסה להבין את כוונתי באמת.
,

[באמונתו]

בל"נ מחר אעביר את דברי הרב אליעזר לידידי.
בנתיים משהו נוסף שקיבלתי ממנו.

אינני מכיר סוגיה הזו היטב, רק אבקש לשאול שתי שאלות תם:
1. אם מטבעות נשחקות ונחסרות מפני שימושם, מסתמא אף מדידות של הגאונים והרמב"ם בעצמם מלכתחילה, נערכו במטבעות שהיו בתפוצה ובשימוש (= coins in circulation), לא במטבעות שהונפקו ויוּצרו באותו רגע.
אין לטעון גם, אשר במשך כל מאות רבות ויותר של שנים, מימי הגאונים והרמב"ם ועד היום, נמשכה ונוספה השחיקה, היות וכל עיקר שחיקתם והתבלותם והתכלותם, מפני שימושם דווקא, בעוד רבים ממטבעות אלו, לא היו בשימוש בני אדם, משך כל אלה הדורות כלל.
2. שאלה השנייה לא קשורה לראשונה.
הנני מנסה להבין, מדוע עד היום בפוסקים משתמשים וסומכים על שיעור של הגאונים והרמב"ם = לפי משקל הדרהם, אחרי שהרמב"ן הכריע בפירוש, על סמך שקלי הקודש מזמן הבית, כשיעור רש"י שנגד הגאונים והרמב"ם, לפי "משקל הישר של קולוניא", ראה המצורף פה:

בענין שחיקת המטבעות
גם אם נניח שהרמב"ם והגאונים לקחו מטבעות מזדמנות, יש להניח שהמטבעות שנמצאים בידינו הם ברובם מטבעות ששחוקות יותר משיעור השחיקה שהיתה בשעת המדידה, שהרי אין סברא שהם מדדו רק במטבעות שהסתיים תהליך שחיקתם, אלא היו ביניהם גם מטבעות חדשות או קרובות לחדשות.

אמנם לענ"ד מסתבר שמדדו בסתם מטבעות מסתובבות, מצויות ושכיחות שביניהם, ולא בחדשות דווקא אשר אינם ביד כל אדם, מפני שכל כה"ג הו"ל לפרושי, שהרי כל מטרת שיעורם - לתת כלי שקילה לכל אדם בימיהם!
אמנם מטבעות שבידינו רובם אולי כדבריך, יותר משומשות מן הממוצעות שבימיהם, אבל אם נכונו דבריי, כי גם מדידת שקילתם, במטבעות משומשות שבשוק, כבר מדובר בדקויות, ולא בהפרשים משמעותיים.

בענין שיעור רגמ"ה ורש"י
מסתמא רש"י מייצג בדבריו את מסורת אשכנז וצרפת שבדורותיו (מימות רגמ"ה ומעלה ועד דורות אחרונים לפחות).
מצד השני, הרמב"ן הספרדי, אכן נקט ע"ד הגאונים בתחילה, ואחרי שהגיע לא"י, הרי הכריע עפ"י שקלי הקודש, שכדעת רש"י - כן האמת.
ממילא קשה ההתעלמות מן העובדות ומן מסקנת רבינו הרמב"ן.

...כפי שכתבתי השוק בעולם המוסלמי היה מלא משקולות במשקל דרהם המקורי עשויות זכוכית נמצאו עשרות רבות כאלו מתקופת הרמבם לא פחות ממטבעות של דרהם להעיד על מידת נפוצותם , ראה ספרו של הרב וייס. הסיבה להיותם היא מהטעם הפשוט שידעו מהשחיקה, ומדדו את ערכם לפי המשקל בפועל, ממילא אין שום ספק שהרמבם ידע מה שידע אחרון הקונים בשוק , ואין שום ספק שהייתה לו גישה למשקלות שהיו אצל כל סוחר ואולי גם במשקי בית , ומכאן שמדד במשקלות הדרהם שהיו מצויות והבין היטב את נצרכותם על מנת לקבל משקל אחיד, ומסתבר שכיוון שדקדק השתמש בממוצע מקרב כמה משקולות . וכן ידע כל אדם שקנה מימיו בשוק והבינו היטב כל לומדי דברי הרמבם בעולם המוסלמי, וכן המשקולות היו מצויות להם גם כן. ובכלל המושג משקל דרהם = דרהם כייל פירושו משקולת דרהם כפי שידעו כל בני התקופות תחת שלטון המוסלמים.
עניתי גם על שאלתך לגבי הרמבן לעיל עיין שם .

1. באמת לא הבנתי כוונתך בתגובה הקודמת (דמיתי שהתכוונת אל משהו אחר), כעת לפחות מובנת לי כוונתך.
כמובן, הדברים טעונים בדיקה. הא לכאורה, הרי כל מה שיש לומר במטבעות - נכון גם לגבי משקלות. מסתמא, אם מטבעות שרדו, אף משקלות שרדו. מה נ"מ אם מדברים באלו או באלו?
הכלל לענ"ד, כי הגאונים והרמב"ם נתנו סימנים ושיעורים בדבר השווה לכל נפש, לא למקצוענים בלבד. מסתבר ודאי אפוא, אשר דיברו בהווה וברגיל, שכל אדם יוכל לשער בביתו ועל שולחנו. ממילא בטל טיעון השחיקה!
2. כתבת:

אחרי היותו בא"י מה שחזר בו בוודאי הוא לעניין פדיון הבן, ודומני שמעיקר הדין לא פוסקים בעניין זה כעמדתו המקורית...

אבל "עמדתו המקורית" אינה אלא אישור שיטת רש"י, היינו מסורת אשכנז וצרפת של דורי דורות עד האחרונים. מאחר שחזר בו הרמב"ן הספרדי, שהוכיח כי רש"י צודק, תמוה המנהג שמקילים בדבר.
הרב אליעזר, דבריך (בכל תחום) מרשימים בגאונותם והיקפם, יסודיותם ומקוריותם...

1.אבל
א. מטבעות עשויות מכסף וזהב משקולות עשויות מזכוכית. זכוכית פחות נשחקת וניכר שנשחקה כי שחיקתה היא נפילת חתיכות.
ב. השימוש במשקולות פחות שוחק כי אינם עוברים מיד ליד בזעה בלכלוך בחיכוך מתמיד ובכל מיני דרכים מזיקות בהם בודקים אותם . לפי הממצאים כמעט כל המטבעות שחוקות אבל חלק משמעותי אולי רוב מהמשקולות לא.
ג. ועוד אין בעיה להשתמש במטבעות שחוקים כי הרי ערכם הוא לפי משקלם , מאידך אסור להשתמש במשקולות שחוקות וממילא אצל כל סוחר ישר או ירא חוק תמצא אותם וכן גם בחלק מהבתים בהם השימוש אינו כל כך מסיבי שישחוק בכלל . ומכאן שהן היו זמינות לכל אחד ...

הדברים מתמיהים אותי, שהלא א"כ לא מובן על מה המהומה, ולפחות שלושה חיבורים מדורינו ידועים לי מעניין "השיעור הקטן", הכול על סמך בדיקת מטבעות דרהם מקוריות.
כיצד ומדוע, אף אחד מהם לא עלה על דעתו בפשטות, לבדוק גם "משקלות דרהם", מלבד "מטבעות דרהם"?!

[אליעזר ג]

בל"נ מחר אעביר את דברי הרב אליעזר לידידי.
בנתיים משהו נוסף שקיבלתי ממנו.

אינני מכיר סוגיה הזו היטב, רק אבקש לשאול שתי שאלות תם:
1. אם מטבעות נשחקות ונחסרות מפני שימושם, מסתמא אף מדידות של הגאונים והרמב"ם בעצמם מלכתחילה, נערכו במטבעות שהיו בתפוצה ובשימוש (= coins in circulation), לא במטבעות שהונפקו ויוּצרו באותו רגע.
אין לטעון גם, אשר במשך כל מאות רבות ויותר של שנים, מימי הגאונים והרמב"ם ועד היום, נמשכה ונוספה השחיקה, היות וכל עיקר שחיקתם והתבלותם והתכלותם, מפני שימושם דווקא, בעוד רבים ממטבעות אלו, לא היו בשימוש בני אדם, משך כל אלה הדורות כלל.
2. שאלה השנייה לא קשורה לראשונה.
הנני מנסה להבין, מדוע עד היום בפוסקים משתמשים וסומכים על שיעור של הגאונים והרמב"ם = לפי משקל הדרהם, אחרי שהרמב"ן הכריע בפירוש, על סמך שקלי הקודש מזמן הבית, כשיעור רש"י שנגד הגאונים והרמב"ם, לפי "משקל הישר של קולוניא", ראה המצורף פה:

בענין שחיקת המטבעות
גם אם נניח שהרמב"ם והגאונים לקחו מטבעות מזדמנות, יש להניח שהמטבעות שנמצאים בידינו הם ברובם מטבעות ששחוקות יותר משיעור השחיקה שהיתה בשעת המדידה, שהרי אין סברא שהם מדדו רק במטבעות שהסתיים תהליך שחיקתם, אלא היו ביניהם גם מטבעות חדשות או קרובות לחדשות.

אמנם לענ"ד מסתבר שמדדו בסתם מטבעות מסתובבות, מצויות ושכיחות שביניהם, ולא בחדשות דווקא אשר אינם ביד כל אדם, מפני שכל כה"ג הו"ל לפרושי, שהרי כל מטרת שיעורם - לתת כלי שקילה לכל אדם בימיהם!
אמנם מטבעות שבידינו רובם אולי כדבריך, יותר משומשות מן הממוצעות שבימיהם, אבל אם נכונו דבריי, כי גם מדידת שקילתם, במטבעות משומשות שבשוק, כבר מדובר בדקויות, ולא בהפרשים משמעותיים.

בענין שיעור רגמ"ה ורש"י
מסתמא רש"י מייצג בדבריו את מסורת אשכנז וצרפת שבדורותיו (מימות רגמ"ה ומעלה ועד דורות אחרונים לפחות).
מצד השני, הרמב"ן הספרדי, אכן נקט ע"ד הגאונים בתחילה, ואחרי שהגיע לא"י, הרי הכריע עפ"י שקלי הקודש, שכדעת רש"י - כן האמת.
ממילא קשה ההתעלמות מן העובדות ומן מסקנת רבינו הרמב"ן.

...כפי שכתבתי השוק בעולם המוסלמי היה מלא משקולות במשקל דרהם המקורי עשויות זכוכית נמצאו עשרות רבות כאלו מתקופת הרמבם לא פחות ממטבעות של דרהם להעיד על מידת נפוצותם , ראה ספרו של הרב וייס. הסיבה להיותם היא מהטעם הפשוט שידעו מהשחיקה, ומדדו את ערכם לפי המשקל בפועל, ממילא אין שום ספק שהרמבם ידע מה שידע אחרון הקונים בשוק , ואין שום ספק שהייתה לו גישה למשקלות שהיו אצל כל סוחר ואולי גם במשקי בית , ומכאן שמדד במשקלות הדרהם שהיו מצויות והבין היטב את נצרכותם על מנת לקבל משקל אחיד, ומסתבר שכיוון שדקדק השתמש בממוצע מקרב כמה משקולות . וכן ידע כל אדם שקנה מימיו בשוק והבינו היטב כל לומדי דברי הרמבם בעולם המוסלמי, וכן המשקולות היו מצויות להם גם כן. ובכלל המושג משקל דרהם = דרהם כייל פירושו משקולת דרהם כפי שידעו כל בני התקופות תחת שלטון המוסלמים.
עניתי גם על שאלתך לגבי הרמבן לעיל עיין שם .

1. באמת לא הבנתי כוונתך בתגובה הקודמת (דמיתי שהתכוונת אל משהו אחר), כעת לפחות מובנת לי כוונתך.
כמובן, הדברים טעונים בדיקה. הא לכאורה, הרי כל מה שיש לומר במטבעות - נכון גם לגבי משקלות. מסתמא, אם מטבעות שרדו, אף משקלות שרדו. מה נ"מ אם מדברים באלו או באלו?
הכלל לענ"ד, כי הגאונים והרמב"ם נתנו סימנים ושיעורים בדבר השווה לכל נפש, לא למקצוענים בלבד. מסתבר ודאי אפוא, אשר דיברו בהווה וברגיל, שכל אדם יוכל לשער בביתו ועל שולחנו. ממילא בטל טיעון השחיקה!
2. כתבת:

אחרי היותו בא"י מה שחזר בו בוודאי הוא לעניין פדיון הבן, ודומני שמעיקר הדין לא פוסקים בעניין זה כעמדתו המקורית...

אבל "עמדתו המקורית" אינה אלא אישור שיטת רש"י, היינו מסורת אשכנז וצרפת של דורי דורות עד האחרונים. מאחר שחזר בו הרמב"ן הספרדי, שהוכיח כי רש"י צודק, תמוה המנהג שמקילים בדבר.
הרב אליעזר, דבריך (בכל תחום) מרשימים בגאונותם והיקפם, יסודיותם ומקוריותם...

1.אבל
א. מטבעות עשויות מכסף וזהב משקולות עשויות מזכוכית. זכוכית פחות נשחקת וניכר שנשחקה כי שחיקתה היא נפילת חתיכות.
ב. השימוש במשקולות פחות שוחק כי אינם עוברים מיד ליד בזעה בלכלוך בחיכוך מתמיד ובכל מיני דרכים מזיקות בהם בודקים אותם . לפי הממצאים כמעט כל המטבעות שחוקות אבל חלק משמעותי אולי רוב מהמשקולות לא.
ג. ועוד אין בעיה להשתמש במטבעות שחוקים כי הרי ערכם הוא לפי משקלם , מאידך אסור להשתמש במשקולות שחוקות וממילא אצל כל סוחר ישר או ירא חוק תמצא אותם וכן גם בחלק מהבתים בהם השימוש אינו כל כך מסיבי שישחוק בכלל . ומכאן שהן היו זמינות לכל אחד ...

הדברים מתמיהים אותי, שהלא א"כ לא מובן על מה המהומה, ולפחות שלושה חיבורים מדורינו ידועים לי מעניין "השיעור הקטן", הכול על סמך בדיקת מטבעות דרהם מקוריות.
כיצד ומדוע, אף אחד מהם לא עלה על דעתו בפשטות, לבדוק גם "משקלות דרהם", מלבד "מטבעות דרהם"?!

הרב וייס כן בדק משקלות דרהם , האחרים איני יודע , ועוד שגם לדרכי יוצא דרהם של הרמבם בסביבות 3.05 מול 3.2 כרב חיים נאה אומנם מהגמרא בערובין פג יוצא שיעור קרוב לרב חיים .
בכל מקרה כל ההכרעה של מטבעות אלו אינה אמורה להכריע את השיעורים אלא לכוון אותנו למקום המדידה באגודל וכן בידינו בדורינו לבדוק דברים יותר מדויק משהיה ביד הרמבם וודאי ביחס לביצים שהיה ביד הגאונים. ולכן לכאורה שתהיינה בידינו מדידות כאלו בקליבר של כמות אנשים מספקת ביחס לאגודלים לא נצטרף לשיעור הרמבם וביחס לגאונים כבר עכשיו אין צורך בשיעורם .
אומנם יש לקבל הכרעה הלכתית האם העדפה יחודית לדורינו של תרנגולות שרק מטילות ואינן לבשר שמעלה את משקל הביצה הבינונית בארץ מקצת מעל 60 גרם ל-לכמעט 62 גרם צריך להלקח בחשבון מול הבינונית שהייתה קבועה לדורות קצת מעל 60 גרם.

[מרבה_שלום]

העברתי את כל דברי הרב אליעזר לחכם שמנגד. הוא ביקש למסור את תגובתו.

ואני חוזר על בקשתי שזה לא יקרה בהודעות הבאות אלא שאו שתענה במדויק על שבע שאלות אלו שכאמור הן רק חלק מהשאלות שלא נענו , או שתודיע שאין בכוונתך לעשות כן ונפסיק את הדיון

היות ואינני יודע היאך מונים את שבע השאלות. הנני עומד באולטימטום שהצבת לי ומפסיק בזאת את הדיון, שהיה פורה מאוד, ומהנה מאוד.

אני מודע לעובדה שדברי אינם ממוקדים אל מול דבריך, אינני יודע את הסיבה, יתכן מפני שדבריך באו באריכות רבה ולא ידעתי היכן הנקודה החזקה להגיב עליה ?? אינני יודע.

אם תגובתי חשובה לך, אנא מַספֵר את 7 השאלות המהותיות במספור רציף, ותקדיש לכל שאלה קטע אחד בלבד [ולא יותר], בו יופיע בבירור ליבת כל טענה וטענה מטענותיך עליה דרוש תגובה, כך אוכל להגיב במיקוד וללא אריכות יתר. בתגובותיך דלעיל מופיעות הרבה יותר מ-7 שאלות, ובליל גדול של טענות ומענות, אינני יודע במצב העכשווי אם אטרח ואגיב, האם הדבר יניח את דעתך, או שתוסיף לטעון שאינני מתייחס וכו' וכו', וכלל לימדונו רבותינו שב ואל תעשה עדיף.

בין כך ובין כך החכמתי מן הדיון והוא אף הוסיף לי ידיעות ותובנות, מקווה שגם לך הועיל.

[באמונתו]

...הרב וייס כן בדק משקלות דרהם , האחרים איני יודע , ועוד שגם לדרכי יוצא דרהם של הרמבם בסביבות 3.05 מול 3.2 כרב חיים נאה אומנם מהגמרא בערובין פג יוצא שיעור קרוב לרב חיים .
בכל מקרה כל ההכרעה של מטבעות אלו אינה אמורה להכריע את השיעורים אלא לכוון אותנו למקום המדידה באגודל וכן בידינו בדורינו לבדוק דברים יותר מדויק משהיה ביד הרמבם וודאי ביחס לביצים שהיה ביד הגאונים. ולכן לכאורה שתהיינה בידינו מדידות כאלו בקליבר של כמות אנשים מספקת ביחס לאגודלים לא נצטרף לשיעור הרמבם וביחס לגאונים כבר עכשיו אין צורך בשיעורם .
אומנם יש לקבל הכרעה הלכתית האם העדפה יחודית לדורינו של תרנגולות שרק מטילות ואינן לבשר שמעלה את משקל הביצה הבינונית בארץ מקצת מעל 60 גרם ל-לכמעט 62 גרם צריך להלקח בחשבון מול הבינונית שהייתה קבועה לדורות קצת מעל 60 גרם.

חשבתי שהרב וייס, אבי השיטה הוא, אשר מקטינה השיעורים, בעקבות שקילתו ובדיקותיו המקוריות. אחריו הגיעו: ר' בניש, ר' מרגולין...

[אליעזר ג]

...הרב וייס כן בדק משקלות דרהם , האחרים איני יודע , ועוד שגם לדרכי יוצא דרהם של הרמבם בסביבות 3.05 מול 3.2 כרב חיים נאה אומנם מהגמרא בערובין פג יוצא שיעור קרוב לרב חיים .
בכל מקרה כל ההכרעה של מטבעות אלו אינה אמורה להכריע את השיעורים אלא לכוון אותנו למקום המדידה באגודל וכן בידינו בדורינו לבדוק דברים יותר מדויק משהיה ביד הרמבם וודאי ביחס לביצים שהיה ביד הגאונים. ולכן לכאורה שתהיינה בידינו מדידות כאלו בקליבר של כמות אנשים מספקת ביחס לאגודלים לא נצטרף לשיעור הרמבם וביחס לגאונים כבר עכשיו אין צורך בשיעורם .
אומנם יש לקבל הכרעה הלכתית האם העדפה יחודית לדורינו של תרנגולות שרק מטילות ואינן לבשר שמעלה את משקל הביצה הבינונית בארץ מקצת מעל 60 גרם ל-לכמעט 62 גרם צריך להלקח בחשבון מול הבינונית שהייתה קבועה לדורות קצת מעל 60 גרם.

חשבתי שהרב וייס, אבי השיטה הוא, אשר מקטינה השיעורים, בעקבות שקילתו ובדיקותיו המקוריות. אחריו הגיעו: ר' בניש, ר' מרגולין...

א. הקדמתי שגם לי יצא משיעור הדרהם הקטנת שיעורים ביחס לרב חיים נאה ואכן השיעור שנקט הרמבם ונקטו רוב הגאונים קטן משיעור רב חיים נאה.
ב. הרב וייס למעשה לא קבע מסמרות בעצם דיני השעורים אבל נכון שלגבי מטבעות הוא לא שם לב למרכיב השחיקה והלך בעקבות הממוצע .
ג. יש להביא בחשבון שגם במשקלות שמוצאים לא מוצדק ללכת בעקבות הממוצע כי ברור שבתוך הממצאים יש משקולות שנגנזו מהטעם שהם נשחקו ויש סוחרים גנבים וכו' ולצערנו אין דווח מסודר של החוקרים האם מדובר בשחוק או לא.
ד. ואכן הוא טעה בנקודה זו והאחרים טעו אחריו אבל כפי שכתבתי עדיין עולה מהרמבם ומהגאונים שיעור דרהם נמוך משיעור רב חיים נאה , אך לא מגיע לפחות מ-3 גרם כפי שהם סברו.

לסיכום דברי המקטינים משיעור רב חיים נכונים ביחס למדידות הרמבם והגאונים אך לא בשיעור שקבעו שזה לא אומר שאין דברים בגו

[אליעזר ג]

העברתי את כל דברי הרב אליעזר לחכם שמנגד. הוא ביקש למסור את תגובתו.

ואני חוזר על בקשתי שזה לא יקרה בהודעות הבאות אלא שאו שתענה במדויק על שבע שאלות אלו שכאמור הן רק חלק מהשאלות שלא נענו , או שתודיע שאין בכוונתך לעשות כן ונפסיק את הדיון

היות ואינני יודע היאך מונים את שבע השאלות. הנני עומד באולטימטום שהצבת לי ומפסיק בזאת את הדיון, שהיה פורה מאוד, ומהנה מאוד.

אני מודע לעובדה שדברי אינם ממוקדים אל מול דבריך, אינני יודע את הסיבה, יתכן מפני שדבריך באו באריכות רבה ולא ידעתי היכן הנקודה החזקה להגיב עליה ?? אינני יודע.

אם תגובתי חשובה לך, אנא מַספֵר את 7 השאלות המהותיות במספור רציף, ותקדיש לכל שאלה קטע אחד בלבד [ולא יותר], בו יופיע בבירור ליבת כל טענה וטענה מטענותיך עליה דרוש תגובה, כך אוכל להגיב במיקוד וללא אריכות יתר. בתגובותיך דלעיל מופיעות הרבה יותר מ-7 שאלות, ובליל גדול של טענות ומענות, אינני יודע במצב העכשווי אם אטרח ואגיב, האם הדבר יניח את דעתך, או שתוסיף לטעון שאינני מתייחס וכו' וכו', וכלל לימדונו רבותינו שב ואל תעשה עדיף.

בין כך ובין כך החכמתי מן הדיון והוא אף הוסיף לי ידיעות ותובנות, מקווה שגם לך הועיל.

אף אני קיבלתי הרבה ידע ואולצתי להתמודד עם טענות של הכרתי ,וכן חידדתי את הדברים על ירך חברי .
דומני שדווקא תגובתך זו משאירה פתח תקווה להמשך דיון פורה ולכן אנסה , לא כדרך שהצעת אלא פשוט להציג שאלה אחת בכל פעם ולחכות לתגובתך עליה.
ונתחיל:
א. טענתך העיקרית כפי שאני מבין שהמציאות היא שכל הבריות בדרך הטבע משתנות בין זמנים ומקומות שונים ולכן לא יתכן שביצה בינונית תהיה קבועה בנפחה בדורות ובמקומות שונים .
ב. אומנם יש באמתחתי טענה מתמטית שמזימה חלק מדבריך אלו בחלק מהמקרים , אבל לצורך הדיון נגיד שאני מסכים שבדרך הטבע המצב הוא כזה .
ג. אבל זה רק בדרך הטבע וכשנכנס גורם תכליתי אנושי למשוואה הוא משנה את התמונה , וגורם זה הוא תהליך הביות שבמרכזו הליך טיוב הזנים מבחינת התוצר הנצרך לאדם במקרה של תרנגולת הביצים ובשרה, שמבוצע ע"י הכלאה חוזרת ונשנית בין הזנים ובדיקת כל האפשרויות . לצורך תהליך זה יש להניח שיספיקו כ-50 דורות שהם במקרה של תרנגולת כ-50 שנה וגם אם נרחיב זאת למאה או מאתיים דורות זה לא משנה.
ד. וגורם שני שתוצאתו כפולה הוא העובדה שתרנגולת אוכלת כל ובכל מקום ובכל זמן תמצא את מלוא צרכיה, והצירוף הזה של חייה מבויתת יחד עם היותה אוכלת כל הוא יחודי לתרנגולת ולכן מכל השיעורים הביצה היא היחידה שמטעמים אלו שומרת על קביעות נפחה ולא שאר דברים התוצאות הכפולות :
1. תוצאה אחת של זה היא שהליך הביות נהיה מושלם ואחיד לכל העולם כי אין השפעה לאספקת המזון ואיכותו על התוצר מבחינת אוכל כל בכל מקום ימצא את מזונותיו הכי מועילים . לעומת פרה למשל שצריכה דווקא עשב ויש הבדל בין מקומות וזמנים באיכות ובכמות העשב.
2. יוצר מצב שתפוקה של זן מסוים קבועה לאורך הדורות ובכל המקומות , מה שאין כן פרה שגם באותו זן יש תלות באיכות וכמות העשב וודאי בשנות בצורת ורעב .
ה. ולכן בתהליך הביות אחרי מספר עשרות דורות אנו מגיעים לרמת תוצר שאיננו מצליחים להתעלות עליה , והתוצר בתרנגולת הוא ביצים כמותן ונפחן לכל הזמן שיכולה להטיל כך שאם מטילה ביצים בכמות ונפח גדולה מזנים אחרים אך יש בה תמותה רבה זה לא שווה וכן בשר ממנה בסוף התקופה ומבן זוגה , וממילא זן שמשמש למטרה דו תכליתית זו עדיף או היה עדיף בדרך כלל עד לממש העת האחרונה על זן חד תכליתי שביציו יותר גדולות , אם כי בנושא זה אפשר שיהיה שוני בין מגדלים ושני הזנים יטופחו .
ו. מה שיקרה בנסיבות אלו הוא יסוד היסודות בכלכלה שכשנגיע לתמהיל תוצאתי משוקלל, הטוב ביותר במספר זנים ובמספר אפשרויות כגון הדוגמא של החד תכליתי ודו תכליתי רק תרנגולות מזנים אלו יגודלו בדרך כלל על ידי מגדלים שזה מקצועם , ורק הם יתפשטו מאזור לאזור עד שיכבשו את כל העולם ובתרנגולת התהליך יותר מהיר כי קלה להעברה ויתר הזנים ימשיכו לגדול כזני בר ,או יכחדו או יגודלו ע" חובבים לכל מיני מטרות ובכללם תצרוכת משפחתית , או במקרי אונס לזמן קצר ובמקום מסוים שלא השיגו מגדלים בגלל מסיבה מיוחדת את הזנים הטובים יגדלו אותם בלית ברירה . בכל מקרה כל הדברים הללו הם זניחים ביחס לכמות הביצים המגיעה מהזנים המובחרים לשוק ביצי המאכל ולכן גם בכל אזור במצב הרגיל התקני יהיו זנים אלו ותפוקתם תהיה זהה לאזורים אחרים ולזמנים אחרים.

כל האמור כאן מוכח מהמציאות מהמקום היחיד שהצלחתי לגשת בו לכל מסכת גידול התרנגולות במאה השנים האחרונות והוא א"י , אשמח אם תצליח להביא תוצאות ממקומות אחרים על מנת לאמת או לעמת את האמור:

הוכחה משוק הביצים בישראל מהמאה שנים האחרונות אני מונה להלן את כל התרנגולות שגודלו בישראל במאה שנים האחרונות ואת תפוקתן :

1. זנים בעלי שמות חדשים לזנים ותיקים סאסקס, ניו המפשיר , פליימות רוק, רוד איילנד רד, אוסטראלופ בכולן הביצה הבינונית 60 גרם במדויק , כל אלו זנים דו תכליתיים המשמשים גם לבשר וגם לביצים ולכן כדאיות למגדל . יש לשים לב לדיוק בממוצע הביצים שהוא לא יכול להיות מקרי והוא ממש פרי של טיוב אופטימלי על חוט השערה כפי שטענתי שישנו רק בתרנגולת
2. הזן היחיד שאינו דו תכליתי אלא רק לביצים הוא הלגהורן הלבן שביציו קצת יותר גדולות והבינונית מגיעה ל-62 גרם . כלומר יש כאן יתרון לזן זה בתחום משקל הביצים וחסרון בתחום הדו תכליתיות ולכן הוא שרד כעוף לביצים כי היו מגדלים שהעדיפו את היתרון שבו על הדו תכליתיות.
3. בנוסף למשך כשני עשורים ניסו ידם בהכלאות חדשות וקיבלו שני זנים המפיקים ביצים של 64 גרם אך התמותה בהם הייתה רבה וזנחום כמצופה.
מסקנות
א. אתה רואה שלמרות העובדה שארץ ישראל נמצאת במזרח התיכון מלאה ערבים ועופות ערביים בלאדים , המגדלים המקצועיים לא התקרבו אליהם במשך המאה שנים שבדקנו, וממילא אין להם השפעה משמעותית על שוק ביצי המאכל כפי שכתבנו וכפי שעולה מההיגיון לכל בר דעת .
ב. אבל הנתונים המופלאים הם :
1. שכל העופות שיש להם את יתרון הדו תכליתיות , משקל ביציהם אחיד במדויק וזה לא יתכן בלי כוונת מכוון והוא תהליך האופטימיזציה[הטיוב ] המושלם עליו דיברנו, כי הרי בתהליך זה אם לעוף דו תכליתי כלשהו היה יתרון קטן בגודל הביצים היו מגדלים רק אותו ולא שום זן אחר ולכן הזנים השונים הדו תכליתיים המגודלים חייבים להיות שווים במדויק בכל נתוניהם בכדי שכולם יגודלו וזו המציאות הברורה לפחות בארצנו .
2. והחריג היחיד הוא עוף שיש לו חסרון בתחום אחר ולכן המשיכו לגדל את האחרים וגם עובדה זו מתאימה היטב לפאזל המובן גם הייטב בסברא.
3. הכלאות שניסו נכשלו , הגאווה המודרנית שוכחת שכבר לפני אלפי שנים ניסו כנראה כל הכלאה אפשרית , ואם לא שימרו את התוצאה סימן שהיא פחות מוצלחת מהקיים וממילא אם הכלאות אלו לא היו קיימות אצל המגדלים המקצועיים מדורות יש לכך סיבה טובה.

מה שטענתי על תהליך הביות מוכח מהמציאות הישראלית במאה שנה האחרונות, על שלוש המרכיבים שלה בדיוק שאינו יכול להיות מקרי.
שים לב כל זה טענה אחת מתוך יותר משבע ואנא התמקד רק בה

[מרבה_שלום]

תגובת ידידי להלן.

[מרבה_שלום]

להלן תגובתי ללא מקורות. קיימים מקורות לכל הנתונים שהבאתי, ומחמת הקיצור התמקדתי בטענות עצמן בהשמטת המקורות.


א. קיימת בצבור רתיעה טבעית מהטענה כי הביצים או השעורות או כל מין אחר מן הצומח או מן החי התקטן מגודלו המקורי, להבנתי, רתיעה זו מקורה בבורות גרידא ואינה מגיעה מהגיון שכלי, ולכן פתחתי את הנושא בכדי להציף אותו על פני השטח.

ב. גם אתה מסכים שעקרונית הטענה היא נכונה, שקיימים שינויים משמעותיים בין זנים ומינים שונים בבעלי חיים, אבל בביצים שמטילה תרנגולת -באופן פרטי- אי אפשר לקבל טענה זו.

ג. אין חולק על הנתונים, כל הביצים מהזנים שמנית משקלם 60 גרם [ונפחם 55-56 מ"ל]. בביצי זן לגהורן המקורי המשקל 62 והנפח 57-58, ובזנים לומן והיילין [תולדות של לגהורן, והם זני המטילות המצויים ביותר בשוק הישראלי] מגיע הממוצע למשקל 64-67 גרם, והנפח 62-59 מ"ל.

ד. זן לגהורן מוצאו מהעיר ליוורנו שבצפון איטליה, ורבני צפון איטליה [וונציה, פירארה, פירנצה] לפני 350 שנה כותבים שהביצה היא בנפח 58-59 מ"ל, מה שמלמד שזן לגהורן המצוי בינינו איננו פרי הנדוס או הכלאות וכדומה, אלא זן וותיק וידוע. -גם החתם סופר כותב בבירור שביצה בינונית היא בנפח 59 מ"ל.

ה. עובדה שאין חולק עליה, שבזמן האחרונים בכל המזרח התיכון הממוצע לביצים היה 40-48 מ"ל ולא יותר מזה, יש לכך כמה וכמה עדויות מחכמי האחרונים שמדדו ביצים במדינות: ארץ ישראל, מצרים, וטורקיה. ובמדינת טוניס [לפני 170 שנה] היה ממוצע הביצים 30-35 מ"ל.

ו. עובדה שאין חולק עליה, שיש מהגאונים שכותבים שממוצע הביצה 50-48 מ"ל.

ז. המרכז העולמי לתרנגולים [תרנגולי בר] מצוי במזרח הרחוק באזור סין, שם מצויים עשרות ומאות זנים !!! של תרנגולים, בגדלים בצבעים ובצורות שונות, וגם בגודל הביצים ישנו טווח רחב מאוד בין הזנים הקטנים לזנים הגדולים.

ח. לפני 170 שנה התפשטו באירופה מספר זני תרנגולים שמקורם במזרח הרחוק, אשר מטילים ביצים בנפח 80-100 מ"ל, כך מבואר בדברי כמה אחרונים מהתקופה ההיא שמדדו את נפח הביצים הנ"ל וכתבו את מסקנותיהם.

ט. בהמשך התרנגולים הללו התפשטו בכל חצר וחצר בארצות אירופה כולה, הזדווגו והתערבבו עם התרנגולות המצויות והוותיקות, והביצים הגדולות איבדו אט אט מגדלם המקורי והתקרבו לגודל הביצים המצויות.


מסקנות:

א. זנים מבוייתים בזמננו מיועדים למטרה דו תכליתית, לבשר וביצים, והם שומרים על גדלם הממוצע 55 מ"ל.

ב. זנים מבוייתים שמטרתם לגידול ביצים בלבד -זן לגהורן- מגדלים ביצים בנפח 58-60 מ"ל בממוצע. [זן לגהורן מטיל 300 ביצים בשנה ובחודשים הפוריים הוא מטיל ביצה כל יום בלי לפספס, אין בכל זני התרנגולים קצב הטלה גבוה כל כך, ולכן הוא אופטימלי ומתאים לגידול ביצים]

ג. זנים מבוייתים שמטרתם לגידול בשר בלבד מטילים ביצים גדולים עוד יותר 70-80 מ"ל בממוצע [כך שמעתי ולא ביררתי היטב]. אבל איננו רווחי כלל למטרת גידול ביצים מאחר וקצב ההטלה נמוך.

ד. עד לפני 120 שנה כל המזרח התיכון היה מלא בביצים לא מבויתים וגודל ביציהם עמד על 40-48 מ"ל בלבד. כך היה בתקופת האחרונים ובתקופות שקדמו לה.

ה. זני תרנגולים שאינם מבוייתים המצויים בסין מצוי בהם ביצים בכל הגדלים והמינים, וההנחה הרווחת בפי החוקרים שמקור כל התרנגולים במזרח התיכון בתקופת המשנה והגמרא הוא מהמזרח הרחוק [או מהרומאים והיוונים שהביאו אותו מפרס שהביאו מהודו שהביאו מסין].

ו. באם נניח שתרנגולים עד לפני 150 שנה לא היו מבוייתים ולא גודלו בצורה תעשייתית יש היתכנות סבירה שהביצים בזמן חז"ל היו 40 או 60 או 80 או 100 מ"ל, ואין אפשרות בעולם לשער זאת על פי המצוי בידינו שהרי הם תרנגולים מבוייתים וחז"ל השתמשו בתרנגולים בלתי מבוייתים.

ז. בכדי לברר את גודל הביצים [הלא מבוייתים] בזמן חז"ל ללא סימנים חיצוניים כמו אגודלים, נצרך ממצאים של קליפות ביצים וכדומה, שכמעט ולא קיימים.
[המעט שקיים איננו מספק ברמה של הסקת מסקנות].

[אליעזר ג]

להלן תגובתי ללא מקורות. קיימים מקורות לכל הנתונים שהבאתי, ומחמת הקיצור התמקדתי בטענות עצמן בהשמטת המקורות.


א. קיימת בצבור רתיעה טבעית מהטענה כי הביצים או השעורות או כל מין אחר מן הצומח או מן החי התקטן מגודלו המקורי, להבנתי, רתיעה זו מקורה בבורות גרידא ואינה מגיעה מהגיון שכלי, ולכן פתחתי את הנושא בכדי להציף אותו על פני השטח.

ב. גם אתה מסכים שעקרונית הטענה היא נכונה, שקיימים שינויים משמעותיים בין זנים ומינים שונים בבעלי חיים, אבל בביצים שמטילה תרנגולת -באופן פרטי- אי אפשר לקבל טענה זו.

ג. אין חולק על הנתונים, כל הביצים מהזנים שמנית משקלם 60 גרם [ונפחם 55-56 מ"ל]. בביצי זן לגהורן המקורי המשקל 62 והנפח 57-58, ובזנים לומן והיילין [תולדות של לגהורן, והם זני המטילות המצויים ביותר בשוק הישראלי] מגיע הממוצע למשקל 64-67 גרם, והנפח 62-59 מ"ל.

ד. זן לגהורן מוצאו מהעיר ליוורנו שבצפון איטליה, ורבני צפון איטליה [וונציה, פירארה, פירנצה] לפני 350 שנה כותבים שהביצה היא בנפח 58-59 מ"ל, מה שמלמד שזן לגהורן המצוי בינינו איננו פרי הנדוס או הכלאות וכדומה, אלא זן וותיק וידוע. -גם החתם סופר כותב בבירור שביצה בינונית היא בנפח 59 מ"ל.

ה. עובדה שאין חולק עליה, שבזמן האחרונים בכל המזרח התיכון הממוצע לביצים היה 40-48 מ"ל ולא יותר מזה, יש לכך כמה וכמה עדויות מחכמי האחרונים שמדדו ביצים במדינות: ארץ ישראל, מצרים, וטורקיה. ובמדינת טוניס [לפני 170 שנה] היה ממוצע הביצים 30-35 מ"ל.

ו. עובדה שאין חולק עליה, שיש מהגאונים שכותבים שממוצע הביצה 50-48 מ"ל.

ז. המרכז העולמי לתרנגולים [תרנגולי בר] מצוי במזרח הרחוק באזור סין, שם מצויים עשרות ומאות זנים !!! של תרנגולים, בגדלים בצבעים ובצורות שונות, וגם בגודל הביצים ישנו טווח רחב מאוד בין הזנים הקטנים לזנים הגדולים.

ח. לפני 170 שנה התפשטו באירופה מספר זני תרנגולים שמקורם במזרח הרחוק, אשר מטילים ביצים בנפח 80-100 מ"ל, כך מבואר בדברי כמה אחרונים מהתקופה ההיא שמדדו את נפח הביצים הנ"ל וכתבו את מסקנותיהם.

ט. בהמשך התרנגולים הללו התפשטו בכל חצר וחצר בארצות אירופה כולה, הזדווגו והתערבבו עם התרנגולות המצויות והוותיקות, והביצים הגדולות איבדו אט אט מגדלם המקורי והתקרבו לגודל הביצים המצויות.


מסקנות:

א. זנים מבוייתים בזמננו מיועדים למטרה דו תכליתית, לבשר וביצים, והם שומרים על גדלם הממוצע 55 מ"ל.

ב. זנים מבוייתים שמטרתם לגידול ביצים בלבד -זן לגהורן- מגדלים ביצים בנפח 58-60 מ"ל בממוצע. [זן לגהורן מטיל 300 ביצים בשנה ובחודשים הפוריים הוא מטיל ביצה כל יום בלי לפספס, אין בכל זני התרנגולים קצב הטלה גבוה כל כך, ולכן הוא אופטימלי ומתאים לגידול ביצים]

ג. זנים מבוייתים שמטרתם לגידול בשר בלבד מטילים ביצים גדולים עוד יותר 70-80 מ"ל בממוצע [כך שמעתי ולא ביררתי היטב]. אבל איננו רווחי כלל למטרת גידול ביצים מאחר וקצב ההטלה נמוך.

ד. עד לפני 120 שנה כל המזרח התיכון היה מלא בביצים לא מבויתים וגודל ביציהם עמד על 40-48 מ"ל בלבד. כך היה בתקופת האחרונים ובתקופות שקדמו לה.

ה. זני תרנגולים שאינם מבוייתים המצויים בסין מצוי בהם ביצים בכל הגדלים והמינים, וההנחה הרווחת בפי החוקרים שמקור כל התרנגולים במזרח התיכון בתקופת המשנה והגמרא הוא מהמזרח הרחוק [או מהרומאים והיוונים שהביאו אותו מפרס שהביאו מהודו שהביאו מסין].

ו. באם נניח שתרנגולים עד לפני 150 שנה לא היו מבוייתים ולא גודלו בצורה תעשייתית יש היתכנות סבירה שהביצים בזמן חז"ל היו 40 או 60 או 80 או 100 מ"ל, ואין אפשרות בעולם לשער זאת על פי המצוי בידינו שהרי הם תרנגולים מבוייתים וחז"ל השתמשו בתרנגולים בלתי מבוייתים.

ז. בכדי לברר את גודל הביצים [הלא מבוייתים] בזמן חז"ל ללא סימנים חיצוניים כמו אגודלים, נצרך ממצאים של קליפות ביצים וכדומה, שכמעט ולא קיימים.
[המעט שקיים איננו מספק ברמה של הסקת מסקנות].

א+ב- ישנו הבדל בין מגמת התקטנות קבועה כפי שחשב הנודע ביהודה שאכן אין לה על מה להסתמך ובפרט מול עשרות אלפי ממצאי שלדי האדם מכל התקופות, לבין אפשרויות שינוי באשר לאפשרויות שינוי יש לדון כל מין לגופו ב
היבט הסטטיסטי אבל עוד לא הסברתי זאת בארוכה ולכן נקבל לצורך הדיון את הנחתך בדבר שינוי אבל לא התקטנות בדווקא.

ד. לפי תשובתך זו נראה שלא הבנת את עיקר דברי ואיני מבין למה, זה היה קצר ממוקד בשאלה אחת ולגמרי ברור :

לפי גרסת המדע ביות התרנגול התחיל בדרום מזרח אסיה לפני 5000 שנה, לאזורינו לפי ממצאים הוא הגיע לפני יותר מ-3500 שנה וכבר בבית ראשון שימש לביצי מאכל כמוכח ממאות קליפות ביצים שנמצאו מתקופה זו בעיר דוד מחפירה של ד"ר אילת מזר ,פרופ עמר ניסה לשחזר את גודל הביצים אך מצא רק מספר מועט הניתנות לשחזור וקיבל 61 סמ"ק לביצה הביות עליו דיברתי נגמר לפני אלפי שנים והגיעו לזן האופטימאלי כבר אז , ביכולות שהיו בעולם העתיק. ואפשר שבשנים האחרונות מצאו טכנולוגיה חדשה שמשפרת אף זאת אבל זה אינו נוגע כלל לנפח הביצים לאורך כל התקופות מתקופת התנאים ולכאורה גם לפני ועד לפני כמה עשרות שנים

ה. אי אפשר לדבר על עדות ללא הבאתה , בכל מקרה בהנחה דבריך הם עובדה ולא פרשנות כזו או אחרת , א"י וחלקים נוספים במזרח התיכון היו שממה ומדבר ארץ ישראל הרי זו ההבטחה בתורה שכך יהיה ועוד תתגבר לקראת הגאולה וגידול הביצים היה כנראה פרטיזני ללא סיבה להשקיע בו כי היה שוק קטנטן ולכן לא יבאו את הזנים המטויבים מזה אלפי שנה וזה נכנס בחריגים שהצגתי לעיל ולא משפיע על הביצה הבינונית והתרנגולות המבויתות באיזורים תיקניים . וכן לא מדדו מתוך מדגם מייצג ראה סעיף ו.
ו. הטענה היחידה מתוך דבריך בעלת משקל היא עמדת הגאונים , אבל בלי למדוד מאות ביצים לא שייך להגיע לממוצע בטוח , והידע הסטטיסטי לא היה קיים בתקופתם וממילא סביר שבדקו רק עשרות ואפילו פחות וממילא סטייה של כ-10 אחוז מהממוצע סבירה. והרי כעדות הגאונים וכפי שגם הבהרתי הייתה מדידה אחת בלבד בתחילת תקופת הגאונים .
ז. מה זה משנה אנו מדברים על מבויתים מזה אלפי שנה.
ח. אי אפשר להתייחס לא מגובות ובפרט שוודאי לא מדדו מדגם מיצג וממילא זה מתאים שחלק סטו כלפי מטה לפי הסעיפים הקודמים וחלק כלפי מעלה. אבל בתקופה זו אם אכן היו כאלו זנים ולא היו להם חסרונות אחרים היו קופצים עליהם המגדלים ואם כך יוצא שגם אם זה אמתאינן שוות גידול ואינם זני המבויתות ואינן נוגעות לנידון דידן .

מסקנות :

ג. זה לא רלוונטי גם אם זה נכון כי אין לכך השפעה על שוק ביצי המאכל עליו אנו דנים.
ד. אתה מרחיב את המסקנה מסביבות לפני 170 שנה לעד לפני 120 שנה ומה שקדם ואתה מבין שגם אם היית מביא ראיות ל-170 דבריך אלו חסרי בסיס, והרי גם לזה לא הבאת ראיות , ובנוסף עין מה שעניתי לעיל .
ה. אין הנחה רווחת שכזו בקרב החוקרים תרנגולים היו באזורינו כבר אלפי שנים לפני תקופת התנאים לפי ממצאים וכן ממצאים ארכאולוגיים של קליפות ביצים עיין לעיל בקטע המודגש, רואים שוק של ביצי מאכל כבר בבית ראשון וזו פעם שביעית לערך שאני מביא טענה זו מגובה בשמות חוקרים וממצאים ואתה חוזר על דבריך ללא התמודדות עם הטענות .
ו. למה אתה חוזר ומגיב בלי לקיחת דברי בחשבון , הרי טענתי והבאתי טענות שכבר לפני אלפי שנים נגמר תהליך הביות ואיך אתה כותב ללא התמודדות עם הטענות הללו "אם נניח שלפני 150 שנה היו לא מבויתות" הרי בדיוק העל סוג תגובה זו אני מלין וחוזר ומלין , איך אפשר לנהל כך דיון ולמה אתה מיגע אותי לריק הרי כל מה שביקשתי היא תשובה לשאלה אחת?

ז. אני מסכים המעט שקיים אינו מספיק למסקנות אבל באותה מידה שעדות רבותינו לפני היות מדע הסטטיסטיקה אינה מספיקה למסקנות כי אין סיבה להניח שמדדו יותר ביצים מאשר נמצאו מתקופת התנאים .

לסיכום
א. טענתי שעל פי חוקי הכלכלה והאופי האנושי הבסיסי ביותר וכן הידע שלנו על תהליכי הביות הגיעו כבר לפני אלפי שנים לגודל הביצים האופטימאלי בביות ואחרי מאות שנים שהתפשטו לכל העולם , [ובא"י זה כבר היה בימי בית ראשון] ,ומאז כל מגדל מקצועי בארץ שמקיימת קשרי מסחר גידל ביצים אלו בדר"כ והוכחתי שהגודל הממוצע של הביצים האופטימליות אחיד באופן מדויק ככל הנדרש לשיעורים ,הסכמתי שהיו חריגים בזמנים ומקומות אבל הם היו זניחים בכמותם מתוך הממוצע הכללי .ולא התמודדת כלל עם הטענות העיקריות לגבי חוקי הכלכלה והאופי האנושי.
ב. מה מתוך דבריך כן אולי רלוונטי לטענה?
1. הבאת שבעשרות השנים האחרונות יש זנים יותר מוצלחים , אכן אפשר שבטכנולוגיה של היום אפשר להשיג מה שלא השיגו אז , אבל אדרבה זה שעד כמעט סוף המאה ה-20 למניינם לא הצליחו להתקדם מעבר לזן המבוית העתיק לגהורן מראה לך על עוצמת הביות שנעשה לפני אלפי שנים .
2. טענת שישנן מקורות לגבי המזרח התיכון אך לא הבאת אותם שהביצים בו עד לפני 120 שנה מתחילת תקופת האחרונים היו קטנות משמעותית מהיום .וכן מקורות על זן מהמזרח הרחוק שהיה יותר גדול , וכן סטייה בכעשר אחוז בתקופת הגאונים .
א. אם אכן זה נכון הרי מדדו כמה ביצים בלבד ואין לכך משמעות סטטיסטית ,ממילא כל הטענה אינה בעלת משקל יותר גדול מאשר ממצאי הביצים מתקופת התנאים ומתקופות קודמות ומאוחרות המתאימים לימינו.
ב. גם את"ל שאכן נכון הדבר הרי הביצים הגדולות הללו באירופה היו מזן לא מבוית , וברור שאם זן זה לא היו בו חסרונות יותר גדולים מאשר יתרונו זה הרי היה הופך להיות הזן המוביל בקרב המגדלים המקצועיים ואם זה לא קרה הרי בשקלול אינו האופטימאלי ואין זה נוגע לנידון דידן כפי שהבהרתי בשאלה המקורית עיין שם.
ג. וכן הביצים במזרח התיכון היו הרי מסתמא הזן הערבי הידוע שקרוב להיות זו בר כפי שהסברתי לפני מספר הודאות , וזה שבא"י ובסביבותיה השוממות השתמשו בבר לא מעיד כלום ואפילו אם בארצות מאוכלסות השתמשו בבר בזמנים מסוימים גם לא נוגד את דברי .
ד. הדרך היחידה שטענה זו תהיה רצינית היא להביא מקורות ספציפיים מארץ מאוכלסת כיאות עם קשרי מסחר ראויים עם רצות אחרות ושאכלו בה ביצים בכמות נגזרת מאכלוסה וזה היה לאורך זמן ארוך .ובכל שלביו של זמן זה היו בה מספיק מודדים שהמדידה המצרפית הייתה קרובה למובהקת סטטיסטית לשם כך אתה ודאי חייב להביא את המקורות עצמם ,וכן להוכיח שהתרגום שלך למה שמדדו שם במדדי השקילה שלהם ידוע לך בוודאות מוכחת תרגומו בגרמים וסמקים ותרשה לי להטיל ספק אם תצליח במשימה, אבל גם בדרך זו לא תזים את עיקר דברי על הביות אלא רק שיתכנו אזורים ללא נסיבות מיוחדות שלאורך זמן לא ישתמשו במינים המבויתים ותטען שבאזורים אלו תצא תקלה מכוח הביצים הממוצעות בהם .
ה. כפי שכתבתי בגוף הדברים השאלה היחידה שיש בה ממש היא מהגאונים טבל מדובר במדידה אחת וודאי שלא מדדו מאות ומכאן שסטייה של עשר אחוז אפשרית.
ו. ועוד הרי כל הסטיות פרט לאותו זן מהמזרח הרחוק שתשובתי דחתה את הראיה ממנו באופן מוחלט מדובר על ביצים יותר קטנות בעבר ומה זה יועיל לשיטת הנודע ביהודה?
[b] גם אם תטעה ותחשוב שאיכשהו דבריך מכריעים את דברי זה יהיה קצת בשיקול הדעת ועל כך אין לבנות שכל גדולינו גאונים ראשונים ואחרונים טעו ,בשיעור חלה ושחז"ל הטעו וכו'

[/b]

[מרבה_שלום]

להלן תגובת ידידי.




בצירוף ההודעות כולם התקבלה תמונה ברורה למדי, והנני מצרף סיכום :

התרנגול מבוית באזור המזרח התיכון מעל 3000 שנה, מה שהיה בזמן המשנה והגמרא זה מה שיש היום, ואין כל שינוי בנפח הביצים בכל משך הזמן הנ"ל.

ממוצע הביצים של תרנגול מבוית הוא באזור 60 סמ"ק, ומכאן שהאגודל 2.03 ס"מ, והאמה 48.7 ס"מ בקירוב.

זני התרנגולים הגדולים שהופיעו באירופה בשנת 1840 והלאה אינם משקפים את התרנגול המבוית ואין להם שייכות לשיעור כביצה המופיע במשנה.

זן התרנגול הערבי והבלאדי [וכן זן בראקאל] שביציהם קטנות מאוד, אינם זן מבוית אלא זן תרנגולי בר ואין להביא מהם ראיה.

הגאונים ערכו מדידה אחת ויחידה, במדידה זו מופיע שמשקל מים בנפח כביצה הוא -17 דרהם. כפי המקובל כיום משקל זה שוה ערך ל-50 סמ"ק או מעט פחות.

צריך לקחת בחשבון 2 נתונים. 1. שמאחר ונערכה רק מדידה אחת תיתכן סטיה של 10%, וא"כ ישנה היתכנות שהנפח האמיתי מגיע ל-55 או 56 סמ"ק. 2. שהדרהם הוא מטבע נשחק תוך כדי השימוש [ויש גם שחיקה מכוונת], ובהנחה והם מדדו בדרהם חדש או קרוב לחדש נמצא שמדדו בדרהם שמשקלו 3.1 גרם בקירוב, והכביצה שמדדו היא 52-53 סמ"ק בקירוב. כשנוסיף על כך סטיה של 10% נגיע לשיעור כביצה של 58-59 סמ"ק, קרוב מאוד לשיעור כביצה של תרנגול מבוית.


נותרה שאילה אחת תלויה,

לאור קשת הנתונים שבאזורים נרחבים ובמשך תקופות ממושכות השתמשו בביצים ותרנגולים שאינם מבויתים, מנא לן שהתנאים, האמוראים, בתקופת בית ראשון, בית שני, וכו' וכו' במשך 1500 שנים כולם דקדקו ונזהרו שלא להשתמש בתרנגולי קוצ'ין, בתרנגול בלאדי, ולא בשום תרנגול שלא עבר את אישור מועצת הלול כתרנגול המומלץ לשימוש. אנא הבא את ההכרחים לטענה זו.

ההרגשה שלי שטענתך בנויה על הגיון והקש שכלי ולא על הוכחות [הוכחות !!!! לא הובאו במסגרת זו !!!! למיטב ידיעתי, ועכ"פ אלי לא הגיעו שום הוכחות אולי נאבדו בדרך].


מה יועיל אם אוסיף ואביא נתונים על תרנגולי קוצ'ין ותרנגול בלאדי שהיה בשימוש נרחב מאוד במשך תקופות ארוכות, אם אתה מפקפק בסמכות הכותבים, במהימנות התרגום, ולא מאמין לתופעה בהיקף נרחב כל כך, וכל זאת למה ?

מחמת אמונה עיקשת שחז"ל השתמשו אך ורק בתרנגולים מבויתים, וכל מדידותיהם נערכו בכפוף ובצמוד למדע הסטטיסטיקה מהאוניברסיטה העברית, עדכני לשנת 2022 למניינם. [בו בזמן שבמשניות כלים פרק י"ז נתנו חז"ל את צורת המדידה הכי פרימיטיבית שבעולם, ונתנו הוראה ברורה שבכל בית ובית ימדדו ביצה כפי ראות עיניהם, דבר שבדרך הטבע יביא לטעויות ברמה של 20%-30%]

[אליעזר ג]

להלן תגובת ידידי.




בצירוף ההודעות כולם התקבלה תמונה ברורה למדי, והנני מצרף סיכום :

התרנגול מבוית באזור המזרח התיכון מעל 3000 שנה, מה שהיה בזמן המשנה והגמרא זה מה שיש היום, ואין כל שינוי בנפח הביצים בכל משך הזמן הנ"ל.

ממוצע הביצים של תרנגול מבוית הוא באזור 60 סמ"ק, ומכאן שהאגודל 2.03 ס"מ, והאמה 48.7 ס"מ בקירוב.

זני התרנגולים הגדולים שהופיעו באירופה בשנת 1840 והלאה אינם משקפים את התרנגול המבוית ואין להם שייכות לשיעור כביצה המופיע במשנה.

זן התרנגול הערבי והבלאדי [וכן זן בראקאל] שביציהם קטנות מאוד, אינם זן מבוית אלא זן תרנגולי בר ואין להביא מהם ראיה.

הגאונים ערכו מדידה אחת ויחידה, במדידה זו מופיע שמשקל מים בנפח כביצה הוא -17 דרהם. כפי המקובל כיום משקל זה שוה ערך ל-50 סמ"ק או מעט פחות.

צריך לקחת בחשבון 2 נתונים. 1. שמאחר ונערכה רק מדידה אחת תיתכן סטיה של 10%, וא"כ ישנה היתכנות שהנפח האמיתי מגיע ל-55 או 56 סמ"ק. 2. שהדרהם הוא מטבע נשחק תוך כדי השימוש [ויש גם שחיקה מכוונת], ובהנחה והם מדדו בדרהם חדש או קרוב לחדש נמצא שמדדו בדרהם שמשקלו 3.1 גרם בקירוב, והכביצה שמדדו היא 52-53 סמ"ק בקירוב. כשנוסיף על כך סטיה של 10% נגיע לשיעור כביצה של 58-59 סמ"ק, קרוב מאוד לשיעור כביצה של תרנגול מבוית.


נותרה שאילה אחת תלויה,

לאור קשת הנתונים שבאזורים נרחבים ובמשך תקופות ממושכות השתמשו בביצים ותרנגולים שאינם מבויתים, מנא לן שהתנאים, האמוראים, בתקופת בית ראשון, בית שני, וכו' וכו' במשך 1500 שנים כולם דקדקו ונזהרו שלא להשתמש בתרנגולי קוצ'ין, בתרנגול בלאדי, ולא בשום תרנגול שלא עבר את אישור מועצת הלול כתרנגול המומלץ לשימוש. אנא הבא את ההכרחים לטענה זו.

ההרגשה שלי שטענתך בנויה על הגיון והקש שכלי ולא על הוכחות [הוכחות !!!! לא הובאו במסגרת זו !!!! למיטב ידיעתי, ועכ"פ אלי לא הגיעו שום הוכחות אולי נאבדו בדרך].


מה יועיל אם אוסיף ואביא נתונים על תרנגולי קוצ'ין ותרנגול בלאדי שהיה בשימוש נרחב מאוד במשך תקופות ארוכות, אם אתה מפקפק בסמכות הכותבים, במהימנות התרגום, ולא מאמין לתופעה בהיקף נרחב כל כך, וכל זאת למה ?

מחמת אמונה עיקשת שחז"ל השתמשו אך ורק בתרנגולים מבויתים, וכל מדידותיהם נערכו בכפוף ובצמוד למדע הסטטיסטיקה מהאוניברסיטה העברית, עדכני לשנת 2022 למניינם. [בו בזמן שבמשניות כלים פרק י"ז נתנו חז"ל את צורת המדידה הכי פרימיטיבית שבעולם, ונתנו הוראה ברורה שבכל בית ובית ימדדו ביצה כפי ראות עיניהם, דבר שבדרך הטבע יביא לטעויות ברמה של 20%-30%]

א. לא הבאת שום קשת נתונים שהשתמשו באזורים נרחבים מאוכלסים באופן נורמאלי, בתרנגולות לא מבויתות אלא סיפרת שקיימת, וממילא ראשית עליך להביא את קשת הנתונים הנ"ל , כי כפי שכבר כתבתי גם אם על פניו היו נתונים גולמיים שיכולים אולי להתפרש כדבריך הרי בכדי שיהוו טענה הם חייבים לכלול סדרת הנחות פרשניות שעל מנת לבדוק את נכונותם יש לראות את הנתונים הגולמיים .
ב. ומכיוון שלדעתי אין שום אפשרות לבסס את כל ההנחות הנ"ל שכולם תנאי הכרחי למסקנתך , ברירת המחדל כל עוד לא הבאת את הנתונים נבדקו והוכחו ההנחות הפרשניות היא שאין כאלו נתונים לפחות שמוכיחים יותר ממצאי קליפות הביצים מכל התקופות, המוכיחים כדרכי .
ג. מכאן ואילך טענותיך דמגוגיות וחבל ,נתחיל מהיחס לנתונים שלא הבאת :
1. האם יש סיבה לחשוב שמדדו לפני היות מדע הסטטיסטיקה מדגם מיצג של מאות , האם זו סתם גחמה שלי לחשוב שלא ?
2. אגב שרבוב האוניברסיטה העברית לעניין הוא או בורות מוחלטת או דמגוגיה מהזן הגרוע ביותר ושניהם אין מקומם בבית המדרש . מכיוון שבאוניברסיטה העברית מסתמכים על 2 ו-2 שווה 4 ופיתוחים מתמטיים שבמופת המבוססים על כך ללא מחלוקת בכל העולם , נדיר זאת ממקומותינו, מה השטות הזו ? הרי סטטיסטיקה היום היא לחם חוקינו בכל תחום , גם מחוץ לאקדמיה וכולל כל מדע הרפואה למשל שכולו מבוסס על ניסויים סטטיסטיים ,למעשה היום אין כמעט תחום שלא מבוסס על סטטיסטיקה כולל יסודות החוקים של כל המציאות ,וממילא גם כל כלי אלקטרוני שבו תשתמש ,האמת שלולא נכונות הסטטיסטיקה היה מחזה נפרץ לראות אנשים מרחפים באוויר ללא שום אמצעי וחוקי הטבע עצמם לא היו קבועים. האם אתה לא דורש ברופאים כי רחמנא ליצלן גם באוניברסיטה העברית משתמשים באותם יסודות מתמטיים ?
3. רוב גדולי ישראל שאתה מביא את מדידותיהם הרי לא נקבו את המידות בגרמים וסמקים אלא במשקלי מקומותיהם ומטבעותיהם , ממילא שאתה מתרגמם לסמקים עליך להביא ראיה שהתרגום נכון כפי שעושים כל הכותבים בנושא זה . האם לא מצינו מחלוקות גדולות בשיעור הדרהם לדוגמא ? האם לא מצינו באותה מידה או מטבע שינויים בין מקומות ותקופות ? וממילא האם אין רגליים לדבר שאי אפשר להסתמך על גודל ה המידות ממקום למקום ומתקופה לתקופה? ממילא עליך ההוכחה שתרגומך לגרמים נכון.
4. ועוד ועוד , אלא שכנראה זאת התחמקות משאלות לגיטמיות שכל מחבר בתחום מתייחס אליהם במלוא הרצינות בטוענות שווא ובדמגוגיה מה שמוכיח את השערתי שכנראה אין לך הוכחות כאמור וממילא:
מסקנה א: עולה מדבריך שאין נתונים המבססים טענה של שימוש משמעותי ארוך זמן באזורים מאוכלסים בתרנגולות לא מבויתות .
5. מאידך הנתונים הקשיחים הנגדיים מבוססים על קליפות ביצים מתקופות שונות , וכאן הרי אין בעיית תרגום של מטבעות או משקלים כי הרי הביצים לפניך . אבל כאן אימצת לליבך בחום רב את האוניברסיטה העברית ואתה טוען שאין מובהקות סטטיסטית ובזה אני מסכים אתך , אבל במקורותיך שלך יש בדיוק את אותה הבעיה ובנוסף בעיית התרגום שאינה קיימת בממצאים וממילא אם נקרא לכך הוכחות הרי ההוכחות מהממצאים גוברות בעוצמתן על נתוניך .
מסקנה ב : את"ל שיש ממש במה שאתה קורא הוכחות ומסרב להביאן , הרי ההוכחה הנגדית הרבה יותר חזקה.
6. אבל יתרה מכך גם לשיטתך אתה הרי מביא את החריג ורוב המדידות של הראשונים והאחרונים כן מסתובבות סביב אותם שעורים וגם הם הבינו שזה כך ולכן כולם שיערו בחלה באותם שעורים ואיך זה מסתדר עם טענתך ?
ד. בקטע על מועצת הלול אתה מגיע לעוד עיוות דמגוגי וחבל , לא מדובר על חז"ל אלא על הגיון כלכלי של המגדלים להשתמש בתרנגולות המעניקות את הרווחים הגדולים ביותר , וזה הדבר הכי בסיסי במדע הכלכלה ובהתנהגות אנושית שכל אחד מכיר .
ה. וממילא מאותו טעם שהמגדלים בא"י כאשר התחילה להתאכלס בצורה סבירה כולם גדלו תרנגולים מבויתים , וכמובן שתרנגול קוצין שהגיע לפני כמאה חמישים שנה וכנראה גם האחרים שנקבת בשמותיהם לא היו בתקופת חז"ל . וראה זה פלא גם לא גודלו בא"י כאשר התחילה להתאכלס.

אז מה היה לנו :
א. עצם הביות ותוצאותיו כולל השימוש המסיבי במבויתות היא דבר פשוט העולה מהחלקים הכי יסודיים של האופי האנושי והיסוד הכי בסיסי של מדע הכלכלה .
ב. במקום היחיד שהצלחנו לשים בו את ידינו על פרטים מדויקים ומוכחים של כמאה שנה בתקופה שכבר שקלו את כל הביצים , וממילא התוצאות אינן אפילו רק ממדגם מייצג אלא מכולם ,מצאנו התאמה מופלאה למסקנה ב-א. אם היית רוצה להתמודד עניינית היה עליך לחפש מקומות אחרים שאולי סותרים זאת.
ג. לא ממדידות ספורדיות אלא מקו המדידות המרכזי של גדולי ישראל לאורך הדורות כולל תרגום המדידות של המאוחרים יותר ביחס לקודמיהם עולה נפח ביצה בינונית אחיד פחות או יותר , והעיזו להסתמך על כך הלכה למעשה בשיעור חלה ועוד .
ד. אם נגיד לא כדברי המבוססים על סדרת ההוכחות שכבר הבאתי [כן חלקן בסברא ומה בכך? ] נצטרך לטעון שחז"ל טעו בהלכה שקבעו למעשה וכן אחריהם כל הגאונים הראשונים והאחרונים עד הנודע ביהודה ומכיוון שזה נוגד את הדבר היסודי ביותר במסורת פסיקת ההלכה ואפשר שאת עצם התורה שבע"פ , הרי יש מכך הוכחה ניצחת בדרך השלילה, לדברי ואתה לא ראית הוכחות, נו באמת

ולכך אתה קורא אמונה עיקשת ואילו לדבריך המחייבים על בסיס נתונים לא מוכחים, דברים שהם נגד האופי האנושי הבסיסי ביותר נגד מה שאנו רואים שאכן עובד בשטח . נגד ההגיון ויסודות הכללה . ועל כולנה המעמידים את חז"ל ואת כל גדולינו כטועים להלכה למעשה טענה שלא נשמעה כמותה בשום סוגיא , אתה קורא אמונה שפויה. וזה עוד להזכירך בשלב הקושיא הראשונה על דבריך כאשר ישנן למעלה מעשר.

ביחס לטענתך ממשניות כלים ודעת הרואה אגיב בהודעה נפרדת בל"נ:

[אליעזר ג]

להלן תגובת ידידי.




בצירוף ההודעות כולם התקבלה תמונה ברורה למדי, והנני מצרף סיכום :

התרנגול מבוית באזור המזרח התיכון מעל 3000 שנה, מה שהיה בזמן המשנה והגמרא זה מה שיש היום, ואין כל שינוי בנפח הביצים בכל משך הזמן הנ"ל.

ממוצע הביצים של תרנגול מבוית הוא באזור 60 סמ"ק, ומכאן שהאגודל 2.03 ס"מ, והאמה 48.7 ס"מ בקירוב.

זני התרנגולים הגדולים שהופיעו באירופה בשנת 1840 והלאה אינם משקפים את התרנגול המבוית ואין להם שייכות לשיעור כביצה המופיע במשנה.

זן התרנגול הערבי והבלאדי [וכן זן בראקאל] שביציהם קטנות מאוד, אינם זן מבוית אלא זן תרנגולי בר ואין להביא מהם ראיה.

הגאונים ערכו מדידה אחת ויחידה, במדידה זו מופיע שמשקל מים בנפח כביצה הוא -17 דרהם. כפי המקובל כיום משקל זה שוה ערך ל-50 סמ"ק או מעט פחות.

צריך לקחת בחשבון 2 נתונים. 1. שמאחר ונערכה רק מדידה אחת תיתכן סטיה של 10%, וא"כ ישנה היתכנות שהנפח האמיתי מגיע ל-55 או 56 סמ"ק. 2. שהדרהם הוא מטבע נשחק תוך כדי השימוש [ויש גם שחיקה מכוונת], ובהנחה והם מדדו בדרהם חדש או קרוב לחדש נמצא שמדדו בדרהם שמשקלו 3.1 גרם בקירוב, והכביצה שמדדו היא 52-53 סמ"ק בקירוב. כשנוסיף על כך סטיה של 10% נגיע לשיעור כביצה של 58-59 סמ"ק, קרוב מאוד לשיעור כביצה של תרנגול מבוית.


נותרה שאילה אחת תלויה,

לאור קשת הנתונים שבאזורים נרחבים ובמשך תקופות ממושכות השתמשו בביצים ותרנגולים שאינם מבויתים, מנא לן שהתנאים, האמוראים, בתקופת בית ראשון, בית שני, וכו' וכו' במשך 1500 שנים כולם דקדקו ונזהרו שלא להשתמש בתרנגולי קוצ'ין, בתרנגול בלאדי, ולא בשום תרנגול שלא עבר את אישור מועצת הלול כתרנגול המומלץ לשימוש. אנא הבא את ההכרחים לטענה זו.

ההרגשה שלי שטענתך בנויה על הגיון והקש שכלי ולא על הוכחות [הוכחות !!!! לא הובאו במסגרת זו !!!! למיטב ידיעתי, ועכ"פ אלי לא הגיעו שום הוכחות אולי נאבדו בדרך].


מה יועיל אם אוסיף ואביא נתונים על תרנגולי קוצ'ין ותרנגול בלאדי שהיה בשימוש נרחב מאוד במשך תקופות ארוכות, אם אתה מפקפק בסמכות הכותבים, במהימנות התרגום, ולא מאמין לתופעה בהיקף נרחב כל כך, וכל זאת למה ?

מחמת אמונה עיקשת שחז"ל השתמשו אך ורק בתרנגולים מבויתים, וכל מדידותיהם נערכו בכפוף ובצמוד למדע הסטטיסטיקה מהאוניברסיטה העברית, עדכני לשנת 2022 למניינם. [בו בזמן שבמשניות כלים פרק י"ז נתנו חז"ל את צורת המדידה הכי פרימיטיבית שבעולם, ונתנו הוראה ברורה שבכל בית ובית ימדדו ביצה כפי ראות עיניהם, דבר שבדרך הטבע יביא לטעויות ברמה של 20%-30%]

תגובה ביחס לעיני הרואה והמשנה בכלים

ושוב אתה מערבב את דעת הרואה , המשנה אומרת את עיקר הדין כיצד מודדים ולא את המציאות של גודל הביצים כשלעצמם , גם בהינתן קביעות בגודל הביצה הבינונית , הרי תהיה שונות בעיני הרואה של כל אחד ואין שום צורך לשם כך בהשתנות הביצים .

יש להבדיל בין הדין לכל אחד ואחד שאכן נפסק בעיניו ,לבין מדידה מוקפדת עבור הציבור כפי שנעשתה ע"י חז"ל כפי שנעשתה ע"י הגאונים וכפי שנעשתה ע"י הרמבם ואחרים שמטרתה לפי כל השיטות מלבד אחת לתת עיני הרואה יותר מדויקים בקלות ונגישות לכל אחד . ואחרי היות מדידות אלו לפי כל שיטות אלו הן המחייבות והן עיני הרואה עד שתעשה מדידה מדויקת מהן.

דברי חז"ל שקיבלו מסורת הייתה כנראה תוצאה של מידע מצטבר מאלפי מדידות שהתקיימו ע"י מגדלים שונים באזורים שונים בסוף תהליך הביות ותוך כדי ההפצה של התרנגולות המבויתות על מנת לוודא שאכן מיצו את היכולת לשפר את נפח הביצים, מדידות אלו בוצעו מטבע הדברים בעולם המסחר והצורך של כל מגדל לוודא בעצמו ולא לסמוך על מתחריו ולא מטעמים של מדע הסטטיסטיקה אך הן השיגו אותה מידת דיוק .
כלומר המסורת בדבר טיוב הביצים וממילא הגעה לדרגת הבינונית הקבועה פחות או יותר לדורות עמדה בפני חז"ל ובהינתן שהיו בפניהן כלי הסאה המדברית , והירושלמית הרי שגם שיעור הביצה הבינונית שעלתה ממדידות היסטוריות אלו הייתה בפניהם במגבלת דיוק בייצור כלים ,ואם נשתמש בממצאים מהעולם הרומאי נקבל שהטעות המקסימאלית בייצור לסאה היא כ-40 סמ"ק מהממוצע וכמובן שהם ניסו לכוון לבינוני בין הכלים כך שקשה להניח שטעו ביותר מ-10 סמ"ק לכל כוון שפירושו ביחס לביצה טעות נפח אפשרית של 7 מאיות סמ"ק לשני הכוונים כלומר במדידתם התקבלה טעות פחות מהטווח של 60.1-59.9 גרם לביצה , בלי שום צורך להכיר סטטיסטיקה.
.
המדידה היחידה למיטב ידיעתי המוזכרת בגמרא הייתה מדידתו של רבי שכללה 217 ביצים כלומר קרוב מאוד למספר הנדרש למובהקות סטטיסטית .פשוט בגלל גודל הסאות ששימשו בסיס לכך .

[מרבה_שלום]

תגובת ידידי.
____


הויכוח שלנו לא יגמר לעולם.

לטענתך ההיגיון הבריא שחז"ל לא הטעו, וכלל ישראל לא טעה במשך דורות על גבי דורות, וזה משתלב באופן נפלא עם ממוצע הביצים המבויתות, וכו' וכו'.

וכל עובדה או הוראה שלא מסתדרת עם הנ"ל דינה לגניזה.

לטענתי אין מצב שכלל ישראל לא סתר את עצמו !!!

במשך דורות על דורות, נהגו רוב כלל ישראל [מרכז ומערב אירופה (למעט איטליה בה היה קיים ויכוח עתיק יומין על שיעור האמה והטפח) מרוקו, תוניס, בבל, ורוב חכמי ארץ ישראל טורקיה והבלקן] לשער את האמה 55-60 ס"מ, עם סטיות לכאן ולכאן.

מאידך המנהג הפשוט בכל הדורות כולם היה לשער את הרביעית בביצים מצויות [45-60 סמ"ק בדרך כלל].

כל השאר הם תולדות של הוויכוח הנ"ל. והיות ולדעתי הוויכוח במסגרת זו מיצה את עצמו, וכל צד מתבצר בעמדותיו, אני מציע שהמשך הדיונים יתקיימו במסגרת אחרת.

בהזדמנות זו אצרף מאמר התומך בעמדתך שיתכן והביצה הממוצעת איננה 50 סמ"ק אלא יותר מכך. והמהווה סתירה לדעת הטוענים שביצה מעבר ל-50 סמ"ק איננה ביצה בינונית.

נפח ביצה.docx

(565.64 KiB) הורד 148 פעמים

[באמונתו]

תגובת ידידי.
____
הויכוח שלנו לא יגמר לעולם.
לטענתך ההיגיון הבריא שחז"ל לא הטעו, וכלל ישראל לא טעה במשך דורות על גבי דורות, וזה משתלב באופן נפלא עם ממוצע הביצים המבויתות, וכו' וכו'.
וכל עובדה או הוראה שלא מסתדרת עם הנ"ל דינה לגניזה.
לטענתי אין מצב שכלל ישראל לא סתר את עצמו !!!
במשך דורות על דורות, נהגו רוב כלל ישראל [מרכז ומערב אירופה (למעט איטליה בה היה קיים ויכוח עתיק יומין על שיעור האמה והטפח) מרוקו, תוניס, בבל, ורוב חכמי ארץ ישראל טורקיה והבלקן] לשער את האמה 55-60 ס"מ, עם סטיות לכאן ולכאן.
מאידך המנהג הפשוט בכל הדורות כולם היה לשער את הרביעית בביצים מצויות [45-60 סמ"ק בדרך כלל].
כל השאר הם תולדות של הוויכוח הנ"ל. והיות ולדעתי הוויכוח במסגרת זו מיצה את עצמו, וכל צד מתבצר בעמדותיו, אני מציע שהמשך הדיונים יתקיימו במסגרת אחרת.
בהזדמנות זו אצרף מאמר התומך בעמדתך שיתכן והביצה הממוצעת איננה 50 סמ"ק אלא יותר מכך. והמהווה סתירה לדעת הטוענים שביצה מעבר ל-50 סמ"ק איננה ביצה בינונית.

נפח ביצה.docx

הנני מוחה נגד דעה נפסדת ומקולקלת!

[אליעזר ג]

תגובת ידידי.
____


הויכוח שלנו לא יגמר לעולם.

לטענתך ההיגיון הבריא שחז"ל לא הטעו, וכלל ישראל לא טעה במשך דורות על גבי דורות, וזה משתלב באופן נפלא עם ממוצע הביצים המבויתות, וכו' וכו'.

וכל עובדה או הוראה שלא מסתדרת עם הנ"ל דינה לגניזה.

לטענתי אין מצב שכלל ישראל לא סתר את עצמו !!!

במשך דורות על דורות, נהגו רוב כלל ישראל [מרכז ומערב אירופה (למעט איטליה בה היה קיים ויכוח עתיק יומין על שיעור האמה והטפח) מרוקו, תוניס, בבל, ורוב חכמי ארץ ישראל טורקיה והבלקן] לשער את האמה 55-60 ס"מ, עם סטיות לכאן ולכאן.

מאידך המנהג הפשוט בכל הדורות כולם היה לשער את הרביעית בביצים מצויות [45-60 סמ"ק בדרך כלל].

כל השאר הם תולדות של הוויכוח הנ"ל. והיות ולדעתי הוויכוח במסגרת זו מיצה את עצמו, וכל צד מתבצר בעמדותיו, אני מציע שהמשך הדיונים יתקיימו במסגרת אחרת.

בהזדמנות זו אצרף מאמר התומך בעמדתך שיתכן והביצה הממוצעת איננה 50 סמ"ק אלא יותר מכך. והמהווה סתירה לדעת הטוענים שביצה מעבר ל-50 סמ"ק איננה ביצה בינונית.

נפח ביצה.docx

אני מסכים אתך שאין טעם בהמשך הדיון .

אני לא מסכים שעמדתי שכל מה שאתה קורה עובדה או הוראה דינה גניזה , אלא רק כל כזו שיש נגדה פרכות וספקות שלא נענו, וכשמדובר בעמדתי אני בעל הבית לומר מה היא ולא אתה. וביחס אליהם או שיענו על הפרכות והספקות או שלא יקשו קושיא דחוקה על דברים שמכוח הקושיא יצא מהם מה שאנו לא מניחים אפילו על בסיס הקושיות העוצמתיות ביותר שיכולות להיות שחז"ל במה שחתמו בגמרא טעו בדבר הלכה והטעו את כלל ישראל כמעט לכל הדורות .או לחלופין שכל הדורות טעו ונהגו לא לפי דברי חז"ל .

ואתה מסרב לענות על הקושיות והפרכות כנראה שנימוקך עמך שאין באפשרותך להשיב ועוד לא מדייק בדברי שכאילו גם בלעדיהם הייתי גונז את הראיות , ולכן אכן אין טעם להמשך הדיון אלא אם כן תענה .

אבל כעת עולה בדבריך כוונה חדשה שאתה אכן מודה בפה מלא שחז"ל הורו לדורות על היחס הקבוע בין שיעורי האורך לשיעורי הנפח , אך רוב גדולינו לא נהגו לפי חז"ל וסתרו עצמם כלשונך . ואם כך מלבד טענתי שלא הוכחת לא בהבאת המקורות ולא בהתמודדות עם הפירכות שאכן כך היה המצב עם גדולינו , מה זה משנה, גם אם נאמר כדבריך כמו מי ההלכה ? האם ההלכה היא כפסיקת חז"ל המפורשת בגמרא שניתן להסבירה בטוב טעם לפי המציאות , או כהתנהלותם של רוב גדולינו ראשונים ואחרונים אם אומנם התנהלו כך ? להזכירך מנהג בטעות אינו מנהג ופשוט שהלכה כחז"ל ובפרט שזה אינו מנהג של כולם וחזרנו להלכה כדברי

אוסיף רק שהבחנתך שזו נקודה עיקרית היא נכונה אבל ישנן ראיות רבות נוספות לשורש עמדתי שאינן רק תולדות

אם אסכם את הדיון עד כאן
א. בהתחלה התעלמת או ניסית למרוח או לדחות את טענת היסוד שהעולה מדבריך הוא שחז"ל בפסק בבבלי טעו והטעו להלכה את כלל ישראל כמעט לכל הדורות .
ב. בהמשך טענת שאין להכחיש את המציאות של השתנות הביצים זו מציאות לעינינו וכבר הודאת בחצי פה שאכן מכוח סברא אלימתא שכזו אין ברירה אלא לומר שחז"ל טעו והטעו וכו'
ג. אחר כך שסברתך זו גם נפרכה ,אתה מודה בפה מלא שמחד חז"ל יצרו יחס מחייב לכל הדורות בין שיעורי נפח לשיעורי אורך וזה ניתן להבנה ולהסבר ברור במציאות , אך מאידך גדולי ישראל ברוב המקומות התנהגו לא כך ושינו בין שיעורי האורך לנפח וסתרו עצמם על פי חז"ל .
ד. על כך עניתי ש:
1. לא הבאת את ההוכחות לדבריך לגבי גדולי ישראל ולא התמודדת עם הספיקות שהעליתי ביחס לדבריהם.
2. גם אם היית צודק הרי ההלכה כחז"ל ולא כמנהג בטעות.

בכל מקרה תודה על הדיון , ותודה על הקובץ ששלחת לי שעל פניו נראה מעניין.