מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

דין חודש העבור בימי בית ראשון

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
שמש
הודעות: 1587
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: דין חודש העבור בימי בית ראשון

הודעהעל ידי שמש » ו' מרץ 04, 2016 12:48 am

א. הכוונה לילקוט שמעוני על יהושע? אגב אאל"ט המח' לגבי לידת משה היא בסוף סוטה.
ב. אני שמח בשמחתך רק חבל ששוב אתה מסלף את דברי ואכמ"ל.
ג. בפעם המי יודע כמה: חז"ל עיברו שנים לא רק לפי יום האביב (את זה יכול כל אחד לחשב לבד ולא צריך ב"ד גדול וכו') ויכלו להיות שנים שפסח יחול אחרי (אם עברו מסיבה שלא קשורה לתקופה כגון ערב שמיטה וכד') ואפילו לפני חדש האביב (אם לא עיברו בגלל סיבה חיצונית כגון שני רעב וכד' למרות שמצד התקופה היו צריכים לעבר).
וע"ע בפי' הראב"ע לפר' בא בעניין 'חדש האביב'.

הוגה ומעיין
הודעות: 2003
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: דין חודש העבור בימי בית ראשון

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ו' מרץ 04, 2016 6:29 am

עקבתי מהצד אחרי הדיונים כאן והסתפקתי אם להעיר מדברי הגאונים בסוגיה. יש להם אמירות ברורות בכמה פרטים שנידונו כאן, אך לך תדע, אולי יטעם הטוען שדעתם לא רלוונטית, והם לא הכירו את המציאות ההיסטורית, ואין לנו מחויבות כלפיהם ודיינו במחויבותנו למבואר בתלמודים.

ומכל מקום, אולי יימצא עניין בפרטים הללו הנוגעים למה שנידון כאן:
א. לדעת רס"ג ורבי אביתר גאון ארץ ישראל, סוד העיבור אכן נמסר למשה רבינו מסיני, ואפילו לאדם הראשון.
ב. סוד העיבור מבוסס על הלוח (גו"ח אדז"ט לעיבור שנים, מערכת כללים מפורטת לאורך השנה ביחס לחדשי חשון וכסליו). לא על האביב ולא על שאר העניינים שעליהם מעברים את השנה.
ג. האביב קובע לא משום שהתורה ציותה להתחשב בו, כיון שהגדרת ה'אביב' אינה ברורה, בכמות ובאיכות, ומכאן שאין התורה תולה בו את עיבור השנה.
ד. מכל מקום ישנה מצוה בשמור את חודש האביב לדאוג שבמהלך חודש ניסן יהיו ביכורי האביב, אלא שלשם כך די גם בהבכרתם בסוף החודש.
ה. דינם של בית דין להתחשב בגורמים האחרים ואפילו חיצוניים, הוא מתוקף סמכות בית דין הגדול שנמסרה להם אפשרות "לעבור על הכללים".
ו. מדברי התורה "שמור את חודש האביב" לבדם לא ניתן היה להסיק את הצורך בעיבור ואת כללי העיבור, ונושא העיבור, שגם הקראים הודו לו, שימש הוכחה לצורך כולם להישען על המסורת.
ז. מלבד הרמז ב"שמור את חודש האביב", גם ב"והיו לאותות ולמועדים" נמסר כלל העיבור, וכוונת התורה לתלות את ה"שנים" בהבשלת התבואה כמצב שבו היתה בחודש ניסן הראשון, בשנת הבריאה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: דין חודש העבור בימי בית ראשון

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' מרץ 04, 2016 7:05 am

אולי יטעם הטוען שדעתם לא רלוונטית, והם לא הכירו את המציאות ההיסטורית, ואין לנו מחויבות כלפיהם ודיינו במחויבותנו למבואר בתלמודים.


אני יודע שכוונתך להיפך, כלומר לחזק את דברי חכמים, אבל בכל אופן אני רוצה להדגיש.

א. איני מסוגל להבין מי יטען שדעתם לא רלוונטית. כמו בכל ענייני התורה, ומדובר כאן בשאלה תורנית, אנו מקבלים את דעת הגאונים אא"כ מצאנו בראשונים שחולקים עליהם. או בדבר שיש לנו ביאור לדברי תורה באופן אחר שאז הותר לנו לפרש אחרת כדרכה של תורה ובמגבלות הראויות, גם אם לא לפסוק כך למעשה.

ב. לא "דיינו" במחויבותינו לתלמודים המחויבות הזאת היא מאור עינינו ומשוש חיינו והיא הבסיס לכל חכמתינו ובינתינו.

הוגה ומעיין
הודעות: 2003
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: דין חודש העבור בימי בית ראשון

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ו' מרץ 04, 2016 7:44 am

תודה על הבהרת הדברים הפשוטים. כמובן שדברי נכתבו בציניות.

אגב, לענין קבלת דברי הראשונים נגד הגאונים, כמדומה שגם בזה אין כלל מוחלט ואין כאן הלכתא כבתראי. כשרבינו יצחק ב"ר ברוך חולק על הגאונים, למשל (והזכרתי אותו כיון שבסוגיות אלו הוא חולק על רס"ג), אין מסורת לקבל את הראשונים נגד הגאונים. קבלת דברי הראשונים היא באלו שמפיהם אנו חיים דוגמת הרמב"ם, הרמב"ן, הרשב"א, הרא"ש וכיוצ"ב.

בברכה המשולשת
הודעות: 14537
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: דין חודש העבור בימי בית ראשון

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ו' מרץ 04, 2016 8:05 am

למיטב זכרוני יש מחלוקת ראשונים על המחוייבות לדברי הגאונים החלה על הראשונים (כמובן שלנו בכ"מ אסור לחלוק מעצמנו) לפי בעה"מ והרמב"ם אין הבדל בין גאונים לראשונים ולפי הראב"ד מותר לראשון לחלוק על גאון רק בטעות מוכחת ולפי הרא"ש אם לא ידע הראשון את דברי הגאון דבריו נדחים אך אם ידע וחלק מראיות נכונות אין בעיה
ואגב, כידוע בעניין העיבור עצמו חלק הרמב"ם על רס"ג אם החשבון עיקר או הראיה

הוגה ומעיין
הודעות: 2003
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: דין חודש העבור בימי בית ראשון

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ו' מרץ 04, 2016 8:13 am

הערתך על שהרמב"ם ג"כ חלק על רס"ג בזה היא נכונה. אם כי יש לדון בפרטיה. הרמב"ם חלק בעיקר על חידושו בקביעת ראשי חדשים על פי החשבון. אך על דבריו בקביעת עיבור שנים על פי החשבון לא חלק בפירוש, ויש לדייק מדבריו בפרק ה ה"ב-ג שאכן רק בקביעת ראשי חדשים על פי החשבון חולק. מאידך מדבריו בפרק ד הי"ג משמע דפשיטא ליה דלא כרס"ג גם בעיבור שנים על פי החשבון.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: דין חודש העבור בימי בית ראשון

הודעהעל ידי ברזילי » ו' מרץ 04, 2016 9:02 am

הוגה ומעיין כתב:מדברי התורה "שמור את חודש האביב" לבדם לא ניתן היה להסיק את הצורך בעיבור ואת כללי העיבור.

אינני מבין - כיצד ניתן לקיים את פסח באביב (באיזה שהוא מובן של המושג הזה), שבועות בקציר, סוכות האסיף, להקריב ראשית הקציר בפסח וביכורי קציר חטים בשבועות, לולא שיש עיבור כלשהו? כללי העיבור ודאי אינם ניתנים להסקה מן הצורך הזה, אבל עצם הצורך נראה מוכח מן הפסוקים עצמם.

(כפי שרמזת, הגאונים הרחיבו והדגישו מאד את תוקף החשבון בקידוש חודש ועיבור שנה, ובראשונים יש עמדות חולקות בהרבה או במעט, והרקע ההיסטורי לזה ברור. אבל לעניננו נראה לענ״ד שכל זה איננו נוגע)

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2452
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: דין חודש העבור בימי בית ראשון

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ו' מרץ 04, 2016 1:29 pm

לשאלת הרב ברזילי:

שמא יש לומר שלולי הילפותא שאין השנה מתעברת אלא בסופה, היו מוסיפים חודש אימתי שרוצים, ומכיוון שהגדרתו הוא "חודש שלא מן המניין", ע"פ פסיקת בית דין, אם כן אין הוא נמנה עם חודשי השנה כלל. באופן זה, אם יעברו את אלול, יחולו אכן חגי תשרי בחודש השמיני מניסן, אך אין בכך כל בעיה משום שלהלכה הוא החודש השביעי. זאת משום שהחודש הנוסף מוגדר כנוסף, ולכן הוא אינו נמנה במניין החודשים עליו נצטווינו בפרשת החודש.

לשון אחר: אין הכוונה ל"חודש שישי א'" ו"חודש שישי ב'", אלא חודש שישי, חודש ללא מספר וללא הצטרפות למניין, חודש שביעי, שמיני והלאה.

תוספת הבהרה: לולי שנקבעו החגים לפי מספר החודש ולולי שנצטווינו למנות את החודשים מניסן, לא הייתה כל משמעות למספרם של החודשים. לכל היותר היה להם מספר מונה ולא מספר סודר. אם כן, כאשר ציוותה התורה להעניק לחודשים מספר סודר, היא גם קבעה שלא את כולם נכליל במניין זה, וכך ייתכן "לדחוף" חודש שלא מן המניין בין החודשים הנמנים.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: דין חודש העבור בימי בית ראשון

הודעהעל ידי ברזילי » ו' מרץ 04, 2016 2:02 pm

כדבריך הציעו לעיל, וכבר הערתי על זה שבראשונים בסנהדרין מוכח לא כך, למשל בתורא"ש כתב - "אין מעברין אלא אדר משום דבעינן שיהא תשרי בשביעי כדכתיב בחדש השביעי באחד לחדש וכו'", כלומר אם יעברו את אלול יהיה תשרי בחודש השמיני, ויש בכך בעיה להלכה.

שמש
הודעות: 1587
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: דין חודש העבור בימי בית ראשון

הודעהעל ידי שמש » ש' מרץ 05, 2016 7:52 pm

הוגה ומעיין כתב:עקבתי מהצד אחרי הדיונים כאן והסתפקתי אם להעיר מדברי הגאונים בסוגיה. יש להם אמירות ברורות בכמה פרטים שנידונו כאן, אך לך תדע, אולי יטעם הטוען שדעתם לא רלוונטית, והם לא הכירו את המציאות ההיסטורית, ואין לנו מחויבות כלפיהם ודיינו במחויבותנו למבואר בתלמודים.

ומכל מקום, אולי יימצא עניין בפרטים הללו הנוגעים למה שנידון כאן:
א. לדעת רס"ג ורבי אביתר גאון ארץ ישראל, סוד העיבור אכן נמסר למשה רבינו מסיני, ואפילו לאדם הראשון.
ב. סוד העיבור מבוסס על הלוח (גו"ח אדז"ט לעיבור שנים, מערכת כללים מפורטת לאורך השנה ביחס לחדשי חשון וכסליו). לא על האביב ולא על שאר העניינים שעליהם מעברים את השנה.
ג. האביב קובע לא משום שהתורה ציותה להתחשב בו, כיון שהגדרת ה'אביב' אינה ברורה, בכמות ובאיכות, ומכאן שאין התורה תולה בו את עיבור השנה.
ד. מכל מקום ישנה מצוה בשמור את חודש האביב לדאוג שבמהלך חודש ניסן יהיו ביכורי האביב, אלא שלשם כך די גם בהבכרתם בסוף החודש.
ה. דינם של בית דין להתחשב בגורמים האחרים ואפילו חיצוניים, הוא מתוקף סמכות בית דין הגדול שנמסרה להם אפשרות "לעבור על הכללים".
ו. מדברי התורה "שמור את חודש האביב" לבדם לא ניתן היה להסיק את הצורך בעיבור ואת כללי העיבור, ונושא העיבור, שגם הקראים הודו לו, שימש הוכחה לצורך כולם להישען על המסורת.
ז. מלבד הרמז ב"שמור את חודש האביב", גם ב"והיו לאותות ולמועדים" נמסר כלל העיבור, וכוונת התורה לתלות את ה"שנים" בהבשלת התבואה כמצב שבו היתה בחודש ניסן הראשון, בשנת הבריאה.


אשמח לקבל ממך מ"מ לדברים הנ"ל בכתבי הגאונים.
למותר לציין שמרבית הדברים שכתבת (בעיקר סעיפים ג' ד' ה' ו') מהווים לענ"ד סייעתא לדבריי (וגם סוף סעיף א'...).
נ.ב. פסח דהאי שתא יחול ב23 לאפריל כלומר לאחר חדש האביב (שמתחיל ב21 למרץ)...

הוגה ומעיין
הודעות: 2003
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: דין חודש העבור בימי בית ראשון

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ש' מרץ 05, 2016 9:15 pm

קצת מהדברים תמצא ביסוד עולם מאמר ד פרק ו וברבינו בחיי לפסוק החודש הזה לכם בשם רבינו בחיי.

בעז"ה יתפרסם בקרוב שחזור של חלק נכבד מחיבורו הפולמוסי הראשון של רס"ג, 'כתאב אלרד עלי ענן', שבו מבוארות הנקודות הללו, ובמבוא ובהערות מבוארים העניינים בהרחבה עם מקבילותיהם וכו'.

עושה חדשות
הודעות: 13035
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: דין חודש העבור בימי בית ראשון

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' מרץ 07, 2022 9:03 am

הוגה ומעיין כתב:בעז"ה יתפרסם בקרוב שחזור של חלק נכבד מחיבורו הפולמוסי הראשון של רס"ג, 'כתאב אלרד עלי ענן', שבו מבוארות הנקודות הללו, ובמבוא ובהערות מבוארים העניינים בהרחבה עם מקבילותיהם וכו'.

הכחשת ענן.pdf
(2.37 MiB) הורד 152 פעמים



_________


ברזילי כתב:העירוני שלפי המהלך המקובל באחרוני זמננו (שחודש העיבור הוא חזרה על החודש הקודם, א"נ חודש אחד ארוך, א"נ כל יום הוא מ"ח שעות שאר נוסחאות מעין אלה) אפשר שאין הדבר תלוי דווקא בשם אדר. כל זה טוב ויפה, אבל שאלתי היא מדוע (או מה המקור) לחדש מבנה מורכב כל כך, ולא להתיחס לחודש העיבור כפי שמתיחסים ליום העיבור (יום ל' בחודש מלא).
על השאלה הפותחת הריני להציע (לא קראתי את כל התגובות בעיון)
גם לפני שהיו שמות לחודשים, י"ל שהיה אופי ותוכן מסויים לכל חודש וחודש, ולא רק ענין מספרי בעלמא כספירת הימים בתוך החודש. ונכון לומר שהתוכן הוא על פי העונה בשנה, וכמו שמצינו בתורה שהחודש הראשון הוא חודש האביב, ובאותה מידה יש להמשיך שהחודש הרביעי הוא עונת קיץ, והשביעי הוא סיום הקיץ ותחילת החורף, וכך כל החודשים באים לציין שלב בעונות השנה השמשית, וכפי שגם החגים נקבעים לפ"ז. אמנם מכח ההפרש בין חודשי לבנה לשנת חמה, בהכרח שאין הדבר מדוייק כ"כ ומספיק לו להיות 'קרוב' לעונה אותה הוא מציין. וכאן גם שייך המושג עיבור, עד שבאמת היה ניתן גם לעבר את החודש השלישי ולהכפילו, ושני החודשים היו מציינים את אותה העונה בשנה. (וע"ז כתבו הראש' בסנהד' דאין לעשות כך כי המספר היה מתקלקל, ולו היינו מעברים את החודש החמישי לדוגמא, אז החודש השביעי שתוכנו הוא תקופת השנה השביעית מתוך י"ב, לא היה 'שביעי'). וא"צ לומר כחידושי הרב שכטר שם.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 154 אורחים