עדים מזימין שהוכחשו בעמנו הייתם, מה הדין?

[ברוז]

נשאלתי ע"י בחור חמד בר ארביסר נ"י:
ראובן ושמעון העידו על פלוני שהרג את הנפש ביום פלוני בירושלים, באו לוי ויהודה ואמרו עמנו הייתם באותו היום בחברון, ופסקו בי"ד על ראובן ושמעון דין עדים זוממין, באו יששכר וזבולון והעידו על ראובן ושמעון עמנו הייתם באותו היום בלוד.
היכי נידיינו להאי דינא, מחד גיסא, ראובן ושמעון מוזמין מכל צד ולדברי שני כתי העדים המזימין לא היו בירושלים באותו זמן, ויש עליהם דין עדים זוממין לכל דבר.
מאידך גיסא, שמא לא נתייחס כלל לדברי כלל העדים המזימין מאחר שמוכחשים הם כל אחד ע"י הכת השניה, והעדות הראשונה של ראובן ושמעון שרירה וקיימת.
האם נמצא מפורש על זה?

[עזריאל ברגר]

מצינו ששתי כדי עדים המכחישות זו את זו, אם אחר כך תבע אדם את חבירו על שתי תביעות יחד ובכל אחת הביא כת אחת משתי כתי העדים האלו - משלם כקטנה שבשתיהן.
נמצינו למדים שבדבר ששתי כתי העדים מעידות בשווה - אנו מקבלים את עדותם ממה נפשך.

אגב, יכולת לשאול את אותה השאלה לא רק במזימין, אלא גם בסתם שתי כתי עדים המכחישות זו את זו אבל שתיהן מסכימות לדבר אחד.
כגון ראובן ושמעון שנמצאו מתים ועמם לוי נמצא חי.
באו דן ונפתלי ואמרו: ראובן הרג את שמעון ולוי הרג את ראובן.
באו גד ואשר ואמרו: שמעון הרג את ראובן ולוי הרג את שמעון.

נמצא שהם מכחישים זה את זה בעיקרה של העדות, ועדיין שתי כתי העדים מסכימות שלוי הרג נפש וחייב מיתה (כמובן יש להעמיד באופן המתאים שלוי איננו נחשב גואל דם וכיו"ב), ולכאורה ייהרג לוי על פיהם.

או בדיני ממונות: גד ונפתלי מעידים שראובן גנב משמעון פרה ומכרה ללוי, ואילו גד ואשר מעידים שהוא גנב ממנו כבש ומכרו ללוי (באותו היום באותה שעה וכו') - לכאורה ישלם תשלומי ארבעה או חמשה - כפי המחיר הסופי הקטן שבשניהם.

כנלפענ"ד.

[מיללער]

נשאלתי ע"י בחור חמד בר ארביסר נ"י:
ראובן ושמעון העידו על פלוני שהרג את הנפש ביום פלוני בירושלים, באו לוי ויהודה ואמרו עמנו הייתם באותו היום בחברון, ופסקו בי"ד על ראובן ושמעון דין עדים זוממין, באו יששכר וזבולון והעידו על ראובן ושמעון עמנו הייתם באותו היום בלוד.
היכי נידיינו להאי דינא, מחד גיסא, ראובן ושמעון מוזמין מכל צד ולדברי שני כתי העדים המזימין לא היו בירושלים באותו זמן, ויש עליהם דין עדים זוממין לכל דבר.
מאידך גיסא, שמא לא נתייחס כלל לדברי כלל העדים המזימין מאחר שמוכחשים הם כל אחד ע"י הכת השניה, והעדות הראשונה של ראובן ושמעון שרירה וקיימת.
האם נמצא מפורש על זה?

שאלה יפה

על לוי ויהודה בוודאי ליכא דין עדים זוממין על אף שרצו לחייב את ראובן ושמעון מיתה, מכ"מ לא הוזמו בעמנו הייתם אלא הוכחשו

על ראובן ושמעון קשה לומר שיש עליהם דין עדים זוממין שהרי שתי כתות עדים המזימים הוכחשו זה מזה, ואף לשיטת רב הונא (שהובא ע"י ר' עזריאל) שכשרים להעיד בדבר אחר ודלא כרב חסדא דאמרינן בהדי סהדי שקרא למה לך, עכ"ז אין כאן 'דין הזמה' של 'עמנו הייתם' אלא עדות שראובן ושמעון לא היו בירושלים בזמן סהדותם.

לגבי עדים זוממין צריכים המזימין לומר 'עמנו הייתם' או שדי להם להעיד 'שלא היו במקום שמעידים עליה'?

[עזריאל ברגר]

על ראובן ושמעון קשה לומר שיש עליהם דין עדים זוממין שהרי שתי כתות עדים המזימים הוכחשו זה מזה, ואף לשיטת רב הונא (שהובא ע"י ר' עזריאל) שכשרים להעיד בדבר אחר ודלא כרב חסדא דאמרינן בהדי סהדי שקרא למה לך, עכ"ז אין כאן 'דין הזמה' של 'עמנו הייתם' אלא עדות שראובן ושמעון לא היו בירושלים בזמן סהדותם.

לית מאן דפליג שעדים שהוכחשו - נפסלה עדותם, אלא שיש מחלוקת האם זה נקרא "ספק דאורייתא" או "ספק דרבנן", כלומר: האם מדאורייתא מסלקים את שניהם ומעמידים את הדבר על חזקתו, ורק מדרבנן זה נחשב ספק-שקול, או שאף מדאורייתא יש כאן ספק-שקול.
וכאן נשאלת השאלה: מה דין עדים שיש לנו ספק אם הם הוזמו? וברור שעד שלא יוזמו בוודאות - אי אפשר להעניש אותם, אבל האם אפשר להעניש את הנידון הראשון, או שנפטור את כולם מעונש מספק - בזה אינני יודע.

לגבי עדים זוממין צריכים המזימין לומר 'עמנו הייתם' או שדי להם להעיד 'שלא היו במקום שמעידים עליה'?

חלק מדיני עדות הוא הדרישה וחקירה בשאלת "באיזה מקום", ובלי זה - אין העדות נחשבת עדות (כי אם בדיני ממונות שהקלו חכמים, ומסתמא לא הקלו בהזמת עדים).