אפי' נחש כרוך על עקבו לא יפסיק ר''ל אפילו רדוף אחר התאוות והרהורי תאוות רודפים אותו מ''מ לא יחדל מהתפילה
מענה איש כתב:הרבה מהוורטים החסידיים שייכים לחלק הדרש שבתורה וכדוגמתם תמצא בהרבה ספרים
והנה לך דרוש חסידי מהגאון המובא באורות הגר''אאפי' נחש כרוך על עקבו לא יפסיק ר''ל אפילו רדוף אחר התאוות והרהורי תאוות רודפים אותו מ''מ לא יחדל מהתפילה
הא לחמא עניא כתב:ספר משך חכמה עה"ת מהגאון רבי מאיר שמחה מלא וגדוש ברעיונות מוסריים חסידיים.
פלגינן כתב:הא לחמא עניא כתב:ספר משך חכמה עה"ת מהגאון רבי מאיר שמחה מלא וגדוש ברעיונות מוסריים חסידיים.
הבה נא דוגמאות מפרשת השבוע. מספיק שתיים-שלוש.
קראקובער כתב:בתור צעירים ישבנו פעם לפני רבי יצחק שלמה זילברמן ואחד השמיע ווארט שלא מצא חן בעיניו בלשון המעטה ואחר כך סיפרו לו שזה ווארט של הגאון...והגיב נו, זה מיעוט שאינו מצוי אצלו.
מכון חכמי ליטא כתב:עד שלא נגדיר היטב מה בין ווארט חסידי לווארט לא חסידי, לא נגיע לשום מקום
הרואה כתב:שמעתי פעם מעשה על ר' ירוחם ממיר, שהיה רגיל ללעוג על וורטים חסידיים. פעם בחורים ממיר שהיו חסידי גור אמרו לו את הגמ' בגיטין על קינה ודימונה ועדעדה בשם רבם, לגלג עליהם, ופתחו לו את הגמרא.
הרואה כתב:מענה איש כתב:הרבה מהוורטים החסידיים שייכים לחלק הדרש שבתורה וכדוגמתם תמצא בהרבה ספרים
והנה לך דרוש חסידי מהגאון המובא באורות הגר''אאפי' נחש כרוך על עקבו לא יפסיק ר''ל אפילו רדוף אחר התאוות והרהורי תאוות רודפים אותו מ''מ לא יחדל מהתפילה
לענ"ד אינו דרוש חסידי כלל אלא ע"ד הדרש, אלא יש מהות של נחש שהוא תמיד היצה"ר, ויש מהות של עקבו של אדם.
ולדבריך אפשר כבר לעשות כותרת הרבה יותר מפוצצת "וורטים חסידיים ברש"י על התורה" ותמצא לכך ראיות כל שורה...
לגבי הקרן אורה איני יודע.
מכון חכמי ליטא כתב:הרואה כתב:שמעתי פעם מעשה על ר' ירוחם ממיר, שהיה רגיל ללעוג על וורטים חסידיים. פעם בחורים ממיר שהיו חסידי גור אמרו לו את הגמ' בגיטין על קינה ודימונה ועדעדה בשם רבם, לגלג עליהם, ופתחו לו את הגמרא.
קשה להאמין שהג"ר ירוחם זצ"ל בזבז את זמנו עם כהאי גוונא ללא מטרה
פלגינן כתב:פלגינן כתב:הא לחמא עניא כתב:ספר משך חכמה עה"ת מהגאון רבי מאיר שמחה מלא וגדוש ברעיונות מוסריים חסידיים.
הבה נא דוגמאות מפרשת השבוע. מספיק שתיים-שלוש.
הוער לי באישי, כי כנראה כוונת הא לחמא עניא לקטעים כגון אלו, ממש "נוטפי חסידות" (ואולי ע"ד "גמרא חסידית"...):
1. ואל תדמו כי המקדש והמשכן המה עניינים קדושים מעצמם, חלילה! השם יתברך שורה בתוך בניו, ואם 'המה כאדם עברו ברית', הוסר מהם כל קדושה, והמה ככלי חול 'באו פריצים ויחללוה', וטיטוס נכנס לקודש הקדשים ושנה עימו ולא ניזוק... סוף דבר: אין שום עניין קדוש בעולם מיוחס לו העבודה והכניעה, ורק השי"ת שמו הוא קדוש במציאותו המחויבת, ולו נאוה תהילה ועבודה, וכל הקדושות המה מצד צווי שציוה הקב"ה לבנות משכן לעשות בו זבחים וקורבנות לשם יתברך בלבד... (פירושו לשמות לב, יט, מהדורת הרב קופרמן, עמ' תקה-תקו).
2. משה רבנו לא קראו התורה רק סרסור (על פי דברים ה', ה') אבל אין התייחסות התורה לו. וכו' והנה דל השכל קצרה ידו מלהשיג מציאות מחויב המציאות. ולכן חתרו להם מסילות לעשות צורות ודמיונות וכו' והמה כאשר ראו כי בושש משה, נפלו מאמונתם ובקשו לעשות להם עגל וכו'. ועל זה צווח משה: האם תדמו כי אני 'ענין'? ואיזה 'קדושה' בלתי מצות ה', עד כי בהעדר כבודי עשיתם לכם עגל? חלילה, כי אני איש כמוכם, והתורה אינה תלויה בי. ואף אם לא באתי, היתה התורה במציאותה בלי שינוי. [=כלומר טעו בני הדור לתלות כל הצלחתם ואושרם ביציאתם ממצרים על ידי צדיק מסוים. הרי צריך האדם להיות מקושר לבוראו, כי הצדיק הוא רק מורה דרך ומחנך לדור..] (מש"ח שמות לב יט)
3. הסיבה שאין בן סורר חמורה בירושלים - בתוספתא דנגעים אמר ר' נתן דאין בן סורר ומורה נעשה בירושלים. ונראה לי הטעם... ולפי זה גם בירושלים היה תודה ושלמים ומעשר שני, וחצרות של ירושלים בדוקות משום נותר, והיו אוכלים בשר הרבה ויין מעשר שני. לכן אין חטא אם בא הנער אל מידת הזוללות, ופשוט. (מש"ח דברים כא יח)
[כמובן שנושא האשכול הוא הפרשנות החסידית, והפירושים הנ"ל סותרים רק עקרונות אחרים של החסידות, ובכל זאת הדברים ראויים לציון.]
(ייש"כ לרב קראקובער)
הא לחמא עניא כתב:פלגינן כתב:3. הסיבה שאין בן סורר חמורה בירושלים - בתוספתא דנגעים אמר ר' נתן דאין בן סורר ומורה נעשה בירושלים. ונראה לי הטעם... ולפי זה גם בירושלים היה תודה ושלמים ומעשר שני, וחצרות של ירושלים בדוקות משום נותר, והיו אוכלים בשר הרבה ויין מעשר שני. לכן אין חטא אם בא הנער אל מידת הזוללות, ופשוט. (מש"ח דברים כא יח)
[כמובן שנושא האשכול הוא הפרשנות החסידית, והפירושים הנ"ל סותרים רק עקרונות אחרים של החסידות, ובכל זאת הדברים ראויים לציון.]
(ייש"כ לרב קראקובער)
ברכת תודה מיוחדת על ציוני הדברים, אני זכרתי ממס' 3 מהווארט העצום על הקדושה בי-ם, ושכויח על שאר ההפניות.
תשואות חן חן לו.
מכון חכמי ליטא כתב:הרואה כתב:שמעתי פעם מעשה על ר' ירוחם ממיר, שהיה רגיל ללעוג על וורטים חסידיים. פעם בחורים ממיר שהיו חסידי גור אמרו לו את הגמ' בגיטין על קינה ודימונה ועדעדה בשם רבם, לגלג עליהם, ופתחו לו את הגמרא.
קשה להאמין שהג"ר ירוחם זצ"ל בזבז את זמנו עם כהאי גוונא ללא מטרה
מיללער כתב:מכון חכמי ליטא כתב:עד שלא נגדיר היטב מה בין ווארט חסידי לווארט לא חסידי, לא נגיע לשום מקום
בדיוק
דבריו הקדושים של המשך חכמה מלאים מוסר, אבל תמיד הם קולעים אל הפשט, אף לא בדרך דרוש וכש"כ שלא בדרך ספרי חסידות מבית מדרשם של גדולי החסידות תלמידי תלמידיו של הבעש"ט הק'.
הבאתי את דברי הקרן אורה כדוגמא, זה דוגמא קלאסית של ווארט חסידי, התלהבות לעשות דברים גשמיים לשם שמים, איך להכניס את האכילה שיהי' בזה עבדות השם, פירוש בדברי ריש לקיש במסכת זבחים שלא ממין הפשט בכלל אלא בדרך מוסר, חיזוק למי ששפל בדעתו שאינו מגיע להדרך הנבחר בעבדות השם שלכה"פ יש לו הברכות לפניה ולאחריה שבזה מעלה את כל האכילה שיהא לריצוי וכו'
בקיצור, לדמות ספר משך חכמה לספר תפארת שלמה - שניהם תורת אמת ותורה מסיני - יכול רק מי שלא למד לכה"פ באחד מהם כלל.
עתניאל בן קנז כתב:הסיפור היה גם היה.
לא עם בחורים חסידי גור, אלא עם העסקן ר' זלמן ינקלביץ, בביקורו במיר לצורך אגודת ישראל,
וכמובן לא היה עם הגמרא - שאין ספק שר' ירוחם הכיר אותה - אלא עם מדרש המובא בתוספות ישנים בסוטה על 'נוהג כצאן יוסף' שנתנו את עצמות יוסף בתוך עור כבש.
ור' זלמן סיים, שכאשר ר' ירוחם תפס את עצמו שלעג לדברי חז"ל (לאחר שלעג לפירוש החסידי על 'נהג כצאן יוסף') אחז בפיאותיו בחזקה מרוב צער.
אגב, ר' זלמן ניסה את ה'טריק' האמור גם אצל החזון איש - דומני שהיה זה בחוה"מ סוכות בה נאספו התלמידים לשמחה. והסובבים הביעו את 'דעתם' על הפירוש הנ"ל, והחזו"א המתין בשתיקה. אולם לאחר שר' זלמן 'גילה את הסוד', שמדובר בתוספות בסוטה, תיקנו החזון איש - שזה בתוספות ישנים...
פלגינן כתב:אפילו בקטע האנטי חסידי, לקחו החסידים (אולי מבית גור?) את דברי המש"ח והפכום על פיהם, כשהם מביאים בשמו שמאכילה של קדושה לא תצא תקלה, בעוד שלמעשה הוא אומר הפוך. כך שיש כאן פרשנות חסידית של לומדי המש"ח בדבריו, ולא שלו עצמו.
במשך חכמה מביא תוס' נגעים שאין נעשה בן סורר ומורה בירושלים, וכותב הטעם שאוכלין שם הרבה בשר קדשים וגם יין מעשר שני לכן אין חטא על הנער אם בא למדת הזוללות עכ"ל. ולי נראה שאין בא למדת הזוללות מפני שאוכלין שם בקדושה כדאי' יוחנן בן נרבאי כו', וגם מעשר שני ובפירוש יש בפסוק ואכלת כו' שם כו' למען תלמד ליראה כאשר הגיד זקיני החי' הרי"ם ז"ל, ועי"ז לא יכול אפילו הזולל וסובא להגשם כ"כ והבן.
חבר פורום אוצר החכמה כתב:בדורות הראשונים של חסידות לא מצינו שילגלגו על דברי תורה שלהם, ולא בזה נבדלו מתנגדים וחסידים, כי כולם ידעו שיש בחז"ל גם חלק דרוש וישנם ספרי דרוש מגדולי הדורות. רק בדור האחרון שנתמעט הלימוד במדרשי חז"ל ובספרי השל"ה, יערות דבש וכו' וכו', נתחדש לגלוג זה.
מענה איש כתב:הרבה מהוורטים החסידיים שייכים לחלק הדרש שבתורה וכדוגמתם תמצא בהרבה ספרים
והנה לך דרוש חסידי מהגאון המובא באורות הגר''אאפי' נחש כרוך על עקבו לא יפסיק ר''ל אפילו רדוף אחר התאוות והרהורי תאוות רודפים אותו מ''מ לא יחדל מהתפילה
חבר פורום אוצר החכמה כתב:בדורות הראשונים של חסידות לא מצינו שילגלגו על דברי תורה שלהם, ולא בזה נבדלו מתנגדים וחסידים, כי כולם ידעו שיש בחז"ל גם חלק דרוש וישנם ספרי דרוש מגדולי הדורות. רק בדור האחרון שנתמעט הלימוד במדרשי חז"ל ובספרי השל"ה, יערות דבש וכו' וכו', נתחדש לגלוג זה.
עתניאל בן קנז כתב:בדור (גם הראשון) כאשר התנגדו לאישי החסידות, גם התייחסו לדרושים שנאמרו ע"י רבותיהם, בהתאם להאמור - בלגלוג ובליצנות. צא ולמד.
חבר פורום אוצר החכמה כתב:עתניאל בן קנז כתב:בדור (גם הראשון) כאשר התנגדו לאישי החסידות, גם התייחסו לדרושים שנאמרו ע"י רבותיהם, בהתאם להאמור - בלגלוג ובליצנות. צא ולמד.
אולי יש תחת ידך איזה מראה מקום? (מקור מהדורות הראשונים ולא מה שנכתב 150 שנה אחרי)
חבר פורום אוצר החכמה כתב:אולי יש תחת ידך איזה מראה מקום? (מקור מהדורות הראשונים ולא מה שנכתב 150 שנה אחרי)
עתניאל בן קנז כתב:אבל מקורות מאוחרים המייחסים סיפורים לדורות הראשונים, אכן יש.
עמקן כתב:מיללער כתב:מכון חכמי ליטא כתב:עד שלא נגדיר היטב מה בין ווארט חסידי לווארט לא חסידי, לא נגיע לשום מקום
בדיוק
דבריו הקדושים של המשך חכמה מלאים מוסר, אבל תמיד הם קולעים אל הפשט, אף לא בדרך דרוש וכש"כ שלא בדרך ספרי חסידות מבית מדרשם של גדולי החסידות תלמידי תלמידיו של הבעש"ט הק'.
הבאתי את דברי הקרן אורה כדוגמא, זה דוגמא קלאסית של ווארט חסידי, התלהבות לעשות דברים גשמיים לשם שמים, איך להכניס את האכילה שיהי' בזה עבדות השם, פירוש בדברי ריש לקיש במסכת זבחים שלא ממין הפשט בכלל אלא בדרך מוסר, חיזוק למי ששפל בדעתו שאינו מגיע להדרך הנבחר בעבדות השם שלכה"פ יש לו הברכות לפניה ולאחריה שבזה מעלה את כל האכילה שיהא לריצוי וכו'
בקיצור, לדמות ספר משך חכמה לספר תפארת שלמה - שניהם תורת אמת ותורה מסיני - יכול רק מי שלא למד לכה"פ באחד מהם כלל.
ההבדל בין גישה החסידות לגישה המכונה היום 'ליטאי' אינו כ"כ בעצם הענינים [הגם שאף זה קיים] אלא בהמינון. א"א ללקט דרוש מספרים לא חסידיים ולהשוותם לספרים חסידיים, בלי להשוות הספרים בכלליות, מה עוד נמצא בהם, ובאיזה מינון.
הא לחמא עניא כתב:בספר קהלת יצחק [שפעם היה מאוד נפוץ ומקובל כמו היום גן רוה, כמוצא שלל רב וכדומה] שהמבוגרים שבינינו מכירים את הספר,
באמצע פרשת בלק הוא מביא ווארט בשם הבעש"ט הק'.
נחלי אפרסמון כתב:בשופטני עסקינן שאינם יודעים גמרא של כתה ו'?
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 124 אורחים
