כדכד כתב:הוא לא משמש לכיפוף הלוך וחזור אבל הכיפוף אינו נצרך לעצם השימוש ושלא כבחגורה.
למעשה איני בטוח בכלל שהכיפופים החוזרים ישברו את הברזל. ברזל חזק מדי בשביל להשבר בכיפוף.
החגורה היא דוגמא בעלמא אבל היא דוגמ5א לא טובה וכפי שביארתי ואם יביא מר דוגמא אחרת אז יש לדון
כדכד כתב:אפשר להשתמש במסכה כשאינה מכופפת מנסיון
לגבי המכנסים כבר כתבתי לעיל שאינה דוגמה טובה כי או שזה מעשה חזק יותר ויהיה מחתך או קורע או חלש יותר ולא יהיה מכה בפטיש
לגביהכיפופים ששוברים איני יודע כי לא נסיתי
אש משמים כתב:כדכד כתב:אפשר להשתמש במסכה כשאינה מכופפת מנסיון
לגבי המכנסים כבר כתבתי לעיל שאינה דוגמה טובה כי או שזה מעשה חזק יותר ויהיה מחתך או קורע או חלש יותר ולא יהיה מכה בפטיש
לגביהכיפופים ששוברים איני יודע כי לא נסיתי
*איך המסיכה ישרה ומתוחה על הפנים העגולות??
*זה שיש חותך או קורע לא משנה את זה שיש בכך מכה בפטיש.
לבי במערב כתב:יש העוטים מסכה מבלי לכופף כלל את חוט הברזל (ולעיתים, אף אינם מודעים לקיומו!).
אמנם, המסכה מתעקמת קמעא (לא באופן אסתטי), אך אינה מקבלת את צורת הפנים.
אש משמים כתב:אני חושב שיש חוסר הבנה בסיסי בנינו וע"כ אבהיר שוב.
על המסיכות המופיעות בתמונה אני מדבר.
קונים אותן שטוחות וישרות לחלוטין. כשלובשים אותן לראשונה יש לכופף את חוט המתכת שבחלקה העליון ע"מ שתקבל צורה מעוגלת יותר כצורת הפנים, כפי שמופיע בתמונה. כאשר מסירים את המסיכה אח"כ, היא נשארת באותה צורה ואין צורך להתאימה שוב.
מקווה שהובנתי כראוי.
אש משמים כתב:אליהו בן עמרם כתב:השאלה היא האם פעולת התאמת פס המתכת הינה פעולה ב"כלי", או פעולה שקשורה לאופן השימוש האישי של כל אחד ולא פעולת גמר הכלי.
טענת הרוצים להתיר היא, שה"כלי" נגמר לפני ההתאמה האישית של פס המתכת, וכל התאמתו קשורה ל"שימוש" בלבד.
ולענ"ד אפשר להבין היטב את טענתם, שהרי נהוג כיום לייצר כלים "מודולריים", שכל אחד יוכל להתאים אותם לשימושו האישי, מבלי שיצטרכו לייצר כלים מכלים שונים לאנשים ושימושים שונים. וא"כ, לכאורה כלי זה קיבל את שמו כ"כלי" גמור, עוד לפני התאמתו האישית.
ולדוגמא: סטנדר שמיוצר באופן שניתן לכוון את גובהו לגבהים שונים, האם נאמר שהתאמת הגובה שלו, גם באופן קבוע, לפי מידת הגובה הרצויה לי, תהיה אסורה מצד "מכה בפטיש"?
לענ"ד לא, כיון שה"כלי" הנ"ל נגמר בעצם ייצורו באופן שניתן להתאימו לגבהים שונים, והתאמתו אינה אלא פעולת שימוש, ולא פעולת גמר מלאכת ה"כלי".
אכן אלו דברי טעם אך יש לחלק בין הדוגמא שהבאת משום שהסטנדר כפי שהוא בר שימוש והוא כלי שלם בעל יכולת משתנה כדלת הנעה על צירה משא"כ המסיכה שנמכרת לא מותאמת לאדם ולא עומדת לשימוש לפני גמר התאמתה לפנים. בעצם, המסיכה ביעודה אישית וח"פ ולכן היא מיוצרת בצורה 'לא גמורה' כדי שכל אדם יעצב אותה כרצונו.
אליהו בן עמרם כתב:אש משמים כתב:אליהו בן עמרם כתב:השאלה היא האם פעולת התאמת פס המתכת הינה פעולה ב"כלי", או פעולה שקשורה לאופן השימוש האישי של כל אחד ולא פעולת גמר הכלי.
טענת הרוצים להתיר היא, שה"כלי" נגמר לפני ההתאמה האישית של פס המתכת, וכל התאמתו קשורה ל"שימוש" בלבד.
ולענ"ד אפשר להבין היטב את טענתם, שהרי נהוג כיום לייצר כלים "מודולריים", שכל אחד יוכל להתאים אותם לשימושו האישי, מבלי שיצטרכו לייצר כלים מכלים שונים לאנשים ושימושים שונים. וא"כ, לכאורה כלי זה קיבל את שמו כ"כלי" גמור, עוד לפני התאמתו האישית.
ולדוגמא: סטנדר שמיוצר באופן שניתן לכוון את גובהו לגבהים שונים, האם נאמר שהתאמת הגובה שלו, גם באופן קבוע, לפי מידת הגובה הרצויה לי, תהיה אסורה מצד "מכה בפטיש"?
לענ"ד לא, כיון שה"כלי" הנ"ל נגמר בעצם ייצורו באופן שניתן להתאימו לגבהים שונים, והתאמתו אינה אלא פעולת שימוש, ולא פעולת גמר מלאכת ה"כלי".
אכן אלו דברי טעם אך יש לחלק בין הדוגמא שהבאת משום שהסטנדר כפי שהוא בר שימוש והוא כלי שלם בעל יכולת משתנה כדלת הנעה על צירה משא"כ המסיכה שנמכרת לא מותאמת לאדם ולא עומדת לשימוש לפני גמר התאמתה לפנים. בעצם, המסיכה ביעודה אישית וח"פ ולכן היא מיוצרת בצורה 'לא גמורה' כדי שכל אדם יעצב אותה כרצונו.
להלן ציטוט מדברי הריטב"א שבת מ"ח: בענין "פותח בית הצוואר" שלענ"ד יכולים לסייע לחילוק בדבר פס המתכת במסיכה.
וז"ל: "פותח את הצוואר, היינו כי לאחר שפתח בית הצוואר נוהגים לתת בפיו חוט אחד קשור, ופעמים שתופרים אותו, ואילו להתיר את הקשר ההוא בשבת מותר, דהקשר ע"מ להתיר הוא, אבל אם הפקיעו או חתכו ביד או בכלי חייב חטאת, דגמר מלאכה הוא ותולדה דמכה בפטיש, ואע"ג שכבר נפתח, כיון שחזר ונתפר ואי אפשר ללבשו אלא בכך, הא חשיב מלאכה"
לענ"ד הריטב"א מדבר על אותו קשר, שניתן לפתחו ב-2 אופנים, או ע"י פתיחת הקשר, שזה מותר, או ע"י חיתוך הקשר או החוט, שזה אסור משום מכה בפטיש.
ואם הבנתי נכונה, הרי שלכאורה קשה: מאי שנא פתיחת הקשר מחיתוכו והפקעתו? ואם מה שנראה לכאו' מדברי הריטב"א שהחוט הסוגר את פתח בית הצוואר ביטל את אפשרות השימוש בבגד והחזיר אותו למצב של "חסר שימוש", אז מה זה משנה כיצד אני "מבטל" את החוט, ומכשיר את הבגד ללבישה, אם ע"י פתיחת הקשר או ע"י ניתוקו? הרי ב-2 האפשרויות הכשרתי את הבגד ללבישה עבורי?
ולענ"ד התשובה לכך היא:
שהגדרת פעולת הניתוק הינה פעולה קבועה בבגד עצמו, ובגלל שמכשירתו, והופכת אותו לבגד ראוי לשימוש, הרי יש כאן איסור מכה בפטיש.
משא"כ הגדרת פעולת פתיחת הקשר, על אף שלא יחזור ויקשור ואותו לעולם, הואיל ו"על מנת להתיר הוא", הרי שפעולה זו אינה אלא פעולת שימוש ולא פעולה בבגד, כי הפותח לא משנה משהו ב"בגד" עצמו, ולכן אין כאן "מכה בפטיש".
ואם כנים הדברים, כל עוד אני מכופף את פס המתכת שנמצא במסיכה, ונועד להתאמה אישית, הרי שאינו גרוע מקשר בית צוואר שנועד לפתיחה, שהגדרת הפעולה אינה אלא כפעולת שימוש, ולא פעולה בבגד עצמו, וכדפרישנא לעייל.
(אגב, גם אם הריטב"א מדבר על 2 אופנים שונים, חוט קשור שנועד לפתיחת הקשר, וחוט תפור, שצריך לחתכו, והחילוק הוא בין בגד ש"נתבטל" שימושו לגמרי, לבין בגד שלא נתבטל שימושו לגמרי, גם אז "פס המתכת" לכאורה דומה ל"חוט קשור" שנועד לפתיחה/כיפוף, ושרי)
כדכד כתב:לא הבנתי
אם נגמרה צורת עשייתו של הבגד לשם מה תפרו או קשרו לו מה שיבטל אותו.
וכוד, לו יהי שכך עשו מאי נפק"מ אם היה כלי שנהרס ואח"כ עשוהו מחדש לבין אם לא היה כל.
אםהמציאות היא שכעת אין כלי וע"י מעשה יהפוך לכלי מדוע לא יהיה מכב"פ בין בהתרה ובין בחיתוך.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 109 אורחים
