אמירה לרובוט

[אדם קדמאה]

אתה חוזר על אותה השגיאה
"פעילות דטרמיניסטית" = פעילות מוכרחת מתוך התנאים המקדימים
אם לבעל חיים יש בחירה, אזי פעילותו אינה מוכרחת מתוך התנאים המקדימים
כשחתול הולך ברחוב, לפי ההנחה שיש לו בחירה מסויימת, הוא לא מוכרח ללכת בצד ימין, הוא יכול ללכת גם בצד שמאל
ולכן פעילות המח לא דטרמיניסטית - כי היא לא צפויה, יש גורם שמתערב בה
בניגוד למה שאתה אומר, לא ניסיתי להגדיר את הקשרים בין הגורם שמתערב ובין המח הפיזי, זה לא משנה איך זה עובד
בכל מקרה, כפי שכתבתי לעיל, זו סמנטיקה טפלה לחלוטין שלא נוגעת לנושא המדובר
השאלה אם בעל חי נחשב דעת אחרת, לא תלויה בשאלה אם יש לו 'בחירה' ועד כמה
האמת היא שאין שום דין של 'דעת אחרת' שמתיר להשתמש גם בבעל חי
כל הפלפול בא בשביל סברה שמוזכרת בהר צבי, שהעמדת עלוקה אין בה משום מחמר, כי היא עושה להנאתה במציצת הדם
כלומר שהוא מחלק בין שני סוגי פעולות של בעלי חיים, מחמר עושה מחמת ציווי האדון, ומציצת דם עושה להנאתה (ולפי זה המעמיד חמור לאכול עשבים כדי שתתנכש השדה, אין בו משום מחמר).
ואין הנושא 'דעת אחרת', אלא 'דעת אחרת שעושה להנאתה', ולכן אפילו אם תהיה מוכרחת לרצות ליהנות, זה לא משום רצון האדום
בקיצור, הנושא כאן הוא לנתח איזו שגיאה של פיקסלר, האם כשהעלה על דעתו שיש דין 'דעת אחרת', היה לו להעלות על דעתו שגם אלקסה בכלל, או לאו, ועל זה אני אומר שלא, לא שייך סברת דעת אחרת, (וכמובן שגם לא 'להנאתה')

[מקדש מלך]

אגב, הצד על ידי שליחת בעל חיים חייב חטאת וכרת כחילול שבת גמור, ולא רק כמחמר, משום שכך דרך הציידים. ולכאורה הוא הדין לאלכסה, גם אם היה מקום להחשיבה כדעת אחרת (וכמובן שאין).

[תוכן]

עוד פעם דרור פיקסלר. עצוב לראות אדם עם כל כך הרבה מעלות, שכסדר מטיף לעמדות תמוהות ומופרכות.

[שומע ומשמיע]

על המאמר שהובא ניתן לומר 'נעבעך'.
מ"מ יש להעיר כמה דברים על תגובתו של הרב עינבל.
א. ביחס להסתמכותו של הגרשז"א על סברתו כדאי לראות כאן.
ב. הוא לא נוקט שהפעלת מחשב היא דבר מותר, אם כי [כמו שציין הרב עינבל על הבלגן במאמר] הוא לא מציג משנה סדורה בנושא אלא מחזק את מפלגת הקולא. מ"מ איך שנראה מפתיחת המאמר הוא מניח שבאמת אין מלאכה, אלא שחושש לעובדא דחול וגם לזה ש'יש תוצאות למעשים'. אולי כוונתו שלכן זה עובדא דחול, או שכוונתו שהתוצאות הם מלאכה [כתיבה למשל]?

[דבי אליהו]

אתה חוזר על אותה השגיאה
"פעילות דטרמיניסטית" = פעילות מוכרחת מתוך התנאים המקדימים
אם לבעל חיים יש בחירה, אזי פעילותו אינה מוכרחת מתוך התנאים המקדימים
כשחתול הולך ברחוב, לפי ההנחה שיש לו בחירה מסויימת, הוא לא מוכרח ללכת בצד ימין, הוא יכול ללכת גם בצד שמאל
ולכן פעילות המח לא דטרמיניסטית - כי היא לא צפויה, יש גורם שמתערב בה
בניגוד למה שאתה אומר, לא ניסיתי להגדיר את הקשרים בין הגורם שמתערב ובין המח הפיזי, זה לא משנה איך זה עובד
בכל מקרה, כפי שכתבתי לעיל, זו סמנטיקה טפלה לחלוטין שלא נוגעת לנושא המדובר
השאלה אם בעל חי נחשב דעת אחרת, לא תלויה בשאלה אם יש לו 'בחירה' ועד כמה
האמת היא שאין שום דין של 'דעת אחרת' שמתיר להשתמש גם בבעל חי
כל הפלפול בא בשביל סברה שמוזכרת בהר צבי, שהעמדת עלוקה אין בה משום מחמר, כי היא עושה להנאתה במציצת הדם
כלומר שהוא מחלק בין שני סוגי פעולות של בעלי חיים, מחמר עושה מחמת ציווי האדון, ומציצת דם עושה להנאתה (ולפי זה המעמיד חמור לאכול עשבים כדי שתתנכש השדה, אין בו משום מחמר).
ואין הנושא 'דעת אחרת', אלא 'דעת אחרת שעושה להנאתה', ולכן אפילו אם תהיה מוכרחת לרצות ליהנות, זה לא משום רצון האדום
בקיצור, הנושא כאן הוא לנתח איזו שגיאה של פיקסלר, האם כשהעלה על דעתו שיש דין 'דעת אחרת', היה לו להעלות על דעתו שגם אלקסה בכלל, או לאו, ועל זה אני אומר שלא, לא שייך סברת דעת אחרת, (וכמובן שגם לא 'להנאתה')

אני תוהה אם קראת באמת את מאמר התגובה. הדיון ב"פעילות המוחית" של בעל התגובה איננו עוסק כלל וכלל בשאלה שאתה מזכיר. הוא עוסק בשאלת ההבדל בין אלגוריתם דטרמיניסטי ובעלי חיים. ולעניין זה קשה קצת לדון עם מי שחושב שמוחות אינם דטרמיניסטיים אלא יש בהם "גורם אחר". זוהי עמדה שאין לה פשר וקשר למציאות. כנראה שקשה לוותר על ידע אלמנטרי של עובדות הקיום.

[אדם קדמאה]

אם לא הצלחת להבין מהרמזים, איאלץ לכתוב לך בעברית ברורה, שאני כתבתי את מאמר התגובה, אולי זה יעזור.
הדיון בפעילות המוחית, עוסק בדיוק בנקודה עליה דיברתי.
והאמירה שלך "שיש במוחות גורם אחר", היא שיבוש, לא אמרתי שיש בתוך המח, אלא שמעורב בפעילות המח גורם נוסף, קוראים לזה בחירה חפשית. נעים להכיר.

[דבי אליהו]

בהחלט יוכל להיות שהתכוונת לכתוב מה שהתכוונת. אבל כל יודע קרוא יכול לראות שמה שכתבת אינו זה.

ועתה החכימני נא. כיצד מעורב הגורם הנוסף הזה, נעים להכיר, בפעילות המוח? איזה סינפסות הוא מפעיל? ואיך הוא עושה זאת? והאם יש פעילות במוח שאיננה מוסברת ע"י פעילות קודמת? כיצד צופים בפעילות כזאת? ואולי הוא יושב בבלוטת האיצטרובל כפי שחשב דקארט? ואיך אתה יודע שהחתול "בחר" ללכת בצד ימין? מניין לך שחתולים אינם יותר מאשר מכונות דטרמיניסטיות משוכללות מאוד? ובאמת מניין לי שאינני מכונה כזו? משום שאני חש (אולי בטעות) שיש לי בחירה שאין למכונה. האם אתה רואה צד שווה בך ובחתול?

ובאמת חידוש גדול חדשת שראוי לפרסום עולמי. שהרי מאז ומעולם חפשו חכמים ראיה לבחירה חפשית. והנה הראיה לפניהם: עקבו אחרי פעילות המוח של חתול (או אדם) והבחינו בפעילות כזו שאינה מוסברת ע"י פעילות קודמת במוח. על כרחכם "גורם אחר" שאיננו במוח (וגם חומרי איננו) אחראי לפעילות זו. גם אם אין זו ראיה נצחת לקיומה של בחירה חופשית, הרי קיומה של בחירה חופשית הוא הסבר מצוין לתופעה. איך לא חשבו על זה?

[תוכן]

עוד כמה נקודות שלא עמדו עליה כחותה על הגחלים.

1. הפוסקים אסרו להשתמש עם רשם-קול (טייפ ריקורדר) בשבת, אפילו אם נדלק מערב שבת, כי הוא רושם את הקול. וגם כאן מכשיר האלקסה רושם את הקול, היינו שהדיבורים שמורים איפה שהוא.

2. לא ראיתי שדנו בסוגיא של מחמר אחר בהמתו בשבת, אם הדיבור חשיב מעשה או לא, ולכאורה תחילת הדיון בשאלה זו היא הסוגיא הזו בשבת, ולא הסוגיא של עקימת שפתיו אי הוי מעשה אם לאו.

3. שיטת ר' אלישיב שכל מעשה שהוא מתוכנן לפעול בצורה מסויימת, לא נחשב גרמא, אלא כמעשה בידים ממש. ואין ספק שסברא זו היא אמת לאמיתה באופן שאי אפשר להרהר אחריה כלל, וכל הגרמא שהמציאו כל המכונים למיניהם, בטלים כעפרא דארעא.

4. השאלה הידועה, איך כתב משה רבינו י"ג ס"ת בשבת, ותשובת השל"ה שעשה כן ע"פ השבעת הקולמוס. והנה האחרונים דנו בפשר תירוץ זה, אם כתיבת נס לא נחשב כתיבה, א"נ דבשבת בעינן שביתת גופו, ולפי זה יש מקום לדון באמירה לרובוט, דס"ס שביתת גופו איכא הכא. ויש לדון בסברא זו מהא דמחמר דלעיל. (ובמאמר המוסגר, יש מקום להזכיר דברי השו"ת הלכות קטנות בהורג הנפש בשבת על שם משמות הקדושים.)

[שומע ומשמיע]

בהחלט יוכל להיות שהתכוונת לכתוב מה שהתכוונת. אבל כל יודע קרוא יכול לראות שמה שכתבת אינו זה.

ועתה החכימני נא. כיצד מעורב הגורם הנוסף הזה, נעים להכיר, בפעילות המוח? איזה סינפסות הוא מפעיל? ואיך הוא עושה זאת? והאם יש פעילות במוח שאיננה מוסברת ע"י פעילות קודמת? כיצד צופים בפעילות כזאת? ואולי הוא יושב בבלוטת האיצטרובל כפי שחשב דקארט? ואיך אתה יודע שהחתול "בחר" ללכת בצד ימין? מניין לך שחתולים אינם יותר מאשר מכונות דטרמיניסטיות משוכללות מאוד? ובאמת מניין לי שאינני מכונה כזו? משום שאני חש (אולי בטעות) שיש לי בחירה שאין למכונה. האם אתה רואה צד שווה בך ובחתול?

מה אתה בא להוכיח בשאלות אלו? בסופו של דבר מי שמאמין בבחירה חופשית חייב להאמין שלפחות מבחן התוצאה היא משפיעה על המוח. איך? זו שאלה אחרת.

מכל מקום אני חושב שהשאלה אינה קשה, כי ההכרה המופשטת של האדם היא רוחנית והיא שורה במוח. כמו שנפש האדם שורה בגוף הגשמי.

וכשהראשונים אמרו שבחירה זה דבר שאפשר לחוש, הם דברו על התודעה המופשטת שהתייחד בה האדם. [והאמירה שאולי הרגשה זו היא דמיון, היא אמירה כפרנית קלאסית שמסתכלת רק על החומר של הדברים בלי משמעותם. כי מי שמסתכל על משמעותם של דברים מבין שההכרה המופשטת של האדם היא מציאות רוחנית]

[אדם קדמאה]

בהחלט יוכל להיות שהתכוונת לכתוב מה שהתכוונת. אבל כל יודע קרוא יכול לראות שמה שכתבת אינו זה.

ועתה החכימני נא. כיצד מעורב הגורם הנוסף הזה, נעים להכיר, בפעילות המוח? איזה סינפסות הוא מפעיל? ואיך הוא עושה זאת? והאם יש פעילות במוח שאיננה מוסברת ע"י פעילות קודמת? כיצד צופים בפעילות כזאת? ואולי הוא יושב בבלוטת האיצטרובל כפי שחשב דקארט? ואיך אתה יודע שהחתול "בחר" ללכת בצד ימין? מניין לך שחתולים אינם יותר מאשר מכונות דטרמיניסטיות משוכללות מאוד? ובאמת מניין לי שאינני מכונה כזו? משום שאני חש (אולי בטעות) שיש לי בחירה שאין למכונה. האם אתה רואה צד שווה בך ובחתול?

ובאמת חידוש גדול חדשת שראוי לפרסום עולמי. שהרי מאז ומעולם חפשו חכמים ראיה לבחירה חפשית. והנה הראיה לפניהם: עקבו אחרי פעילות המוח של חתול (או אדם) והבחינו בפעילות כזו שאינה מוסברת ע"י פעילות קודמת במוח. על כרחכם "גורם אחר" שאיננו במוח (וגם חומרי איננו) אחראי לפעילות זו. גם אם אין זו ראיה נצחת לקיומה של בחירה חופשית, הרי קיומה של בחירה חופשית הוא הסבר מצוין לתופעה. איך לא חשבו על זה?

במחילה, קשה לי להתווכח איתך על הסמנטיקה של המונח 'יודע קרוא', אצלינו הכוונה בזה למי שיודע לקרוא (אלפבית וכדומה).

כך כתב תלמידא דפיקסלר:

"כאשר מכונה מגיעה למצב שהיא בעלת יכולת חשיבה מפותחת, לפחות על פי מבחן טיורינג, או מגלה עצמאות כך שאיננו יכולים להסביר את פעולותיה (כגון מהלכי השחמט של תוכנת AlphaZero אשר מנצחת בקלות כל אדם במשחק השחמט), מדוע לא להחשיב את מעשיה כדעת אחרת, לפחות ברמה של עלוקה או אפילו כשוטה או גוי? אלקסה צועדת במהירות לכיוון זה".

ועל זה נכתב במאמר התגובה האנונימי:

גם אם האלגוריתם הוא לומד מן הסביבה ,ומנתח את הממצאים שלו ע"פ כללים שנלמדים גם הם מן הסביבה עדיין מדובר במכונה דטרמיניסטית, והעובדה שלא עקבנו אחרי כל התהליך לא רלבנטית לשאלת ה'דעת', אין כאן דעת, אין תודעה, ואין בחירה. לעומת זאת לבעל חיים יש 'דעת אחרת', הפעילות המוחית שלו אינה דטרמיניסטית. אלקסה לא צועדת לכיוון זה אפילו צעד בגודל של מילימטר, וגם הבינה המלאכותית המורכבת ביותר ביקום, אינה אלא גולם חסר תודעה וחסר בחירה".

ולגבי שאלותיך הנוספות, שוב אתה שואל שלא מן הענין
וכי אתה גילית את הבעיה הפסיכופיזית?
גם אלו שמאמינים שיש בחירה (אולי אתה מאלו שלא) לא טוענים שיש בידם את המידע איך משפיעה הנפש על המח, אבל ברור שהיא משפיעה, כי הבחירה לא נמצאת במח אלא בנפש.
ולגבי ה'חידוש שראוי לפרסום עולמי', כנראה שיש בינינו מחלוקת חריפה מה משמעות המונח 'יודע קרוא', לפי הבנתי את המושג, אם אני לא כתבתי דבר, אין לייחס אותו אלי. ובכן, לא כתבתי שאם נעקוב אחרי פעילות המח של החתול או אדם נוכל לראות את הפעילות שבאה כתוצאה מבחירה, אתה כותב בטעות "פעילות שאינה מוסברת ע"י פעילות קודמת במח", וברור שהפעולות של המח אינן שרשרת אינסופית שכל אחת מוסברת בקודמת לה, פעולת המח מוסברת ע"י גירויים מן החוץ. אבל א"א לקבוע האם הגירוי מכריח את היצור לפעול כנגדו, או רק מזמין אותו, והיצור יכול להיענות לגירוי ויכול להתנגד.

[דבי אליהו]

ולגבי שאלותיך הנוספות, שוב אתה שואל שלא מן הענין
וכי אתה גילית את הבעיה הפסיכופיזית?
גם אלו שמאמינים שיש בחירה (אולי אתה מאלו שלא) לא טוענים שיש בידם את המידע איך משפיעה הנפש על המח, אבל ברור שהיא משפיעה, כי הבחירה לא נמצאת במח אלא בנפש.
ולגבי ה'חידוש שראוי לפרסום עולמי', כנראה שיש בינינו מחלוקת חריפה מה משמעות המונח 'יודע קרוא', לפי הבנתי את המושג, אם אני לא כתבתי דבר, אין לייחס אותו אלי. ובכן, לא כתבתי שאם נעקוב אחרי פעילות המח של החתול או אדם נוכל לראות את הפעילות שבאה כתוצאה מבחירה, אתה כותב בטעות "פעילות שאינה מוסברת ע"י פעילות קודמת במח", וברור שהפעולות של המח אינן שרשרת אינסופית שכל אחת מוסברת בקודמת לה, פעולת המח מוסברת ע"י גירויים מן החוץ. אבל א"א לקבוע האם הגירוי מכריח את היצור לפעול כנגדו, או רק מזמין אותו, והיצור יכול להיענות לגירוי ויכול להתנגד.

לא אני הוא השואל שלא כענין אלא אתה הוא המשיב שלא כהלכה. אתה מתקדם אם כי לאט. אין בר דעת שכתב בכל הספרות העוסקת בבעיה הפסיכופיסית דברים המוסרים מן הדעת על פעילות מוח שאיננה דטרמיניסטית (חסרי דעת יש כמובן בכל תחום). דומה שלא הבנת לעומק מה שקראת בענין זה.

ובכן אתה מכניס עכשיו, היה כמובן צפוי, את הגירויים החיצוניים. איזו הפתעה. כמובן לא עשית בכך דבר, אלא הרחבת את המערכת הפיזית מעבר לקופסת המוח והחידוש העולמי שלך נשאר כשהיה. נבחן חתול ונעניק לו גירויים חיצוניים ובחירה בין עכבר א לעכבר ב. נעקוב אחר מהלך הגירויים הללו במערכת העצבית החושית ועד לתוצאתם במערכת העצבית המוטורית. לשיטתך נגלה שם נקודה בתהליך, לכל אורכו, מין הגרוי ועד הפעולה, שבו ארע דבר פיזי שאינו מוכרח מן הדברים הפיזיים שקדמו לו. זו בחירתו של החתול. נער הייתי וגם זקנתי וגם עסקתי בבעית הגוף והנפש בעיון ובמעבדה ולא ראיתי מי שהציע הצעה מהפכנית כזו. כל דבריך בהלכה (ואני מלא הערכה להם ומתפעל מבהירות מחשבתך) הם כאין לעומת החידוש העצום הזה. לך בכחך זה ועשה שם בישראל ובעמים בפתרון בעית הבחירה.

אגב אורחא, מנין לקחת את הביטוי "הבעיה הפסיכופיסית"? אין אדם עלי אדמות הקורא כך לבעית גוף ונפש (mind body) פרט לליבוביץ'. תרומתו של לייבוביץ לעניין זה שולית ואין אדם בעולם שאינו דובר עברית ששמע על תרומה זו. כלך לך אצל אלפי המאמרים והספרים שנכתבו על כך בעמקות רבה, שלא כמו הסיסמאות הליבבוצ'יאניות.

[מקדש מלך]

אתה חוזר על אותה השגיאה
"פעילות דטרמיניסטית" = פעילות מוכרחת מתוך התנאים המקדימים
אם לבעל חיים יש בחירה, אזי פעילותו אינה מוכרחת מתוך התנאים המקדימים
כשחתול הולך ברחוב, לפי ההנחה שיש לו בחירה מסויימת, הוא לא מוכרח ללכת בצד ימין, הוא יכול ללכת גם בצד שמאל
ולכן פעילות המח לא דטרמיניסטית - כי היא לא צפויה, יש גורם שמתערב בה
בניגוד למה שאתה אומר, לא ניסיתי להגדיר את הקשרים בין הגורם שמתערב ובין המח הפיזי, זה לא משנה איך זה עובד

אכן. אמנם לבעל חיים אין בחירה, ולא שמעתי מי שחושב כך. ולכן הפעילות שלו היא כן דטרמיניסטית. אם כי זה ממש לא נוגע לעניננו.

בכל מקרה, כפי שכתבתי לעיל, זו סמנטיקה טפלה לחלוטין שלא נוגעת לנושא המדובר
השאלה אם בעל חי נחשב דעת אחרת, לא תלויה בשאלה אם יש לו 'בחירה' ועד כמה

אכן. לכאורה ההבדל בין בעל חי למכונה היא העובדה שהבעל חי מקבל החלטות מודעות ואילו המכונה איננה כי אם מכונה. פשוט לכאורה שההלכה אינה מתענינת לא בביולוגיה עדכנית וגם לא בפילוסופיה.

האמת היא שאין שום דין של 'דעת אחרת' שמתיר להשתמש גם בבעל חי
כל הפלפול בא בשביל סברה שמוזכרת בהר צבי, שהעמדת עלוקה אין בה משום מחמר, כי היא עושה להנאתה במציצת הדם
כלומר שהוא מחלק בין שני סוגי פעולות של בעלי חיים, מחמר עושה מחמת ציווי האדון, ומציצת דם עושה להנאתה (ולפי זה המעמיד חמור לאכול עשבים כדי שתתנכש השדה, אין בו משום מחמר).
ואין הנושא 'דעת אחרת', אלא 'דעת אחרת שעושה להנאתה', ולכן אפילו אם תהיה מוכרחת לרצות ליהנות, זה לא משום רצון האדום
בקיצור, הנושא כאן הוא לנתח איזו שגיאה של פיקסלר, האם כשהעלה על דעתו שיש דין 'דעת אחרת', היה לו להעלות על דעתו שגם אלקסה בכלל, או לאו, ועל זה אני אומר שלא, לא שייך סברת דעת אחרת, (וכמובן שגם לא 'להנאתה')

אם היינו מגדירים את האלכסה כדעת אחרת, לא היה מקום לאסור אותה כלל מדאורייתא. וזאת משום שמחמר הוא לאו מחודש בבעל חיים, מה שאין כן במכונה שלא מצינו איסור כזה. נמצא שאם איננה פעולת האדם גופו אין בה שום איסור, שהרי לא קיימא לן כבית שמאי בשביתת כלים (אלא אם כן נשווה אותה לצד על ידי כלב ציד שנחשב מעשה האדם גופו. אך באמת הגדרת והבנת העניין צל"ע מימים ימימה, מה בדיוק החילוק בינו לשאר מחמר).