מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

תפילה אל המתים ופניה לכוחות טבעיים

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
עושה חדשות
הודעות: 12953
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

תפילה אל המתים ופניה לכוחות טבעיים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' אוגוסט 06, 2020 1:53 am

כבר נגעתי בשאלה זו קצת באשכול אחר, וגם שלחתי היום לשאול כמה חברים, ומתוך הדו"ד למדתי שראוי לעיין בנושא זה כדרכה של תורה, יען כי רבה המבוכה, והנושא חמור מאד.

מי שיש לו חולה בתוך ביתו הולך לחכם ומבקש ממנו להעתיר עליו, כי תפילתו של החכם רצויה יותר. כך מקובל כשר וישר. אבל אם מת אותו החכם, והולך הלה אצל קברו ומבקש ממנו שיעתיר בעדו, בזה באנו למחלוקת האם ראוי לעשות כן או לאו. וכנ"ל ידוע חומר הענין (להאי שיטה) להתפלל למכניסי רחמים וכו', ולבקש ממלאכי עליון שיחלו פני ה' במיטב הגיון, לשים המלאך אמצעי בינו ובין הבורא. ויל"ע מאי שנא ובמה חומר הענין. הן אמנם אפשר לטעון שאדם חי יש לו זכות להתפלל, ואילו מת או מלאך אין לו זכות כזו ואין תפילתו עושה רושם כלל, וממילא אין מה לבקש ממתים דברים שכאלו, וטעות ביד המבקש. אבל עדיין לא מובן איזה צד איסור יש בזה, למה לבקש מאדם חי שיתפלל זה הגון וראוי, ואילו לשים מגמתו אל המתים זה אסור.

כיוצא בדבר יש לשאול, בזהירות המתבקשת, לפי הא דמשמע מדברי כמה מרבותינו, שיש בעבודה זרה כח קצת להועיל באופנים מסויימים. והנה אסרה תורה לעובדם, גם באופן של דור אנוש, שיודע מי מקור הכוחות כולם אלא שסובר שה' האציל להם כבוד וכח. והנה דעת כמה מרבותינו שיש לבעל בחירה כח להזיק לחבירו גם בלתי שייגזר עליו. ופשוט לפי דבריהם שאם רואה בחבירו שיכול להיטיב לו או להרע לו, ומנסה לפייסו ולהתרצות בפניו בכל מאי דאפשר בכדי שייטיב לו ולא ירע לו, אין בכך איסור. ואם נענה חבירו והיטיב לו, ה"ה מודה לו ומשבח אותו ברבים ואף עורך סעודה גדולה לכבודו. ואילו מי שבא לפייס ולהתרצות בפני הירח והשמש וכל צבא השמים, חטא עבודה זרה ואביזריהו בידו. ומאי שנא. ובעצם זה קשה גם אם נניח שאין לע"ז שום כח בעולם, ומ"מ האדם שטועה בהם וסובר שיש להם כח כל דהו כעין מש"כ האוה"ח שיש כח ואפשרות בידי בעל בחירה, ומחמת כך הוא בא להתרצות להם שיועילו לו ולא יזיקוהו. מהו חומר הענין שבזה אשר נחשב כפונה אל אלהים אחרים. ענינים מקבילים קצת ראה עוד כאן וכאן וכאן.

ולכאו' בהגדרה המדוייקת של החילוק יהיה נפק"מ בכמה אופנים מצויים, כמו למשל אם מאמין בכוחות על-טבעיים שיש לאדם ופונה אליו מה"ט לעוזרו, או אם מאמין שהצדיק יכול לכוף את השמים לעשות רצונו, ועוד כיו"ב דברים גבוליים, שהם יכולים להיות היתר גמור או איסור חמור.

וכבר שאל כעין זאת המבי"ט בספרו בית אלוקים, הנה דבריו: "ונשאר עלינו מה שאנו רואים בתורה ובנביאים שכשהיו ישראל נמצאים בצרה היו באים אל הנביא שיתפלל בעדם אל ה' שיצילם מצרתם כמו שנאמר במתאוננים שבער בם אש ה' וצעק העם אל משה ויתפלל משה אל ה' ותשקע האש, כי נראה שצעקתם היתה למשה שיתפלל בעדם והוא התפלל ושמע האל תפלתו, וכן בשמואל ויאמרו כל העם אל שמואל התפלל בעד עבדיך אל ה' אלהיך ואל נמות כי יספנו על כל חטאתינו רעה לשאול לנו מלך, וכן ירמיהו שלח לו המלך צדקיהו התפלל נא בעדנו אל ה' אלהינו, וכן שרי החיילים אמרו אל ירמיהו תפול נא תחנתנו לפניך והתפלל בעדנו אל ה' אלהיך, וכן מצינו בר"ג ששלח זוגא דרבנן לר' חנינא בן דוסא שיתפלל על חולי בנו, וכן ריב"ז א"ל חנינא בני בקש עליו רחמים ויחיה הניח ראשו בין ברכיו ובקש עליו רחמים וחיה אמר ריב"ז אלו הטיח בן זכאי פניו בקרקע כל היום כולו לא השגיחו עליו וכו' וכן כיוצא בזה בשאר הדורות. וכפי מה שכתבנו בפרק ראשון בגדר התפלה, נראה דבר איסור לחלות פני איש יתפלל בעד אחר אל ה', כי כשהוא מעצמו מתפלל בעד חבירו או בעד הדור אין קושי בזה אבל שיבואו אליו ויחלו פניו שיתפלל בעדם אל ה' נראה כמשים אמצעיים בינו ובין השם והוא עון גדול, וכמו שנראה ממה שאמר בירושלמי אמר רבי יודן ב"ו יש לו פטרון אם באת לו צרה אינו נכנס אצלו פתאום אלא הולך ועומד על פתח חצרו של פטרונו וקורא לבן ביתו של פטרון והוא אומר לו איש פלוני בחוץ אבל הקדוש ברוך הוא אינו כן אם באת לך צרה לא תקרא לא למיכאל ולא לגבריאל אלא צווח לו והוא עונה לך הה"ד כל אשר יקרא בשם ה' ימלט. הנה מבואר שאין רשות לאדם לקרוא למיכאל או לגבריאל אלא לה' לבדו כמו שאומר המאמר לא תקרא לא למיכאל ולא לגבריאל. כי אין היתר אלא שיתפלל לאל יתברך שישלח מלאכו ויפיק צרכו. וא"כ באי זה אופן הותר לומר לנביא שיתפלל בעד העם. ונוכל לומר כי במלאכים או שום שר משרי מעלה בלבד הוא שנאסר שלא להתפלל אליהם שיהיו אמצעיים בינינו לבין בוראנו אבל בברואי עולם השפל הצדיקים והראויים שתהא תפלתם מקובלת לא נאסר משני טעמים. הראשון כי מצד מעלת ברואי עולם האמצעי אפשר שיטעו העולם אחריהם אם יתפללו אליהם שיהיו אמצעיים יבאו לחשוב שהם יכולים להטיב ולהרע ושראוי להתפלל אליהם מצד עצמם, אבל בברואי עולם השפל אי אפשר שיטעו בזה כיון שהם אנשים מורכבים בד' יסודות כמותם, וכמו שאמרו בענין המסית שיעבדוהו שאף ע"פ שקבל ממנו לעבדו אינו נסקל עד שיעבדוהו דמחכו ביה ואמרי מ"ש הוא מינן. טעם ב' מצד כי שרי מעלה אינם נכנסים תחת מקרי העולם וחסרונותיו. ואין להם צורך להתפלל לאל ית' על שום דבר כי אם לשבח ולהלל לשמו הגדול כל אחד כפי השגתו. ולכך אם מתפללים אליהם יטעו העולם, כי כמו שהם אינם נכנסים תחת המקרה והחסרון כמו כן יכולין להשלים חפצי איש ואיש ולהציל האנשים ממקרי הזמן וחסרונותיו. אבל האנשים גם כי יהיו צדיקים הם מוכנים להיותם נלכדים בפגעי העולם וקורותיו. ולכן כשבאים אליהם שיתפללו בעדם, אין מקום לטעות אחריהם, כיון שהוא אפשר שיקרה להם ג"כ כמקרה הזה. ולזה אמרו העם לשמואל התפלל בעד עבדיך אל ה' אלהיך ואל נמות. כלומר גם כי ה' הוא אלהיך והוא מציל אותך מכל פגעי העולם, עכ"ז גם אתה כאחד ממנו מורכב מהיסודות. וכן שרי החיילים אמרו לירמיהו והתפלל בעדנו אל ה' אלהיך. אבל צדקיהו שהיה צדיק שלח לירמיהו התפלל נא בעדנו אל ה' אלהינו כלומר כולנו שוים בעבודתו ית' ואנו תחת אלהותו יתברך".

ועדיין צריך אני לרב.

יבנה
הודעות: 3941
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: תפילה אל המתים ופניה לכוחות טבעיים

הודעהעל ידי יבנה » ה' אוגוסט 06, 2020 8:15 am

ההבדל הוא בין פנייה לישות רוחנית שדומה לע"ז, ובין פונה לאדם חי שאינו דומה כ"כ לע"ז. אדם שמת כיון שאין לו גוף נחשב כישות רוחנית. וכשפונים ליישות רוחנית במחשבה שיש לו כח עצמי לעשות דברים, ולא רק להמליץ לה', היינו ע"ז. דוגמא לדבר, המבקש ממלאך או כוכב להוריד גשם הוי ע"ז, המבקש מפועל שלו להשקות את השדה מותר לכתחילה.
דברי הירו' שלא לפנות לאמצעיים אלא לה' ישירות, לכאורה הם גם טעם שלא לבקש מחכם שיתפלל עבורו, ודלא כהבבלי. ועניינו מצד שיש קשר ישיר לה' וא"צ לאמצעים, ולא רק מצד דדמיא לע"ז. והמקורות שהביא המבי"ט שעשו כן, אפשר לדחוק שלא היה לכתחילה.

מקדש מלך
הודעות: 4637
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: תפילה אל המתים ופניה לכוחות טבעיים

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' אוגוסט 06, 2020 8:56 am

עוד נושא מקביל קצת
viewtopic.php?f=7&t=10836&p=587030&hilit=%D7%97%D7%A4%D7%A6%D7%99%D7%9D+%D7%9E%D7%AA%D7%A7%D7%93%D7%A9%D7%99%D7%9D#p587030
וממוצא דבר אתה למד הסבר נוסף שיש לומר בזה לכאורה, שכיון שרצון השי"ת שהצדיקים ינהיגו את ישראל, וגם הבקשה שיתפללו עבורנו היא בכלל, אם כן הא גופא עשיית רצונו ועבודתו, מה שאין כן למלאכים שמה לנו ולהם.

ביליצר
הודעות: 1785
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: תפילה אל המתים ופניה לכוחות טבעיים

הודעהעל ידי ביליצר » ה' אוגוסט 06, 2020 9:10 am

לא קראתי את כל המגילה ,אך עיין במאירי שכתב דילך אצל חכם ויבקש עליו רחמים היינו ילך אצל חכם וילמדו איך לבקש רחמים ,

האיסור לפנות למלאכים תמצא ביד החזקה במדע ,
יש לחלק בין לפנות ישירות למלאך שיעזור בכוחו לבין לבקש ממלאכים חלו נא פני א-ל כבקברי צדיקים שבזה כתב הרמב"ם דנוהגים ללכת ,

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: תפילה אל המתים ופניה לכוחות טבעיים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' אוגוסט 06, 2020 11:11 am

ביליצר כתב: כבקברי צדיקים שבזה כתב הרמב"ם דנוהגים ללכת ,


היכן כתב הרמב"ם על כך?

ביליצר
הודעות: 1785
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: תפילה אל המתים ופניה לכוחות טבעיים

הודעהעל ידי ביליצר » ה' אוגוסט 06, 2020 11:23 am

בברכה המשולשת כתב:
ביליצר כתב: כבקברי צדיקים שבזה כתב הרמב"ם דנוהגים ללכת ,


היכן כתב הרמב"ם על כך?


תעניות ד-יח
שבע תעניות האלו כל מקום שגוזרין אותם שם. אחר שמתפללין יוצאין כל העם לבית הקברות ובוכין ומתחננים שם. כלומר הרי אתם מתים כאלו אם לא תשובו מדרכיכם. ובכל תענית מתעניות הצרות שגוזרין על הצבור מתפללין תפלת נעילה בכל מקום:

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: תפילה אל המתים ופניה לכוחות טבעיים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' אוגוסט 06, 2020 11:57 am

ביליצר כתב:
בברכה המשולשת כתב:
ביליצר כתב: כבקברי צדיקים שבזה כתב הרמב"ם דנוהגים ללכת ,


היכן כתב הרמב"ם על כך?


תעניות ד-יח
שבע תעניות האלו כל מקום שגוזרין אותם שם. אחר שמתפללין יוצאין כל העם לבית הקברות ובוכין ומתחננים שם. כלומר הרי אתם מתים כאלו אם לא תשובו מדרכיכם. ובכל תענית מתעניות הצרות שגוזרין על הצבור מתפללין תפלת נעילה בכל מקום:


אלו (בין) דברי הרמב"ם המפורסמים שמראים הפוך (ויש עוד מקורות)
אדרבה, שם לא כתוב שום דבר על קברי צדיקים, כי הרמב"ם פסק כמ"ד השני

מה שנכון נכון
הודעות: 11949
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: תפילה אל המתים ופניה לכוחות טבעיים

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' אוגוסט 06, 2020 11:59 am

בברכה המשולשת כתב:אלו (בין) דברי הרמב"ם המפורסמים שמראים הפוך (ויש עוד מקורות)
אדרבה, שם לא כתוב שום דבר על קברי צדיקים, כי הרמב"ם פסק כמ"ד השני

ע"ע.

ביליצר
הודעות: 1785
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: תפילה אל המתים ופניה לכוחות טבעיים

הודעהעל ידי ביליצר » ה' אוגוסט 06, 2020 12:19 pm

בברכה המשולשת כתב:
ביליצר כתב:
בברכה המשולשת כתב:
ביליצר כתב: כבקברי צדיקים שבזה כתב הרמב"ם דנוהגים ללכת ,


היכן כתב הרמב"ם על כך?


תעניות ד-יח
שבע תעניות האלו כל מקום שגוזרין אותם שם. אחר שמתפללין יוצאין כל העם לבית הקברות ובוכין ומתחננים שם. כלומר הרי אתם מתים כאלו אם לא תשובו מדרכיכם. ובכל תענית מתעניות הצרות שגוזרין על הצבור מתפללין תפלת נעילה בכל מקום:


אלו (בין) דברי הרמב"ם המפורסמים שמראים הפוך (ויש עוד מקורות)
אדרבה, שם לא כתוב שום דבר על קברי צדיקים, כי הרמב"ם פסק כמ"ד השני[/quote

אדרבה הרדב"ז מביאו כסתירה לדבריו בהלכות אבלות דאין לבקר ,ומתרץ דלבקר היינו ממש פתיחה וכו,
אבל הא דתענית הוא מנהג קדום להשטתח אצל צדיקים וכו, כ"כ

ולי הקטן נראה דמהא דלא הפך הר"ם את הדבר לאיסור גורף ועיקר הסתייגות הרמב"ם מזה הוא על עמך בית ישראל שאכן לא ידרשו אל המתים ממש ויעברו חלילה ..., לכן התנסח באופן זה, אך לבקש להיות מליצי יושר כמבואר במשנה ברורה לית לו בה.

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: תפילה אל המתים ופניה לכוחות טבעיים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' אוגוסט 06, 2020 12:22 pm

לא הבנתי.
יש בגמ' שני מ"ד למה הולכים לקברים.
הרמב"ם פסק כמ"ד שזה כסימן עבורנו, ולא כמ"ד שיבקשו עלינו רחמים.
הרדב"ז העיר שזה סתירה למה שפסק הרמב"ם לא לבקר בקברים.
איך מגיעים מזה לתפילה על קברי צדיקים?

ביליצר
הודעות: 1785
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: תפילה אל המתים ופניה לכוחות טבעיים

הודעהעל ידי ביליצר » ה' אוגוסט 06, 2020 12:40 pm

התנסחת היטב ,וסתירה זו אכן מביאה ישירות לתירוץ הרדב"ד ,עיין שם

ביליצר
הודעות: 1785
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: תפילה אל המתים ופניה לכוחות טבעיים

הודעהעל ידי ביליצר » ה' אוגוסט 06, 2020 12:48 pm

רדב"ז ר"מ ד-ד ולא יפנה אדם לבקר הקברות. שם פרק שמיני יוצאין לבית הקברות ופוקדין על המתים עד שלשה ימים ואין חוששין לדרכי האמורי מעשה היה ופקדו אחד וחיה עשרים וחמש שנים וכו'. משמע בתוך ג' אין בו משום דרכי האמורי אבל אחר ג' יש בו משום דרכי האמורי ורבינו לא חלק משום דהוי מלתא דלא שכיחא. ופירוש לבקר הקברות הוא לפתוח הקבר לפקוד את המת וזה יש בו מדרכי האמורי, אבל לפקוד הקברות מבחוץ אין חשש בזה וכן נהגו כל ישראל לפקוד את מתיהם ולהשתטח על קבריהם:

להודות ולהלל
הודעות: 307
הצטרף: ה' ספטמבר 01, 2016 5:54 pm

Re: תפילה אל המתים ופניה לכוחות טבעיים

הודעהעל ידי להודות ולהלל » ה' אוגוסט 06, 2020 1:01 pm

"ומפני זה אמרו רז"ל שראוי להשתטח על קברי הצדיקים ולהתפלל שם. כי התפלה במקום ההוא תהיה רצויה יותר להמצא שם גופות אשר חל עליהם כבר השפע האלהי".
הר"ן בדרשותיו - הדרוש השמיני

"על כן ראוי והגון לבנים שיציינו מקום אביהם ויבנו לו נפש על קברו, וזה יהיה בכלל גם כן 'מכבדם במותו'. ואם יהיה גברא רבא יעשו טובה להם ולאחרים עמהם, כי אחוזת רעיו ותלמידיו ויודעי שמו ילכו להשתטח על קבר אביהם, כי ידוע ידעו כי בקבר הזה יש עצם אדם חשוב אשר יתעצם ברחמים על קוראי שמו".
מעבר יבוק - אמרי נעם פרק מא

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: תפילה אל המתים ופניה לכוחות טבעיים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' אוגוסט 06, 2020 1:38 pm

נזכרתי שהגאון המקובל רבי יעקב משה הלל חבר על זה ספר שלם (כמדומני ששמו לקדושים אשר בארץ)

יתן חן
הודעות: 283
הצטרף: ו' ספטמבר 09, 2016 3:30 am

Re: תפילה אל המתים ופניה לכוחות טבעיים

הודעהעל ידי יתן חן » ה' אוגוסט 06, 2020 2:30 pm

כשלמדתי הגמ' בכתובות שבקש רבינו הק' נר יהא דלוק במקומו וכו', הבנתי מהמפרשים שם שזהו העניין שצדיקים אף במיתת קרויים חיים, ולפיכך אין זה תפילה אל המתים.

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: תפילה אל המתים ופניה לכוחות טבעיים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' אוגוסט 06, 2020 2:45 pm

יתן חן כתב:כשלמדתי הגמ' בכתובות שבקש רבינו הק' נר יהא דלוק במקומו וכו', הבנתי מהמפרשים שם שזהו העניין שצדיקים אף במיתת קרויים חיים, ולפיכך אין זה תפילה אל המתים.


דהיינו שתפילה על המתים אסורה רק במתים רשעים?

צביב
הודעות: 1880
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: תפילה אל המתים ופניה לכוחות טבעיים

הודעהעל ידי צביב » ה' אוגוסט 06, 2020 3:07 pm

שמעתי הסבר בלשון זו,
''הבלא דגרמי'' של צדיקים גדולים, יש בו יותר ''נשמה''
ממה שיש לאנשים רגילים החיים בעוה''ז.
ע''כ מה ששמעתי,
נערך לאחרונה על ידי צביב ב ה' אוגוסט 06, 2020 8:38 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.

יתן חן
הודעות: 283
הצטרף: ו' ספטמבר 09, 2016 3:30 am

Re: תפילה אל המתים ופניה לכוחות טבעיים

הודעהעל ידי יתן חן » ה' אוגוסט 06, 2020 3:07 pm

בברכה המשולשת כתב:
יתן חן כתב:כשלמדתי הגמ' בכתובות שבקש רבינו הק' נר יהא דלוק במקומו וכו', הבנתי מהמפרשים שם שזהו העניין שצדיקים אף במיתת קרויים חיים, ולפיכך אין זה תפילה אל המתים.


דהיינו שתפילה על המתים אסורה רק במתים רשעים?
תפילה על הרשעים המתים מותרת ונצרכת, תפילה אל המתים הרשעים כנראה לא מועלת.
לגופם של דברים, איני יודע, אני רק ציינתי מה שלמדתי שם.

פנחסויפלל
הודעות: 149
הצטרף: ג' מאי 01, 2012 1:32 am

Re: תפילה אל המתים ופניה לכוחות טבעיים

הודעהעל ידי פנחסויפלל » ה' אוגוסט 06, 2020 3:27 pm

מחכ"א בענין זה:
קבצים מצורפים
תפילה אצל המתים.pdf
(212.66 KiB) הורד 332 פעמים

מה שנכון נכון
הודעות: 11949
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: תפילה אל המתים ופניה לכוחות טבעיים

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' אוגוסט 06, 2020 4:25 pm

בברכה המשולשת כתב:לא הבנתי.
יש בגמ' שני מ"ד למה הולכים לקברים.
הרמב"ם פסק כמ"ד שזה כסימן עבורנו, ולא כמ"ד שיבקשו עלינו רחמים.

ראה בקישור שנתתי לעיל, שאי"ז מוכרח שפסק כמ"ד זה לאפוקי חבירו.

בתבונה
הודעות: 1328
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: תפילה אל המתים ופניה לכוחות טבעיים

הודעהעל ידי בתבונה » ה' אוגוסט 06, 2020 5:07 pm

ביליצר כתב:
בברכה המשולשת כתב:
ביליצר כתב:
בברכה המשולשת כתב:
ביליצר כתב: כבקברי צדיקים שבזה כתב הרמב"ם דנוהגים ללכת ,


היכן כתב הרמב"ם על כך?


תעניות ד-יח
שבע תעניות האלו כל מקום שגוזרין אותם שם. אחר שמתפללין יוצאין כל העם לבית הקברות ובוכין ומתחננים שם. כלומר הרי אתם מתים כאלו אם לא תשובו מדרכיכם. ובכל תענית מתעניות הצרות שגוזרין על הצבור מתפללין תפלת נעילה בכל מקום:



ולי הקטן נראה דמהא דלא הפך הר"ם את הדבר לאיסור גורף ועיקר הסתייגות הרמב"ם מזה הוא על עמך בית ישראל שאכן לא ידרשו אל המתים ממש ויעברו חלילה ..., לכן התנסח באופן זה, אך לבקש להיות מליצי יושר כמבואר במשנה ברורה לית לו בה[/b].


דעת המשנה ברורה שמבקשים רק מהקב"ה ולא מצדיקים, בסימן תקפא ס"ק כז כתב:(כז) הקברות – דבית הקברות הוא מקום מנוחת הצדיקים, והתפילה נתקבלה שם יותר. אך אל ישים מגמתו נגד המתים, אך יבקש מהשם יתברך שיתן עליו רחמים בזכות הצדיקים שוכני עפר.

מקדש מלך
הודעות: 4637
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: תפילה אל המתים ופניה לכוחות טבעיים

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' אוגוסט 06, 2020 5:32 pm

עוד דיון בפורום בעניין פנייה לצדיקים מתים.
viewtopic.php?f=51&t=45816&p=547708&hilit=%D7%9E%D7%98%D7%98%D7%A8%D7%95%D7%9F#p547692

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: תפילה אל המתים ופניה לכוחות טבעיים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' אוגוסט 06, 2020 5:44 pm

מה שנכון נכון כתב:
בברכה המשולשת כתב:לא הבנתי.
יש בגמ' שני מ"ד למה הולכים לקברים.
הרמב"ם פסק כמ"ד שזה כסימן עבורנו, ולא כמ"ד שיבקשו עלינו רחמים.

ראה בקישור שנתתי לעיל, שאי"ז מוכרח שפסק כמ"ד זה לאפוקי חבירו.


יברכהו ה'.
אכן, יש מקום לדברי הדר"ג שליט"א.
אמנם, לענ"ד עדיין מסתבר יותר שכן יש כאן הכרעה, ואת עניין התפילה במערת המכפלה אפשר להסביר בהחלט בכך שאבותינו הקדושים שאני, וכהא דכלב והגמ' בב"מ עם אליהו הנביא ורבי חייא ובניו ועוד.

מקדש מלך
הודעות: 4637
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: תפילה אל המתים ופניה לכוחות טבעיים

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' אוגוסט 06, 2020 5:58 pm

איך יכול להיות שיש הכרעה? הרי הגמרא אומרת שנפקא מינה לקברי נכרים. ואם היתה כאן מחלוקת האם מותר ללכת שבקשו עלינו רחמים הרי שהנפקא מינה גדולה פי כמה, האם מותר ללכת שיבקשו עלינו רחמים, ומדוע חיפשה הגמרא אוקימתא למחלוקת מתחת האדמה? ועל כרחך ששניהם לא חלקו שאין בזה חסרון. ואם כן כיצד יכול הרמב"ם לחלוק על שתי הדעות כאחד?

ביליצר
הודעות: 1785
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: תפילה אל המתים ופניה לכוחות טבעיים

הודעהעל ידי ביליצר » ה' אוגוסט 06, 2020 8:32 pm

בתבונה כתב:
ביליצר כתב:
בברכה המשולשת כתב:
ביליצר כתב:
בברכה המשולשת כתב:
ביליצר כתב: כבקברי צדיקים שבזה כתב הרמב"ם דנוהגים ללכת ,


היכן כתב הרמב"ם על כך?


תעניות ד-יח
שבע תעניות האלו כל מקום שגוזרין אותם שם. אחר שמתפללין יוצאין כל העם לבית הקברות ובוכין ומתחננים שם. כלומר הרי אתם מתים כאלו אם לא תשובו מדרכיכם. ובכל תענית מתעניות הצרות שגוזרין על הצבור מתפללין תפלת נעילה בכל מקום:



ולי הקטן נראה דמהא דלא הפך הר"ם את הדבר לאיסור גורף ועיקר הסתייגות הרמב"ם מזה הוא על עמך בית ישראל שאכן לא ידרשו אל המתים ממש ויעברו חלילה ..., לכן התנסח באופן זה, אך לבקש להיות מליצי יושר כמבואר במשנה ברורה לית לו בה[/b].


דעת המשנה ברורה שמבקשים רק מהקב"ה ולא מצדיקים, בסימן תקפא ס"ק כז כתב:(כז) הקברות – דבית הקברות הוא מקום מנוחת הצדיקים, והתפילה נתקבלה שם יותר. אך אל ישים מגמתו נגד המתים, אך יבקש מהשם יתברך שיתן עליו רחמים בזכות הצדיקים שוכני עפר.


משנה ברורה תקע"ט
(יד) קברי כותים - עיין במ"א שכתב דלפי טעם השני הנאמר בגמרא שהוא כדי שיבקשו המתים עלינו רחמים אין לילך לקברי כותים עיי"ש בגמרא ובפרט לפי נוסח שלנו שאומרי' בער"ה ועיוה"כ על ביה"ק בודאי צריך דוקא קברי ישראל [מ"א] ולבד כ"ז במקומות שמעמידין גילולים על קבריהן בודאי אין נכון להתפלל שם:

תקנ"ט -מא
(מא) על הקברות – של ישראל, כדי שיבקשו עלינו רחמים.

בתבונה
הודעות: 1328
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: תפילה אל המתים ופניה לכוחות טבעיים

הודעהעל ידי בתבונה » ה' אוגוסט 06, 2020 9:49 pm

ביליצר כתב:משנה ברורה תקע"ט
(יד) קברי כותים - עיין במ"א שכתב דלפי טעם השני הנאמר בגמרא שהוא כדי שיבקשו המתים עלינו רחמים אין לילך לקברי כותים עיי"ש בגמרא ובפרט לפי נוסח שלנו שאומרי' בער"ה ועיוה"כ על ביה"ק בודאי צריך דוקא קברי ישראל [מ"א] ולבד כ"ז במקומות שמעמידין גילולים על קבריהן בודאי אין נכון להתפלל שם:
תקנ"ט -מא
(מא) על הקברות – של ישראל, כדי שיבקשו עלינו רחמים.

זה גמ' בתענית ט"ז ע"א "וחד אמר כדי שיבקשו עלינו מתים רחמים"
ועכ"פ בזה המשנה ברורה בעצמו מפרש להדיא את הפשט (תקפא ס"ק כ"ז) וכן במהרי"ל .
שמבקשים מהשם יתברך שזכות הצדיקים שוכני עפר יעורר רחמים עלינו . ולא שמבקשים מהצדיקים כלום.
כתוב גם אם יש מלאך מליץ וכו', ואין לבקש ממלאכים חלילה. כך גם המתים מעוררים רחמי שמים, ואין לבקש ממתים חלילה.

ביליצר
הודעות: 1785
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: תפילה אל המתים ופניה לכוחות טבעיים

הודעהעל ידי ביליצר » ה' אוגוסט 06, 2020 9:59 pm

בתבונה כתב:
ביליצר כתב:משנה ברורה תקע"ט
(יד) קברי כותים - עיין במ"א שכתב דלפי טעם השני הנאמר בגמרא שהוא כדי שיבקשו המתים עלינו רחמים אין לילך לקברי כותים עיי"ש בגמרא ובפרט לפי נוסח שלנו שאומרי' בער"ה ועיוה"כ על ביה"ק בודאי צריך דוקא קברי ישראל [מ"א] ולבד כ"ז במקומות שמעמידין גילולים על קבריהן בודאי אין נכון להתפלל שם:
תקנ"ט -מא
(מא) על הקברות – של ישראל, כדי שיבקשו עלינו רחמים.

זה גמ' בתענית ט"ז ע"א "וחד אמר כדי שיבקשו עלינו מתים רחמים"
ועכ"פ בזה המשנה ברורה בעצמו מפרש להדיא את הפשט (תקפא ס"ק כ"ז) וכן במהרי"ל .
שמבקשים מהשם יתברך שזכות הצדיקים שוכני עפר יעורר רחמים עלינו . ולא שמבקשים מהצדיקים כלום.
כתוב גם אם יש מלאך מליץ וכו', ואין לבקש ממלאכים חלילה. כך גם המתים מעוררים רחמי שמים, ואין לבקש ממתים חלילה.


אכן חלילה חלילה ,,אבל תקרא שוב כי אותיות מחכימות ותחכם עוד !

בתבונה
הודעות: 1328
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: תפילה אל המתים ופניה לכוחות טבעיים

הודעהעל ידי בתבונה » ה' אוגוסט 06, 2020 11:55 pm

ביליצר כתב:
בתבונה כתב:
ביליצר כתב:משנה ברורה תקע"ט
(יד) קברי כותים - עיין במ"א שכתב דלפי טעם השני הנאמר בגמרא שהוא כדי שיבקשו המתים עלינו רחמים אין לילך לקברי כותים עיי"ש בגמרא ובפרט לפי נוסח שלנו שאומרי' בער"ה ועיוה"כ על ביה"ק בודאי צריך דוקא קברי ישראל [מ"א] ולבד כ"ז במקומות שמעמידין גילולים על קבריהן בודאי אין נכון להתפלל שם:
תקנ"ט -מא
(מא) על הקברות – של ישראל, כדי שיבקשו עלינו רחמים.

זה גמ' בתענית ט"ז ע"א "וחד אמר כדי שיבקשו עלינו מתים רחמים"
ועכ"פ בזה המשנה ברורה בעצמו מפרש להדיא את הפשט (תקפא ס"ק כ"ז) וכן במהרי"ל .
שמבקשים מהשם יתברך שזכות הצדיקים שוכני עפר יעורר רחמים עלינו . ולא שמבקשים מהצדיקים כלום.
כתוב גם אם יש מלאך מליץ וכו', ואין לבקש ממלאכים חלילה. כך גם המתים מעוררים רחמי שמים, ואין לבקש ממתים חלילה.


אכן חלילה חלילה ,,אבל תקרא שוב כי אותיות מחכימות ותחכם עוד !

הכוונה של המשנה ברורה היא ברורה גם לא כאמצעי. שלא לפנות בבקשה למלאכים ומתים שיהיו מליצי יושר.
אלא מבקשים רק מהקב"ה, שזכות הצדיקים תעורר עלינו רחמים, וזה הכוונה יבקשו עלינו רחמים.
ולא כדבריך שמותר לבקש מהם שיהיו אמצעי ויבקשו מהקב"ה

יוצר אור
הודעות: 212
הצטרף: ב' אפריל 20, 2020 8:28 pm

Re: תפילה אל המתים ופניה לכוחות טבעיים

הודעהעל ידי יוצר אור » ו' אוגוסט 07, 2020 12:34 am

עושה חדשות כתב:מי שיש לו חולה בתוך ביתו הולך לחכם ומבקש ממנו להעתיר עליו, כי תפילתו של החכם רצויה יותר. כך מקובל כשר וישר. אבל אם מת אותו החכם, והולך הלה אצל קברו ומבקש ממנו שיעתיר בעדו, בזה באנו למחלוקת האם ראוי לעשות כן או לאו. וכנ"ל ידוע חומר הענין (להאי שיטה) להתפלל למכניסי רחמים וכו', ולבקש ממלאכי עליון שיחלו פני ה' במיטב הגיון, לשים המלאך אמצעי בינו ובין הבורא. ויל"ע מאי שנא ובמה חומר הענין. הן אמנם אפשר לטעון שאדם חי יש לו זכות להתפלל, ואילו מת או מלאך אין לו זכות כזו ואין תפילתו עושה רושם כלל, וממילא אין מה לבקש ממתים דברים שכאלו, וטעות ביד המבקש. אבל עדיין לא מובן איזה צד איסור יש בזה, למה לבקש מאדם חי שיתפלל זה הגון וראוי, ואילו לשים מגמתו אל המתים זה אסור.

מעולם הבנתי, דתפילת צדיק [ - ולא ברכת צדיק] הווה שליחות, ששולח הצדיק להתפלל תפילתו להעתיר בעדו להקב"ה, [דהצדיק מקורב אצל מעלה ותפילתו יותר פועלת], וממילא אין כאן פנייה אל כוחות אחרים, דתפילתו שלו הוא, משא"כ מת ומלאך דליכא שליחות דאינם ברי שליחות, ומה שמבקש להם, הרי הוא כמבקש שהם יבקשו והוא יקבל מהם, וזה הוי שיתוף. -ואם אין הדבר נכון אשמח שיודיעוני.
כיוצא בדבר יש לשאול, בזהירות המתבקשת, לפי הא דמשמע מדברי כמה מרבותינו, שיש בעבודה זרה כח קצת להועיל באופנים מסויימים. והנה אסרה תורה לעובדם, גם באופן של דור אנוש, שיודע מי מקור הכוחות כולם אלא שסובר שה' האציל להם כבוד וכח. והנה דעת כמה מרבותינו שיש לבעל בחירה כח להזיק לחבירו גם בלתי שייגזר עליו. ופשוט לפי דבריהם שאם רואה בחבירו שיכול להיטיב לו או להרע לו, ומנסה לפייסו ולהתרצות בפניו בכל מאי דאפשר בכדי שייטיב לו ולא ירע לו, אין בכך איסור. ואם נענה חבירו והיטיב לו, ה"ה מודה לו ומשבח אותו ברבים ואף עורך סעודה גדולה לכבודו. ואילו מי שבא לפייס ולהתרצות בפני הירח והשמש וכל צבא השמים, חטא עבודה זרה ואביזריהו בידו. ומאי שנא. ובעצם זה קשה גם אם נניח שאין לע"ז שום כח בעולם, ומ"מ האדם שטועה בהם וסובר שיש להם כח כל דהו כעין מש"כ האוה"ח שיש כח ואפשרות בידי בעל בחירה, ומחמת כך הוא בא להתרצות להם שיועילו לו ולא יזיקוהו. מהו חומר הענין שבזה אשר נחשב כפונה אל אלהים אחרים.

בזה נראה פשוט, דבשמש מייחס לה כוחות שלא נמצאים בה, ואף אם טועה, הרי זה בפועל שיתוף, משא"כ אדם, יש בו כוחות אלו, וכיוון שכן הרי לנו שהקב"ה תיקן כח זה בעולם בשביל שיתמודדו מולו, ולכך שרי להשתדל נגד כח זה. ודו"ק.

עושה חדשות
הודעות: 12953
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: תפילה אל המתים ופניה לכוחות טבעיים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' אוגוסט 07, 2020 9:46 am

אני מודה לאלו שטרחו לקרוא את השאלה ולענות עליה.

יבנה כתב:והמקורות שהביא המבי"ט שעשו כן, אפשר לדחוק שלא היה לכתחילה.
לא הבנתי, אם תוכל בבקשה לפרש.

מקדש מלך כתב:שכיון שרצון השי"ת שהצדיקים ינהיגו את ישראל, וגם הבקשה שיתפללו עבורנו היא בכלל,
אפשר גם לבקש מאדם פשוט להתפלל הגם שאין רצון הקב"ה שהוא ינהיג אותי.

יוצר אור כתב:בזה נראה פשוט, דבשמש מייחס לה כוחות שלא נמצאים בה, ואף אם טועה, הרי זה בפועל שיתוף, משא"כ אדם, יש בו כוחות אלו, וכיוון שכן הרי לנו שהקב"ה תיקן כח זה בעולם בשביל שיתמודדו מולו, ולכך שרי להשתדל נגד כח זה. ודו"ק.
ואם טעה לחשוב על אדם מסויים שיש לו כח לישא משקל אלף גמלים, וטעות בידו, האם ל'משתף' ייחשב?

מקדש מלך
הודעות: 4637
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: תפילה אל המתים ופניה לכוחות טבעיים

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' אוגוסט 07, 2020 9:56 am

עושה חדשות כתב:
מקדש מלך כתב:שכיון שרצון השי"ת שהצדיקים ינהיגו את ישראל, וגם הבקשה שיתפללו עבורנו היא בכלל,

אפשר גם לבקש מאדם פשוט להתפלל הגם שאין רצון הקב"ה שהוא ינהיג אותי.

הארכתי הרבה במה נראה לענ"ד באשכול שציינתי. והעולה לפי הבנתי הקצרה הוא שבעצם הבקשה שיבקש ברור שאין עבודה זרה זרה בעצם (אם אינו מכוון להשתעבד ולעבוד לו, אלא כבקשת האדם לרעהו), אלא כיון שאין עילה לעשות כן, הרי זו אותה טעות שהיתה לעובדי עבודה זרה, שהרי האמצעים אינם בעלי יכולת, וקרוב ה' לכל קוראיו, ולא ביקש ולא ציווה ולא עלתה על ליבו שיצטרכו תיווך מלאכים להגיע אליו.

וממילא גם לבקש מאדם פשוט אינו בכלל הטעות, שהרי יש עילה לעשות כן, כיון שידוע הקב"ה מייקר כל תפילה של יהודי, גם פשוט, כי אתה שומע תפילת כל פה עמך ישראל, ולכן לתפילת כל יהודי יש תועלת ומדוע שלא נשתמש בה. מה שהדגשתי צדיקים היה מצד שאצלם נהוג לחלוק כבוד, וכיוונתי לדברים שכתבתי שם.

ושם באמת כתבתי כמה נקודות שיש לברר ולהסתפק, ואם יהיה ביכולת כת"ר לברר אותם אודה לו.

עושה חדשות
הודעות: 12953
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: תפילה אל המתים ופניה לכוחות טבעיים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' אוגוסט 07, 2020 10:11 am

מקדש מלך כתב:ושם באמת כתבתי כמה נקודות שיש לברר ולהסתפק, ואם יהיה ביכולת כת"ר לברר אותם אודה לו.
קצת הסתבכתי שם, אם תוכל בבקשה להעתיק לכאן את עיקרי הדברים והספיקות. (לא נ"ל שיהיה בכוחי לברר, ועיניך הרואות שאין לי כאן שום בהירות, אבל יש כאן אחרים שיוכלו לעזור).

- - - -

כפי שציינתי לעיל בתחילת דברי, שלחתי מעיקרא את השאלה לכמה חברים, כדי לראות אם אין לי פה טעות בסיסית שגורמת לחוסר ההבנה הזה, ומתוך התשובות המגוונות שקיבלתי למדתי שהנושא טעון ליבון כדרכה של תורה, ולכן העליתי את השאלה ברבים.

אצרף כעת קצת מתוך התשובות שקיבלתי מחכמים ונבונים, לעיונכם.

לענ''ד, אין בעיה לבקש בקשות ממתים אם זה לא נעשה בדרך תפילה, וכן הוא הרבה בחז''ל שביקשו בקשות ממתים.
ועיקר החילוק בזה הוא נפשי, האם זה בצורה של בקשה כאדם המבקש מחבירו, או בצורה של תפילה שהיא התבטלות והשתעבדות לכח עליון [נראה לי שזה גם הביאור אף ברעו של דורש אל המתים 'מעונן ומנחש' שהתקשה בזה הרשב''א מאוד שהרי הרבה דברים מצאנו בחז''ל, והרשב''א שם הלך בדרך של האם זה ודאי או לא, והוא ענין תמוה שאם מותר בודאי למה לא נחשוש אף לספק. ולו''ד היה נראה שעיקר הענין תלוי בצורה הנפשית שניגש לזה, אך זה יותר מורכב כבר].
ונראה שכיון שעיקר הענין בזה נפשי אף להתפלל לה' בצורה שנפש האדם מכוונת למת, אסור. היות ויש כאן עסק רוחני סביב המת, ורק לבקש מהמת עצמו דרך חולין כדבר איש אל רעהו, מותר. [ואם רוצה שה' יושיע אותו בזכות הצדיק, שלא יבקש את זה בקברו, מלבד הבעיה של האיסור להתפלל סמוך למתים, ואכמ''ל].
ולאור זאת אוסיף במליצה, פעם ראיתי ברשב''י מודעה של ''מעוררים'' על אלה שבסוף מסלול מגיעים לרשב''י בלי כובע וחחליפה ואי''ז בכבוד הראוי וכו' וכו', ואמרתי שאיפכא מסתברא, הצורה היחידה שמותר לדבר עם רשב''י זה רק בלי כובע וחליפה, היינו רק בצורה שאין לה דמיון של ההכנות הנפשיות והחיצוניות של תפילה, מי שבדווקא מגיע עם כו''ח או מי שמתנדנד, אות הוא שנכשל כבר ב'דורש אל המתים'.


יש ב' הנחות פשוטות. א' לומר על שום דבר בעולם שיש לו כח להשפיע או לשנות את ההשפעה, אף משום שקיבל את הסמכות לכך מאת הקב"ה הוא ע"ז גמורה. ב' הקב"ה נתן לבעלי בחירה כוח לפעול ולשנות דברים. והשאלה היא איך לשלב ב' דברים אלו.
יש מהלך הכי מיקל, שהאיסור רק לומר על דבר שהוא בעל הכח או מקור השפע. דהיינו הוא אחראי על שפע פירות, או מים וכו'. אבל לומר על א' שיש לו יכולת להשפיע בצורה חיצונית אינו ע"ז. וכך דעת המרכבת המשנה ואבן האזל לפרש הרמב"ם. אך הראשונים חלקו ע"ז וכך נפסק להלכה שאף זה בכלל ע"ז. וכפי שהארכתי טובא במקו"א. וא"כ אינו מועיל למעשה.
יש מהלך הכי מחמיר שחלוקה השפעה לא טבעית שמקורה מכוחות, לבין השפעה טבעית שהיא כח גשמי פשוט ולא שייך לאלהות כלל. ובעל בחירה יש לו כח גשמי ולא רוחני. ואז בעצם אסור תפילות ברכות וכו'. ובדרך זה הולך הרי"מ מורגנשטרן בקונטרסו. וההיתר למה שמותר רק ע"י שהצדיק מצטרף בצערו של מבקש הבקשה, ואז הוה כמו שליח ציבור שלו. שאינו אמצעי אלא צירוף של ציבור ואז א' מהציבור פונה לה'. או באופן אחר שהצדיק מתפלל על עצמו על צערו מצרתו של השני, והבקשה שהאדם מבקש מהצדיק הוא רק לגרום לו צער כדי שיתפלל לה' שיציל אותו מהצער של סבלו של השני. ואז צ"ע כאשר לא מודיעים אם היה ישועה, ושמא הצלתו מהצער של בקשה נוספת, או בשורה קשה וד"ל.
מש"כ בענין שיש כוח לע"ז לפעול, אני מוחה נמרצות, ומי שאמר כן אינו רבותינו. (צינזרתי כאן קטע חריף. עו"ח). אני מנסה לברר היטב מי אמר מה וכו', וזה ברור שאף אחד לא אמר שיש לע"ז כח לפעול שזה כפירה גמורה. אלא יש ב' מהלכים שתמוה מאוד אם למעשה יש היתר לחשוב כן.
א' האדם שהוא בעל בחירה ע"י מעשה טומאה שעושה מגביר את כח הטומאה בעולם, ועי"ז השפע יורד לטומאה ולא לקדושה. כי מחריב את הקשר בין ה' לעולם, ומנתק הצינורות וכו' וכפי שהרשב"א כתב בחי' אגדה בברכות על גוזל אביו ואמו וכו'. ושוב יש שידעו איך השפע שיורד לטומאה יגיעה אליהם. אבל אינו משום שהטומאה יש כוח, או שיכול להגביר השפעה למי שעובד אותו. אלא האדם עצמו שבעל בחירה מרבה טומאה, ומחריב את העולם. ולכן השפע יורד לטומאה. וכמו הרבה דרשות שנאמרו על חורבן הבית וגלות וכו'. ב' בכלל לא עסוקים בטומאה אלא במידת המלכות, שעובד אותה בפרט ולא את א"ס בעצמו וכ"כ ברמב"ן ועוד, ויש לי הרבה דברים בזה אבל אני עדיין באמצע בירור הענין.


שאלה גדולה. איני יכול כעת לעיין בספרים אבל אכתוב איזו נקודה ובהמשך בל"נ אוכל לשלוח מ"מ בזה. מקובלני שהדיוק הוא עבודה זרה, כלומר דבר שהוא זר ליחס בין יהודי לקב"ה.
יהודי מבקש עבור חבירו אינו זר ואדרבה, כל ישראל בנים הם לה' אלקיכם, והרי זה כאח המבקש עבור אחיו (חת"ס ידוע). אבל בן המלך הפונה לשרים ולמשרתים ולא לאביו המלך (מפני שאינו יודע שהם כגרזן ביד החוצב) הרי זה מעשה של זרות.
כנראה לענין נשמות הצדיקים והמלאכים כו' נחלקו אם הם כאופן הא' או כאופן הב'.


א. יש חילוק בין להתפלל אל המת או המלאך לבין לבקש ממנו בקשה. ההבדל הוא בכמות ההישענות עליו. מצינו גם בגמ' שביקשו בקשות ממתים וממלאכים, כלומר האיסור הוא ההישענות וההתבטלות כלפיהם שזה אסור גם כלפי אדם.
ב. עם מת או מלאך בדרך כלל היחס נוטה יותר לתפילה מאשר לבקשה טכנית כמו מאדם חי ולכן יש יותר חומרא.
ג. מה שהוא כדרך הטבע לא אסרה התורה ועל כן להשתחוות ולהתבטל כלפי מלך בשר ודם מותר וכלפי השמש והירח אסור, וגם כלפי המן או סטאלין שהחשיבו עצמם לבעלי כוחות על טבעיים אסור מצד זה.
מה החילוק בין כדרך הטבע ובדרך מיסטית?
1. יתכן שהחילוק הוא שכלפי דבר שהוא בדרך הטבע אפשר לעובדו גם בלא שום השתעבדות בשכלו אלא רק כצורך טכני וכמו כל השתדלות אחרת ולכן אי אפשר לאוסרו מבחינת גדרי ההלכה של עבודה זרה. ולגבי השמש והירח אולי דרך השפעתם אשר חלק ה אלקיך לכל העמים וגו' זה בצורת השתעבדות ולא שייך לתקשר איתם בלי זה, איני יודע.
2. אולי במלך בשר ודם ההשתעבדות היא לא בכל שכלו כי הוא יודע שמבחינת טוב ורע / עולם הערכים / סופר אגו שלו הוא לא משתעבד אליו, מה שאין כן בדברים מיסטיים שבדרך כלל צורת ההישענות היא בכל נפשו ומאודו.
3. החילוק של המבי"ט שלא יטעו אחריהם במקרה שזה מת או מלאך.
4. אי אפשר לדרוש מאנשים בעולם השפל שלא להתבטל כלפי אנשים חזקים פיזית, אבל אפשר שיכבשו את יצרם ולא ישתעבדו למתים ולמלאכים ולצבא השמים.
ד. יש חילוק בין גדרי עבודה זרה מבחינת הרעיון לבין גדרי העבודה שחייב עליה סקילה. למשל מי שמאמין שצריך לעבוד עבודה זרה ואינו עובדה, וכן גם מי שמתבטל ומשתעבד כלפי אדם אין חילוק עקרוני בינו לבין עבודה זרה, אבל בגדרים ההלכתיים זה שונה.
ה. האיסור ע"פ הרמב"ם בע"ז של דור אנוש אינו להאמין שה' נתן להם כבוד וכח, אלא לחלוק להם כבוד בצורת השתעבדות של השתחויה והקרבת קרבנות וכו', וכמדומה שמדוייק בדברי הרמב"ם שזה לא שה' לא חלק להם כח, אלא שזה לא מתייחס אליהם עצמם אלא הם ככלי ריק (וזה על אף דעתו שלכוכבים יש דעה) ואסור לחלוק להם כבוד.


לענין השאלה הראשונה לכאו' היות והמת או המלאך אינו מתפלל בהכרח שפונים אליו מחמת שיש לו עצמו כח [ואפילו שחושב שכוחו הוא שהתפילות יתקבלו סו"ס זה כוח עצמי ואינו תפילה] ואה"נ מי שחושב שגם מת או מלאך יכול להתפלל אז אין כאן איסור.
ולענין השאלה השניה לכאו' באמת החילוק הוא בין כוח טבעי לכוח רוחני שדומה לאלקות וממילא צריך לדעת איזה כוחות על טבעיים מייחסים לאדם מה הם ומה ענינם.


אשתדל להשיב כמיטב הבנתי, אבל איני מספיק בקי בסוגיה בשביל שזה יהיה הלכה למעשה, אלא רק בגדר ניסיון להבין.
נתחיל משיטת רוב רבותינו שהיה בע"ז ובכישוף כוח למשוך שפע על האדם.
המשמעות היא כזו יש את הנהגת השם המסודרת בין זו הקבועה בין המוסיפה שפע דרך העולמות להשפעה לעולמינו. ניסיון התערבות בפניה לאמצעים אם כבקשה מהם ואם כהשפעה עליהם בכישוף היא מוגדרת כהחשת פמליה של מעלה כלומר פעולת שינוי מההנהגה שנקבעה ע"י השם ולמעשה מרד בהנהגתו הבלעדית על הבריאה וניסיון לעקפה. לכן שפע אומנם יכול להגיע משם אבל מי שכביכול ישתף פעולה עם המבקש או המכשף נגד הנהגת השם הספציפית ולמעשה במסגרת הנהגת השם לאפשר זאת במסגרת תפקידה, זו המרכבה הטמאה והשפע יהיה שפע טמא שידבק אותו בה ויזיקו לפחות לעתיד לבוא.
וכן כשאדם מנסה לעשות זאת, לא במודע באמצעות הכוחות הטמאים, יש את בעיית הכפירה כדלהלן.
בנוסף אין כל כוחות מעלה בעלי בחירה בפועל והוא הדין המתים ,כך שאין זה בבחינת מניעת בעל בחירה להזיקו אלא כל אחד עושה תפקידו ובמסגרת עשיה זו למרכבה הטמאה יש תפקיד להכשיל בני אדם ולדבקם בה ואם הוא פותח לכך פתח זה תפקידם לנצלו.
לגבי בקשה שיתפללו עבורו נראה שיש לפי צד זה מספר בעיות ראשית בעיה מהותית שסוברים שחוץ ממרכבת הטומאה שניתן לה מרחב פעולה למימוש תפקידה שמצטייר כהנהגת אמצעים, אין שום מרחב פעולה שאינו מגיע במדויק מאת השם ובמרכבה הטמאה ברור שאין מתפקידה להתפלל על האדם . ממילא בקשה כזו היא כפירה והנחה שיש לשרי מעלה להם בחירה חופשית לפעול אחרת ממה שנקבע וזה עצמו ע"ז וראה דעת הרמבם להלן. אפשר שיהיו חלוקים לעניין זה לגבי בקשה כזו מצדיקים מתים או רק אבות האומה שאפשר שזה כן נקבע במסגרת תפקידם ואפשר לדון בעניין זה אבל לא כאן המקום.
אבל בקשה מצדיקים שיתפללו על יחיד שהם בעלי בחירה אין בה שום בעיה של כפירה וממילא ע"ז.
יש עוד טעם מהותי שאפשר להציע אבל הוא יסרבל את הדיון ולא נראה כנצרך, לכן בחרתי להשמיטו.
הבעיה השנייה היא כמובן דקות ההבחנה והיכולת בקלות להיסחף מתפילה שיתפללו לתפילה אליהם. ושוב מה שלכאורה באופן נורמלי אינו שייך בבקשה מצדיקים להתפלל.
לדעת הרמבם נראה שכל העיסוק בדרי מעלה כלשהם כיכולים לקבל החלטה חופשית כלשהיא הוא כפירה בעצם ושינוי מהמציאות האמתית שהוא לבדו בעל בחירה ולא האמצעים כלל וממילא לא ראוי להתפלל אליהם גם שיתפללו כי גם את זה אינם עושים באיזה שהוא תחום של חופש פעולה שניתן בהם . וראה מורה נבוכים א לג שמגדיר את הבעיה בע"ז כתפישת מציאות מוטעית בכבשונו של עולם ועצם הטעות הוא רואה כדבר הכי חמור וככל שהוא בדבר יותר מהותי הוא עוד יותר חמור ולכן רואה בהגשמה דבר הרבה יותר חמור מעבודה זרה בגדר אמצעים. ולכן אין זה נוגע כלל לתפילת צדיקים.
החולקים על הרמבם אינם סוברים שיש לאמצעים בחירה אלא שניתן בהנהגה מרחב פעולה שנגזר מפעולות האדם ומהדרך בה בוחר לפעול ואין כאן המקום להאריך.


מה שנאסר הוא שני דברים. עבודה (בד"כ הקרבת קרבנות, ומזה ד' עבודות והקטרה וניסוך), והגדלה (ובכלל זה תפילה והשתחויה). עי' רמב"ם ע"ז פ"ג ומו"נ ח"א פל"ו ותדוק בדבריו.


מר"מ אני לך-
שו"ת חת"ס או"ח סי' קס"ו
שו"ת מהר"ם שיק או"ח סי' רצ"ג
נפש החיים שער ג' פרק ט'
ולהעיר גם מטעות דור אנוש שחשבו שרצון השי"ת שנכבד משרתיו, ויל"ע ממצות 'וקדשתו'.

מקדש מלך
הודעות: 4637
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: תפילה אל המתים ופניה לכוחות טבעיים

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' אוגוסט 07, 2020 10:56 am

אני כותב את המקום שבו סיכמתי בקיצור. ויש שם עוד אריכות ודיון עם חברים שקשה להעתיק:

לא. וכפי שכבר הסברתי לעיל. מצוה אינה מכשירה דבר שהוא עבודה זרה. אלא שהעיקר החמישי מיסודות דתינו הוא שאין שום עילה לכבד את הכוכבים והמלאכים, כי אין להם שלטון ולא חפץ ורק מוטבעים על פעולתם. ואין חפץ ה' בכבודם.
ומי שטועה בה הוא טעות גדולה.
אבל הכבוד לכשעצמו אינו עבודה זרה, והבעיה בו שטועה בעיקר החמישי.
ומהרגע שה' חפץ בכבודם, שוב אין כאן בית מיחוש. גם אם הציווי עצמו אינו בדיוק על האופן הזה. ככל מנהגי חסידות שמקיימים את רצון ה' גם במה שלא ציווה (כמבואר במסילת ישרים). ולעיל כתבתי הוכחות לכך מכמה פנים.
וכבר ביארתי שאני מסתפק בגדרים המדויקים. האם החיסרון הגדול הוא דווקא בכוכבים ומלאכים שיש מקום לטעות שהם מנהיגי העולם, ובדבר שאין בכלל מקום לטעות ממילא אינו בכלל החשש.
או (בדומה למה שכתבתי קודם) שרק כבוד גדול של סגידה נחשב לטעות הנבערה, ולא כבוד פורתא, כפי הכבוד של חפצי צדיק.
או שמא כל כבוד שאין בו עילה כבר בכלל הפסול (וצ"ע מהתכבדו מכובדים שאומרים למלאכים).


וכעת אנסה להעיר מעט לפ"ר על חלק התשובות הנשלחות לכת"ר.

לענ''ד, אין בעיה לבקש בקשות ממתים אם זה לא נעשה בדרך תפילה, וכן הוא הרבה בחז''ל שביקשו בקשות ממתים.
ועיקר החילוק בזה הוא נפשי, האם זה בצורה של בקשה כאדם המבקש מחבירו, או בצורה של תפילה שהיא התבטלות והשתעבדות לכח עליון [נראה לי שזה גם הביאור אף ברעו של דורש אל המתים 'מעונן ומנחש' שהתקשה בזה הרשב''א מאוד שהרי הרבה דברים מצאנו בחז''ל, והרשב''א שם הלך בדרך של האם זה ודאי או לא, והוא ענין תמוה שאם מותר בודאי למה לא נחשוש אף לספק. ולו''ד היה נראה שעיקר הענין תלוי בצורה הנפשית שניגש לזה, אך זה יותר מורכב כבר].
ונראה שכיון שעיקר הענין בזה נפשי אף להתפלל לה' בצורה שנפש האדם מכוונת למת, אסור. היות ויש כאן עסק רוחני סביב המת, ורק לבקש מהמת עצמו דרך חולין כדבר איש אל רעהו, מותר. [ואם רוצה שה' יושיע אותו בזכות הצדיק, שלא יבקש את זה בקברו, מלבד הבעיה של האיסור להתפלל סמוך למתים, ואכמ''ל].
ולאור זאת אוסיף במליצה, פעם ראיתי ברשב''י מודעה של ''מעוררים'' על אלה שבסוף מסלול מגיעים לרשב''י בלי כובע וחחליפה ואי''ז בכבוד הראוי וכו' וכו', ואמרתי שאיפכא מסתברא, הצורה היחידה שמותר לדבר עם רשב''י זה רק בלי כובע וחליפה, היינו רק בצורה שאין לה דמיון של ההכנות הנפשיות והחיצוניות של תפילה, מי שבדווקא מגיע עם כו''ח או מי שמתנדנד, אות הוא שנכשל כבר ב'דורש אל המתים'.


איני חושב כדבריו. חייבים לכבד ולירא את הצדיק, והא גופא עבודתו של מקום. ואמנם כבר נחלקו הפוסקים בעניין התפילה וההשטחות, אבל מצד עניין עבודה זרה, הרי הכבוד והמורא מהצדיק מותר ומחויב (האיסור הפרטי דדורש אל המתים אינו ברור, וראה בקובץ שהעלה הרב פנחס ויפלל, ועל כל פנים לא עסקינן באיסור זה כעת).

יש ב' הנחות פשוטות. א' לומר על שום דבר בעולם שיש לו כח להשפיע או לשנות את ההשפעה, אף משום שקיבל את הסמכות לכך מאת הקב"ה הוא ע"ז גמורה. ב' הקב"ה נתן לבעלי בחירה כוח לפעול ולשנות דברים. והשאלה היא איך לשלב ב' דברים אלו.
יש מהלך הכי מיקל, שהאיסור רק לומר על דבר שהוא בעל הכח או מקור השפע. דהיינו הוא אחראי על שפע פירות, או מים וכו'. אבל לומר על א' שיש לו יכולת להשפיע בצורה חיצונית אינו ע"ז. וכך דעת המרכבת המשנה ואבן האזל לפרש הרמב"ם. אך הראשונים חלקו ע"ז וכך נפסק להלכה שאף זה בכלל ע"ז. וכפי שהארכתי טובא במקו"א. וא"כ אינו מועיל למעשה.
יש מהלך הכי מחמיר שחלוקה השפעה לא טבעית שמקורה מכוחות, לבין השפעה טבעית שהיא כח גשמי פשוט ולא שייך לאלהות כלל. ובעל בחירה יש לו כח גשמי ולא רוחני. ואז בעצם אסור תפילות ברכות וכו'. ובדרך זה הולך הרי"מ מורגנשטרן בקונטרסו. וההיתר למה שמותר רק ע"י שהצדיק מצטרף בצערו של מבקש הבקשה, ואז הוה כמו שליח ציבור שלו. שאינו אמצעי אלא צירוף של ציבור ואז א' מהציבור פונה לה'. או באופן אחר שהצדיק מתפלל על עצמו על צערו מצרתו של השני, והבקשה שהאדם מבקש מהצדיק הוא רק לגרום לו צער כדי שיתפלל לה' שיציל אותו מהצער של סבלו של השני. ואז צ"ע כאשר לא מודיעים אם היה ישועה, ושמא הצלתו מהצער של בקשה נוספת, או בשורה קשה וד"ל.

לענ"ד הנקודה העיקרית אינה מה אפשר להשפיע ומה אי אפשר, וחילוקים טכניים, אלא שתי דברים שכל ילד יודע. שרק הקב"ה הוא האלוקים, ושרק אליו ראוי לעבוד, כי אין טעם ותועלת בשום עבודה אחרת.

מש"כ בענין שיש כוח לע"ז לפעול, אני מוחה נמרצות, ומי שאמר כן אינו רבותינו. (צינזרתי כאן קטע חריף. עו"ח). אני מנסה לברר היטב מי אמר מה וכו', וזה ברור שאף אחד לא אמר שיש לע"ז כח לפעול שזה כפירה גמורה. אלא יש ב' מהלכים שתמוה מאוד אם למעשה יש היתר לחשוב כן.
א' האדם שהוא בעל בחירה ע"י מעשה טומאה שעושה מגביר את כח הטומאה בעולם, ועי"ז השפע יורד לטומאה ולא לקדושה. כי מחריב את הקשר בין ה' לעולם, ומנתק הצינורות וכו' וכפי שהרשב"א כתב בחי' אגדה בברכות על גוזל אביו ואמו וכו'. ושוב יש שידעו איך השפע שיורד לטומאה יגיעה אליהם. אבל אינו משום שהטומאה יש כוח, או שיכול להגביר השפעה למי שעובד אותו. אלא האדם עצמו שבעל בחירה מרבה טומאה, ומחריב את העולם. ולכן השפע יורד לטומאה. וכמו הרבה דרשות שנאמרו על חורבן הבית וגלות וכו'. ב' בכלל לא עסוקים בטומאה אלא במידת המלכות, שעובד אותה בפרט ולא את א"ס בעצמו וכ"כ ברמב"ן ועוד, ויש לי הרבה דברים בזה אבל אני עדיין באמצע בירור הענין.

מוזר מה שכתב שהעובד את מידת המלכות יש בידה להשפיע, והוא כפירה בדיוק כמו הכפירה האחרת.

שאלה גדולה. איני יכול כעת לעיין בספרים אבל אכתוב איזו נקודה ובהמשך בל"נ אוכל לשלוח מ"מ בזה. מקובלני שהדיוק הוא עבודה זרה, כלומר דבר שהוא זר ליחס בין יהודי לקב"ה.
יהודי מבקש עבור חבירו אינו זר ואדרבה, כל ישראל בנים הם לה' אלקיכם, והרי זה כאח המבקש עבור אחיו (חת"ס ידוע). אבל בן המלך הפונה לשרים ולמשרתים ולא לאביו המלך (מפני שאינו יודע שהם כגרזן ביד החוצב) הרי זה מעשה של זרות.
כנראה לענין נשמות הצדיקים והמלאכים כו' נחלקו אם הם כאופן הא' או כאופן הב'.

דומה קצת לאופן שכתבתי, ובשורשם של הדברים הוא אחד.

מר"מ אני לך-
שו"ת חת"ס או"ח סי' קס"ו
שו"ת מהר"ם שיק או"ח סי' רצ"ג
נפש החיים שער ג' פרק ט'
ולהעיר גם מטעות דור אנוש שחשבו שרצון השי"ת שנכבד משרתיו, ויל"ע ממצות 'וקדשתו'.

לפי מה שכתבתי מיושב לכאורה

דרומי
הודעות: 9392
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: תפילה אל המתים ופניה לכוחות טבעיים

הודעהעל ידי דרומי » ו' אוגוסט 07, 2020 11:04 am

כמדומה ראוי להעיר הערה כללית בכל ענינים אלו, שנראה בחוש אשר 'כל דאסר רחמנא שרא לן כוותיה'.

ואין לך שפל וגרוע כעגל הזהב, וכנגדו אין לך גבוה ונעלה כשני הכרובים אשר בקודש הקדשים הנראים כאיש ואשה כו'.

אין כמעט עבירה חמורה כמו גילוי עריות והבאת ממזר לעולם, ואין לך גבוה ונעלה ממשה רבינו שנולד מיחוד של עמרם עם דודתו.

ואף בעניננו, 'דורש אל המתים' היא עבירה חמורה, ואילו המתפלל בקברי צדיקים זכות גדולה היא לו.

וכנראה כך רצה הקב"ה שיהיה 'מתח' מסויים בין הדברים, ולא יהיו הדברים כל כך 'שחור לבן'. וכמובן צריך זהירות עצומה לדעת ולהבדיל בין קדושה להפכה.

סגי נהור
הודעות: 5712
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: תפילה אל המתים ופניה לכוחות טבעיים

הודעהעל ידי סגי נהור » ו' אוגוסט 07, 2020 12:32 pm

עושה חדשות כתב:ולאור זאת אוסיף במליצה, פעם ראיתי ברשב''י מודעה של ''מעוררים'' על אלה שבסוף מסלול מגיעים לרשב''י בלי כובע וחחליפה ואי''ז בכבוד הראוי וכו' וכו', ואמרתי שאיפכא מסתברא, הצורה היחידה שמותר לדבר עם רשב''י זה רק בלי כובע וחליפה, היינו רק בצורה שאין לה דמיון של ההכנות הנפשיות והחיצוניות של תפילה, מי שבדווקא מגיע עם כו''ח או מי שמתנדנד, אות הוא שנכשל כבר ב'דורש אל המתים'.

כאן עלינו על נקודה חשובה, והיא שורש הנדון לענ"ד, ומכאן תוכל גם לרדת לשורש התשובות השונות שקיבלת.
בעיני איפכא מסתברא: אם בא לרשב"י "בלי כובע וחליפה", היינו כמסלול אחר ונפרד שאינו חלק מעבודתו של מקום - אז יש לחשוש שיש כאן מעשה של פניה אל זר וניכר.

יוצר אור
הודעות: 212
הצטרף: ב' אפריל 20, 2020 8:28 pm

Re: תפילה אל המתים ופניה לכוחות טבעיים

הודעהעל ידי יוצר אור » א' אוגוסט 09, 2020 1:54 am

עושה חדשות כתב:
יוצר אור כתב:בזה נראה פשוט, דבשמש מייחס לה כוחות שלא נמצאים בה, ואף אם טועה, הרי זה בפועל שיתוף, משא"כ אדם, יש בו כוחות אלו, וכיוון שכן הרי לנו שהקב"ה תיקן כח זה בעולם בשביל שיתמודדו מולו, ולכך שרי להשתדל נגד כח זה. ודו"ק.
ואם טעה לחשוב על אדם מסויים שיש לו כח לישא משקל אלף גמלים, וטעות בידו, האם ל'משתף' ייחשב?

אכן. אנסח באופן אחר - בפיוס השמש, עצם המעשה אסור מדין אביזרייהו דע"ז, ואף אם טועה בה, הרי הוא ככל עבירה בשוגג. משא"כ פיוס האדם, אינו מעשה אסור בעצם, היות וחזינן דניתן לאדם כח בחירה שיכול להזיק לחבירו, וקבע הקב"ה דבכה"ג יעשה השתדלות לפייס חברו, וממילא אף אם טועה ולכך מפייסו, אינו מעשה איסור האסור אף בשוגג.

לארץ ולדרים
הודעות: 410
הצטרף: א' מאי 10, 2020 3:35 pm

Re: תפילה אל המתים ופניה לכוחות טבעיים

הודעהעל ידי לארץ ולדרים » א' אוגוסט 09, 2020 2:24 am

יש להוסיף בעניין שב'שאילתות' מהגר"ח וואלוז'ינער איתא שאין לבקש מהמלאכים כי אין להם כוחות ולכן נראה שם שאסור ואומר שבמקום מלאכי רחמים וכו' יאמר אבות וכו'

עושה חדשות
הודעות: 12953
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: תפילה אל המתים ופניה לכוחות טבעיים

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' אוגוסט 09, 2020 10:21 am

כתב לי אחד החכמים לגבי השאלה השניה;
לדעת הרמב"ם הרי באמת כ"ז מכלל העובדה מאהבה ויראה, שעושה זאת מטובה אישית, ובעי' שיקבל באלוה.
(כמובן לא הכוונה ללא שום אינטרס, אלא הכוונה היא שמחמת זה מקבל עליו את עול עבודה זרה כאל, הכח הראשי שהוא מקור ותכלית כל מעשיו).
אבל גם בלי הרמב"ם, הרי עבודה זרה היא בדרך של עבודה, וגם אם הכוונה יכולה להיות בשביל אינטרס, אבל מחמת זה הרי עובד אותה, כלומר מקבל אותה באלוהות, ורואה בה כח עליון, וזה בשונה מאדם שפעולותיו בתוך הטבע.
ולכאו' את השאלה יש יותר להעמיד על איסור מעונן ומנחש ודומיהם, ששם די ברור שיודעים באמת את העתידות, ומ"מ מותר לתכנן את העתיד על סמך ידיעות של חזאים וכלכלנים וכו', ורק מנחשים נאסרו והם תועבה שבגללה ה' מגרש את הגויים מן הארץ.

עושה חדשות
הודעות: 12953
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: תפילה אל המתים ופניה לכוחות טבעיים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' ספטמבר 01, 2020 1:02 am

שאלה אחרת

למה הטועה לסבור שהבורא יש לו גוף ח"ו, בין להרמב"ם ובין להראב"ד מ"מ לא הוי עובד עבודה זרה (וזה שאלה רק של מינות)
ואילו הרואה גוף וסובר שהוא הוא הבורא ית"ש ומקבלו עליו באלוה הוי עובד ע"ז ממש
דהיינו, מה החילוק בין המגשימים לעע"ז, אלו חושבים שהקב"ה יש לו דמות חמה, ואלו חושבים שהחמה היא הקב"ה.

יבנה
הודעות: 3941
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: תפילה אל המתים ופניה לכוחות טבעיים

הודעהעל ידי יבנה » ג' ספטמבר 01, 2020 1:27 am

עושה חדשות כתב:שאלה אחרת

למה הטועה לסבור שהבורא יש לו גוף ח"ו, בין להרמב"ם ובין להראב"ד מ"מ לא הוי עובד עבודה זרה (וזה שאלה רק של מינות)
ואילו הרואה גוף וסובר שהוא הוא הבורא ית"ש ומקבלו עליו באלוה הוי עובד ע"ז ממש
דהיינו, מה החילוק בין המגשימים לעע"ז, אלו חושבים שהקב"ה יש לו דמות חמה, ואלו חושבים שהחמה היא הקב"ה.

אלו עובדים את ה' רק שמייחסים לו תכונה מסויימת שגויה, ואלו אינם עובדים את ה'.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 251 אורחים

cron