מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

זהירות מסכנה כפי מנהג המקום

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
עושה חדשות
הודעות: 12953
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

זהירות מסכנה כפי מנהג המקום

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' יולי 24, 2020 10:46 am

כמדומה שבאשכולות הקורונה כבר נגעו בזה פה ושם, אבל זה בתוך כל הצ'ולנט של הויכוחים על העובדות ועל ההשקפות, אז כעת אדון בנפרד. ובבקשה מכל עסקני הקורונה לטוב ולמוטב לא להכניס כאן את כל הוכוחים הקבועים).

יש הנחה מוסכמת (יחסית) שבענין הזהירות מסכנה יש פרופורציות. וכגון נהיגה במכונית, שהיא מקובלת כמותרת בכל אופן, בין אם מדובר בנסיעה חיונית, או לצרכי תענוג, או אפילו סתם להפגת שיעמום... למרות שיש צד רחוק של סכנה, לנהג ולאחרים, מ"מ לית דחייש לה. יתר על כן, הרי אם יקבע חוק כללי שאין להשתמש ברכב לצורך שאינו חיוני, ואנשים יקפידו ע"ז, הרי בוודאות יהיו בני אדם ניצולים עי"ז מידי שנה בשנה. ואעפ"כ אין הגבלה כזאת.

אפילו יותר מכך, כבר הערתי בעבר אודות הנת"צ המפורסם בכביש גולדה מאיר בירושלים, אשר מצד אחד הוא חיסכון בזמן וממון לאלפי בנ"א מידי יום ביומו, ומאידך, מחמת הבלבול שנוצר להולכי רגל, הכביש הזה כבר גבה חיי אדם רח"ל. ועדיין הגישה הכללית שאין לאסור דבר רגיל ומקובל רק משום שיש בו סכנה רחוקה. ולכאו' נראה עוד, שלפי גודל התועלת כך משתנה אחוז הסכנה הנצרך כדי לאסור, והיינו שאם הסכנה קרובה קצת אכן ראוי להימנע, אכן אם התועלת והצורך במעשה גדולים יותר ולאנשים מרובים, אז כדי לאסור צריך להיות אחוז גדול יותר של סיכון.

ובאמת יש לעיין בזה, (אף שאי"ז ענין האשכול כעת), האם יש בכל זה קריטוריונים ברורים, או לפחות קוים אדומים מוחלטים לשני הצדדים עם שטח אפור קטן באמצע, או לאו. [ואם לאו, אזי צריך לברר מה כן, האם זה תלוי כראות עיני המורה בכל מקום ובכל זמן, ואולי זהו דבר המסור ל"דעת תורה" בלבד, והיינו שהחכם בהחלטתו כפי הרגשת ליבו קובע את הדין]. כי הנה לגבי הדין של "מיעוט המצוי" כבר באו האחרונים וקבעו שיעורים לפי אחוז יחסי, אבל בענינים אלו של סכנה ופיקו"נ, וכמה חייבים להפסיד ולהימנע בשביל צד רחוק, ומה נחשב שכיח היזקא, וביחס לאיזה רמה של צורך, עדיין לא שמעתי מי שיתן בזה גדר ברור.

כעת אצטט דוגמא אחת מתוך ויקיפדיה -
שליחת/קריאת הודעות טקסט בזמן הנהיגה נחשבת לעבירת תנועה חמורה ברוב המדינות בארצות הברית למעט באריזונה, מונטנה, ומיזורי... ב-26 בינואר 2010 מחלקת התחבורה של ארצות הברית הודיעה שישנו איסור פדרלי האוסר על נהגי משאיות ונהגי אוטובוסים לקרוא/לשלוח הודעות טקסט תוך כדי נהיגה.

אפשר לומר, דלפי דין תורה אין שום משמעות להחלטת משרד התחבורה, ואין שום נפקותא מה מנהג המקום באריזונה, ושום דבר לא השתנה בחודש ינואר לפני עשר שנים. אלא באם נקבע ע"פ התורה וחכמיה שיש לאסור שימוש בפלאפון בזמן נהיגה, כי הצורך לא מספיק גדול בכדי להתיר סכנה שהיא קרובה ומצויה בשיעור זה, אז כך הוא הדין בכל מדינות העולם ובכל זמן מן הזמנים, בלא שום חילוק. ויהודי ששוחח בפלאפון תוך כדי נהיגה במדינת מזורי, הרי עוונו שווה בדיוק (מצד חומר העוון עצמו בלי להתחשב בסיבות צדדיות כמו 'הותרה לו' ועוד לימודי זכות) למי שעשה כך בארץ ישראל או בכל מקום אחר.

אבל אפשר לומר, שמנהג המקום קובע, ואינני מתכוין מצד דינא דמלכותא, שהרי זה לא שייך בכל ענין ולא בכל מקום, אלא מצד שהדין עצמו נקבע לפי איך שבני אדם תופסים את זה בשכלם. ובדרך כלל ה'חוק' משקף במידה מסויימת את התפיסה האנושית של אותו מקום, (ולכה"פ במשטר דמוקרטי), וכפי המקובל באותו מקום כך יקבע גדר הדין באמת. ולפיכך כל נהג יקבע את מידת הזהירות שלו לפי הנורמה המקובלת באותו מקום.

דוגמא נוספת, הרי מדינות העולם חלוקות ושונות זו מזו גם לגבי מהירות הנסיעה, כך שיתכן בהחלט שנסיעה באותם נתונים, דהיינו רוחב כביש זהה ותאורה וסימונים וכו' ואותו סוג מכוניות, ומ"מ במדינה אחת המהירות מוגבלת למאה קמ"ש ובאחרת אפשר גם מאתיים. אין הכוונה שיש להם המלצות של מומחים שונות זו מזו, אלא הכל ענין של החלטה כמה לאפשר לאנשים את צורכיהם על חשבון צד רחוק של סיכון ופגיעה בחיי אדם. ולא שמעתי של גדול"י במדינה אחת המורים להאט את מהירות הנסיעה לפי המלצות מדינה אחרת, ובודאי לא לאידך גיסא, להתיר ליסוע במהירות יותר מהקצוב בחוק כאן על פי הכללים של מדינה אחרת.

אסכם את השאלה בקצרה; האם הכל נקבע לפי דיני התורה ומשפט אחד יהיה לכולם, (וגם בזה חקרנו האם בתורה יש קריטוריונים ברורים לסיכונים וסיכויים), או שהכל כמנהג המקום.

כעת בסוגיית הקורונה, הענינים מסתבכים יותר. היות ומדובר במחלה חדשה, ויש הערכות שונות של מומחים מהו גודל הסיכון ולמי, ומה יכול לעצור ולמנוע התפשטות רחבה, אזי כל מדינה מחוקקת חוקים משלה כיצד מתמודדים עם המצב. ואם כאן בישראל החליטו הממונים לחייב מסיכה, אז באמריקה אומר הנשיא טראמפ שלמרות התועלת שבמסיכה א"א לשלול מאנשים את החירות... ולא די לנו השינוי שבין מדינה למדינה, אלא שבאותה מדינה עצמה, החוקים משתנים ומתעדכנים במהירות כל זמן קצר. ואין כוונתי לשינויים הנעשים מחמת שהתגלו מחקרים חדשים מה מדבק ומה לא מדבק, או בגלל שינוי במספר החולים וכד', אלא שינויים הנעשים מתוך רצון להתחשב בקושי של האזרחים לעומת הסיכון שיש בכל דבר.

יש גם שינויים בין מקומות מסיבות צדדיות לגמרי, כמו למשל הצורך לקבוע שיעור מוגדר ומדוייק למרחק הנדרש בין אדם לאדם. ובארץ ישראל נקבע השיעור על 2 מטר, ואילו בארה"ב נקבע על 6 Foot שזה פחות עשירית בערך (כך שמעתי, גם אם זה לא נכון בפועל אבל זה ודאי יכול להיות נכון לצורך הדיון שלנו). והנה אדם שהיה ליד חולה מאומת במרחק 1.90 ס"מ, אם הוא גר בישראל וימשיך לבוא בקירבת אנשים, הוא ייחשב כפושע, ואילו בארה"ב הוא ייחשב צדיק גמור.

ולא אכחד שהרגשת הלב שלי תלויה בהחלטות אלו, בצדק או שלא בצדק. ולהמחיש את הפרדוקס אתן דוגמא. כאשר גברה ידה של יו"ר ועדת הקורונה, ובריכות השחייה נשארו פתוחות, אין אני רואה את מי שהולך לשם כ'מופקר' ולא אחראי. אמנם זה לא כדאי כ"כ, שמא ידבק או שמא ידביק, אבל א"א לסגור את כל העולם. ומאידך כאשר תסולק היו"ר ותגבר יד מומחי הבריאות ויסגרו הבריכות, ויבוא אי מי וילחש באזני שיש בריכה מחתרתית הפתוחה לאנ"ש בסודי סודות... אני ידון את זה כפשע חמור וכמעשה חסר אחריות.

[אני מתאר את ההרגשה שלי, ועוד רבים, בפועל. בין מוצדקת בין לאו. יתכן שמקור ההרגשה היא בענין קצת אחר, משום שזה נתפס כפריצת גדר וכפראות, ולא משום שגדרי הסכנה משתנים לפי החלטות אלו. אפשר גם לטעון שפריצת מוסכמות וגדירות זה חלק מהדבר שיוביל בסוף לסכנה מוגברת יותר, וא"כ שוב חזרנו לעצם הנידון, בכך שאולי זה עצמו טעם וסיבה להתחשב כל מקום לפי חוקיו].

והיותר מפליא זה איך להתנהג בשינויים צפויים. וכגון אדם שחוייב בבידוד 14 יום, ולכן הוא מתפלל ביחידות בביתו, וכאשר הוא נעמד לתפילת מעריב בכותל ביתו, הוא שומע ברדיו שהתחיל כעת דיון בועדת הקורונה האם לקצר את ימי הבידוד לעשרה ימים, אז הוא מחליט לחכות שמא יותר לו לבוא בקהל ולהתפלל במנין. כעבור שעה הוא שומע שההחלטה התקבלה, אבל תוקפה יחל רק בחצות. נו, מה עושים עכשיו? הולכים למעריב בבית הכנסת או נשארים בבית? או שמחכים עד חצות...

ואם נחזור לעניני הכביש והמכוניות, אזי החוק מחייב כיסא בטיחות לתינוקות, אבל מוניות פטורים מזה. אין כמובן שום חילוק בעצם הענין, כי אם הרצון להקל על פרנסתם של נהגי המוניות. האם יש באמת חילוק באדם שלא קשר את בנו בכיסא בטיחות ומחמת כך אירע אסון, בין אם זה היה רכב פרטי או מונית?

זה ענין מביך מאד. הלוואי והיה לנו סנהדרין, וכל דבר היה נחתך על פיהם בגדר ברור.
אבל לפי המצב כעת אני מנסה קצת לברר בעזרתכם,
האם דיני זהירות מסכנה לו ולאחרים הם אבסולוטיים, או נקבעים לפי חוקי המקום, או לפי מנהגי המקום.

דרומי
הודעות: 9392
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: זהירות מסכנה כפי מנהג המקום

הודעהעל ידי דרומי » ו' יולי 24, 2020 10:55 am

לכאורה, כל עוד אין סנהדרין הרי בלאו הכי אין מענישים את העבריינים, וא"כ אין נפק"מ כ"כ להגדרה המדוייקת.

ואם האדם מרגיש בעצמו שהוא בירר וחקר ולדעתו זה לא בבחינת 'סכנה', לכאורה גם בשמים לא יבואו עליו בטענה, וכעין הדין בחושן משפט של 'קים לי'.

וכמובן במקום שיש 'מרא דאתרא' ו'שבעת טובי העיר' וכיו"ב צריך לשמוע להם ולקיים דבריהם.

עושה חדשות
הודעות: 12953
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: זהירות מסכנה כפי מנהג המקום

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' יולי 24, 2020 12:35 pm

העירוני;
יש מקום נוסף לתלות את שיעור הזהירות במנהג המקום,
לגבי מה שאמרו חז"ל במקרים מסויימים
"האידנא דדשו בה רבים שומר פתאים השם"
ובזה י"ל דהכל כמנהג המקום.

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: זהירות מסכנה כפי מנהג המקום

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ו' יולי 24, 2020 12:42 pm

דרומי כתב:לכאורה, כל עוד אין סנהדרין הרי בלאו הכי אין מענישים את העבריינים, וא"כ אין נפק"מ כ"כ להגדרה המדוייקת.

ואם האדם מרגיש בעצמו שהוא בירר וחקר ולדעתו זה לא בבחינת 'סכנה', לכאורה גם בשמים לא יבואו עליו בטענה, וכעין הדין בחושן משפט של 'קים לי'.

וכמובן במקום שיש 'מרא דאתרא' ו'שבעת טובי העיר' וכיו"ב צריך לשמוע להם ולקיים דבריהם.


גם בזה יש מקום לדון, שהרי זט"ה לא ממונים על הגדרת סכנה, אלא על התמודדות עם סכנות מסויימות (כמבואר בס"ד בספרי)
והמרא דאתרא כן ממונה על הכרעת ההלכה ביחס למציאות, כפי שהוא מבין מה היא המציאות.
ומה יעשה ת"ח שיודע שהמציאות היא שזה לא באמת מסוכן (ואינני מדבר על קורונה בדווקא)
ומעשה שפרטיו ידועים לי (ואיננו נוגע לקורונה, זה היה לפני תש"פ...)
מעשה במרא דאתרא חשוב שליט"א, שפסק שחובה על כל תושבי המקום לעשות פעולה מסויימת, ואחרת יש בזה איסור של ונשמרתם ושל סיכון אחרים, ברמה הקרובה לרודף.
אחד מהאברכים דשם נ"י, שעסק רבות בנושא הנ"ל, ידע בוודאות שאין שום סכנה באי עשיית פעולה זו, ואדרבה, מסוכן בהרבה לעשות זאת.
האברך פנה למרא דאתרא ושוחח עמו על זה.
אמר לו המרא דאתרא- וכי אתה רוצה שאפסוק כמו שאתה חושב, והרי אני חושב אחרת?
אמר לו האברך- ח"ו, רק רציתי לשאול את המרא דאתרא אם באמת זו חובה גמורה, כי אם זו דעת המרא דאתרא, אז אני אעשה פעולה זאת, ויהי רצון שזכות הציות לדעת המרא דאתרא תציל אותי ואת ב"ב מהסכנה שבעשיית פעולה זו.
אמר לו המרא דאתרא- בכלל לא התכוונתי אליך ולמשפחתך. אני יודע שאתם חקרתם את הנושא ואתם פועלים בשיקול דעת, אני התכוונתי לאחרים, שפועלים בלי חשיבה.

עושה חדשות
הודעות: 12953
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: זהירות מסכנה כפי מנהג המקום

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' יולי 24, 2020 2:00 pm

דרומי כתב:לכאורה, כל עוד אין סנהדרין הרי בלאו הכי אין מענישים את העבריינים, וא"כ אין נפק"מ כ"כ להגדרה המדוייקת.


הנידון הוא לא לענין עונשין, אלא מה אדם חייב לעשות.

הא לך נפק"מ -

ערב חג הסוכות אדם נוסע בכביש, ונזכר שעדיין אין לו ד' מינים.

הדרך היחידה להשיג כעת שיגיע אליו לפני החג, זה ע"י שליחת הודעת טקסט תוך כדי נהיגה.

בארץ ישראל זאת עבירה על החוק, באריזונה זה חוקי.

האם הדין מתחלק בין שני המקומות, או שחייב לשלוח הודעה בכל מקום, או שאסור בכל מקום.

עושה חדשות
הודעות: 12953
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: זהירות מסכנה כפי מנהג המקום

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' יולי 24, 2020 3:21 pm

נקודה נוספת ראויה לדיון, שאולי מנהג המקום כוחו יפה במה שנוגע לסיכון של אחרים, שבזה אפ"ל שהרחוב והכביש הם איזור ציבורי של כולם, ואין זכות לאדם להתנהג שם שלא לפי ההוראות והנורמות המוסכמות על רוב הציבור. אבל במה שנוגע רק לאדם עצמו, יתכן שאין לו חובה לאמץ את מנהגי המקום אלא יכול להתנהג לפי הוראות שיש לו ממקום אחר. [וזה תלוי כמובן מה הטעם שמנהג המקום משפיע, אם בכלל]. אמנם במדינות כאלו שבתי החולים ושירותי הרפואה הם ג"כ כספי ציבור, אז י"ל שגם כאשר האדם מסכן רק את עצמו, אבל מכיון שרפואתו תהיה מכספי הציבור, אז אין לו זכות לנהוג שלא לפי המקובל על רובא דאינשי הדרים שם. אא"כ מקבל ע"ע לשלם את הוצאות הרפואה -אם יהיו- מכיסו הפרטי.

דבר נוסף צריך להעיר, ונשמט לעיל, שאם מנהג המקום והחלטת הרשויות המקומיות נקבעת לפי שיקולים שאינם מוסכמים בכלל על פי התורה, וכגון זלזול בחיי קשישים וכד' בהנחה שעל פי התורה אין לזה מקום בכלל ואין בזה שום נפקותא, אז לכאו' ודאי אין להתחשב בזה כלל, ואין לקבוע לפי זה שום נורמה. (אא"כ זה ישתרש כמנהג ברור למעשה עד שיהיה אפשר לומר שומר פתאים ה').

שש ושמח
הודעות: 1544
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: זהירות מסכנה כפי מנהג המקום

הודעהעל ידי שש ושמח » ו' יולי 24, 2020 3:49 pm

השאלה חשובה מאד, ולצערי אע"פ שחפשתי מקורות בענין לא מצאתי, ואכתוב המסתבר לענ"ד.
יש לחלק בזה בין סכנה עצמו וסכנה לאחרים, וכן יש לחלק בין דבר שרוב הציבור מתייחס אליו כסיכון [לגוף או לממון] לדבר שמנהג רוב הציבור להמנע ממנו אע"פ שאינו נתפס כסיכון בכל מקרה לעצמו.
לגבי סכנה לאחרים פשוט שהאדם תלוי בדעת רוב הציבור, כל אחד מבין שאם תפרוץ מגפה "אמיתית" שיש בה אחוזי מתים גבוהים לא נמתין עד שישוכנעו כל השוטים והרשעים להזהר, אלא ברגע שרוב הציבור יסבור שיש כאן סכנה ניטול מקל ונכה על קדקדם לשמור על ההוראות. ולא זו בלבד אלא גם לגבי חשש נזק ממון פשוט שנלך אחר רוב הציבור.
וגם כשדעת רוב הציבור שכל מקרה לעצמו אינו סיכון, אלא שנהגו להזהר משום שבאופן כללי טובת הציבור להזהר [כגון בדיקת תקינות רכבים וכדו' שנועדו למנוע סכנה מאחרים], מסתבר שמנהגם מחייב.

אבל לגבי סכנה לעצמו ברור שהאדם אינו משועבד לדעת רוב הציבור או מנהג הציבור, ומ"מ אמרו בגמ' והאידנא דדשו ביה רבים שומר פתאים ה', וכנראה הכוונה שאם האדם עצמו נמשך אחר דעת אנשי מקומו וסובר שאין בזה סכנה הרי אינו בכלל מכניס עצמו לסכנה, אבל אם באמת הוא יודע שיש בזה סכנה ברורה ודאי שעליו להזהר.
[לדוגמה ענין חגורות בטיחות כמדומני שגם אלו שמקפידים על זה גם כשאין חשש שיקבלו קנס, אי"ז משום שמרגישים שיש סכנה במעשה הפרטי הזה אלא משום שבשיקול כללי זה מוריד את הסיכון. וכן כסא בטיחות לתינוקות שלא מקפידים במוניות. ומסתבר שאין צורך להקפיד ע"ז]

ישא ברכה
הודעות: 1983
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: זהירות מסכנה כפי מנהג המקום

הודעהעל ידי ישא ברכה » ו' יולי 24, 2020 4:55 pm

לדעתי ברור שבכל הסכנות הללו אין מקום לחייב את היחיד מדיני שמירת הנפש, ואי אפשר לחייב את היחיד לחגור חגורה ברכב וכדומה מצד הלכות פיקוח נפש.
אבל כל אלו הם תקנות הציבור, וכשם שחז"ל גזרו כל מיני גזירות מצד הסכנה, כך בכל זמן וזמן הממונים על הציבור גוזרים ומתקנים תקנות כדי למנוע סכנת נפשות.
אכן אין לי בהירות מה בדיוק גדר הדבר, ועד כמה אפשר לבטל מצוות מחמת סכנה זו, ומפורסם מהגרש"ז שהביא על כגון דא את הדין של גחלת ברה"ר, ועוד יל"ע.
ומכל מקום גם לחכמים אין כללים ברורים ומספרים מדויקים, אלא זה הרגש ליבם, ובוודאי זה תלוי ומשתנה לפי נתונים שונים ולפי רגילות בני אדם.

אשר ברא
הודעות: 223
הצטרף: ג' יולי 12, 2016 9:26 pm

Re: זהירות מסכנה כפי מנהג המקום

הודעהעל ידי אשר ברא » ו' יולי 24, 2020 9:24 pm

להעיר -
מקום שדרכן להרחיץ את הקטן מרחיצין אותו בשבת ביום המילה בין לפני המילה בין לאחר
המילה או בשלישי של מילה שחל להיות בשבת, בין רחיצת כל גופו, בין רחיצת מילה, בין בחמין
שהוחמו מערב שבת בין בחמין שהוחמו בשבת מפני שסכנה היא לו (רמב"ם הלכות מילה פ"ב ה"ח)

וע"ע משנה ברורה

חרסון
הודעות: 1211
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: זהירות מסכנה כפי מנהג המקום

הודעהעל ידי חרסון » ש' יולי 25, 2020 9:13 pm

(אתפרץ רק לרגע לדיון התורני (המרתק) בהערת אגב, ואזכיר את המעשה המפורסם על הח"ח ור' חיים, שהח"ח ביקש לפרסם בציבור שלה"ר הווי כאכילת החיה אשר לא תאכל, והגר"ח ענהו שפרסום שכזה לא יביא לייקר לה"ר אלא לזלזל באכילת בשר טמא...

ובנדו"ד, למרות הנטי' בעיתות משבר וסכנה לצאת לציבור בהודעות נחרצות ומוחלטות ותקיפות, שהיא נטי' טבעית ולכאורה גם מתבקשת, מ"מ צריך לקחת בחשבון את החשש של 'אשר התרת אסרתי', שאם נותנים תוקף תורני לכללי שנקבעו כ'מנהג המדינה', ובפרט בנדו"ד שהם בלתי ברורים וגם משתנים כל העת, הרי זה מחזי' כחוכא ואיטלולא, ועלול הדבר לגרום בסוף הדרך גם לזלול ביסודות התורניים המוחלטים של שמירת נפש, וכנראה בחוש.

ולכן החובה על הרבנים ומורי ההוראה, המורים לעדתם, בצדק גמור, את חובת הזהירות שלא יוזק ושלא יזיק, להדגיש כל העת שמדובר בהשערות ובחששות, ושסמכינן ארוב רופאים, ושאין בזה דברים מוחלטים, ושהווי תקנה לכלל הציבור, ושמ"מ צריכה להיות בזה זהירות גדולה כי בדיני נפשות עסקינן. וה' ירחם שהמסר מורכב לא יביא ח"ו לחלישות בזהירות. ואדרבא.

והדבר לא רלוונטי רק לקורונה אלא גם לתחומים נוספים, ולמשל מה שהמפרסמים מפרסמים בשם הרב וואזנר שחוקי התנועה הווי כחוקי התורה. ועוד ועוד ואכמ"ל)

עושה חדשות
הודעות: 12953
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: זהירות מסכנה כפי מנהג המקום

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' יולי 26, 2020 1:56 am

השאלה דלהלן היא מסתמא 'מעשה שהיה'.
אדם אחד נחלה בקורונה, ונזהר כראוי ולא יצא מביתו. עבר זמן ניכר, ועדיין לא הצליח להשיג 2 תוצאות שליליות. התייעץ עם ידיד/רופא ושמע ממנו שאחרי עבור כ"כ הרבה זמן מהחולי עצמו, כבר אינו מדבק, או כמעט שאינו מדבק, וכך תוקן במדינות אחרות כבר וכו'. עשה מעשה ויצא לבית הכנסת לתפילה. נחרד שכינו לראותו, ותיכף מסר את שמו לממונים, אשר קנסו אותו בסכום גבוה. והנה עבר חודש, ונשתנו ההנחיות במדינה זו, וכעת גם הממונים מאשרים יציאה בשלב כזה. והשכן ליבו נוקפו, האם גרם לו נזק בחינם, והאם חייב לפצותו.

- - - -

לכאו' זה דבר שעלול להיות, שבבתי חולים במדינה אחת רגילים לעשות טיפול מסויים, ויחללו ע"ז שבת, אף שבמדינה אחרת סוברים שזה מיותר. האם הכי דינא?

שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: זהירות מסכנה כפי מנהג המקום

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » א' יולי 26, 2020 2:18 am

לא כ"כ מבין את הדיון, אם החוק באמת משקף את תפיסת האנשים אז זו תהיה תפיסתם בלי שאנו נדון בזה.
נ.ב. מניסיון של מי שנכשל בזה כמה פעמים הנני להתריע שהתעסקות בטלפון מסוכנת בצורה ממשית.

פלוריש
הודעות: 2613
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

Re: זהירות מסכנה כפי מנהג המקום

הודעהעל ידי פלוריש » א' יולי 26, 2020 9:44 am

הרב אשר וייס בתשובתו על ברית מילה בקורונה בצרפת, כתב שכמו שמקשיבים לרב המקומי כך יש להקשיב לרופא המקומי, ולא נתן מקור לדבריו.
ובתור השערה, אולי לא כתב זאת מעיקר הדין אלא הוא רואה לנכון לחזק את ההישמעות להוראות הרופאים בלי התחכמויות, כי כאשר אדם מפעיל שיקול דעת בכל פעם האם לשמוע לרופא או לא, בחישוב כללי יתכן שיש בזה יותר סכנה מאשר הוראה מוטעית של רופא

עושה חדשות
הודעות: 12953
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: זהירות מסכנה כפי מנהג המקום

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' יולי 26, 2020 4:15 pm

אשר ברא כתב:להעיר -
מקום שדרכן להרחיץ את הקטן מרחיצין אותו בשבת ביום המילה בין לפני המילה בין לאחר
המילה או בשלישי של מילה שחל להיות בשבת, בין רחיצת כל גופו, בין רחיצת מילה, בין בחמין
שהוחמו מערב שבת בין בחמין שהוחמו בשבת מפני שסכנה היא לו (רמב"ם הלכות מילה פ"ב ה"ח)

וע"ע משנה ברורה
כפי שציינת מהמשנ"ב, לגבי רחיצת קטן הנימול נשתנו הטבעים, ואיבע"א נשתנה הידע הרפואי.
האם יש הכרח לפרש שכוונת הרמב"ם לחלק בין מקומות, פשוטו כמשמעו?

ישנו
הודעות: 633
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: זהירות מסכנה כפי מנהג המקום

הודעהעל ידי ישנו » ב' יולי 27, 2020 9:06 am

עושה חדשות כתב:השאלה דלהלן היא מסתמא 'מעשה שהיה'.
אדם אחד נחלה בקורונה, ונזהר כראוי ולא יצא מביתו. עבר זמן ניכר, ועדיין לא הצליח להשיג 2 תוצאות שליליות. התייעץ עם ידיד/רופא ושמע ממנו שאחרי עבור כ"כ הרבה זמן מהחולי עצמו, כבר אינו מדבק, או כמעט שאינו מדבק, וכך תוקן במדינות אחרות כבר וכו'. עשה מעשה ויצא לבית הכנסת לתפילה. נחרד שכינו לראותו, ותיכף מסר את שמו לממונים, אשר קנסו אותו בסכום גבוה. והנה עבר חודש, ונשתנו ההנחיות במדינה זו, וכעת גם הממונים מאשרים יציאה בשלב כזה. והשכן ליבו נוקפו, האם גרם לו נזק בחינם, והאם חייב לפצותו.

- - - -

לכאו' זה דבר שעלול להיות, שבבתי חולים במדינה אחת רגילים לעשות טיפול מסויים, ויחללו ע"ז שבת, אף שבמדינה אחרת סוברים שזה מיותר. האם הכי דינא?

סברא גדולה לכאו' שיש לחלק מפני מה חזרו בהם, אם ההוראה הראשונה הייתה טעות הרי זה כטעות בשיקול הדעת שהדין הקודם טעות.
(וגם אז לכאו' יש לדון בזה דינא דזמן בי"ד שפוטר מתשלומי נזיקין מפני שעשה ברשות).
אבל אם מתחילה נהגו בהרחקה יתרה וכעת החליטו לצמצם בהרחקות הרי שההוראה הראשונה הייתה נכונה, ואע"פ שביחס לכל יחיד אי"צ להרחיק כ"כ, אבל כשדנים על הכלל יש להרחיק גם מחשש כזה רחוק, וכל אחד מחויב לרמת החששות שהציבור קבע, ואין כאן נזק בכלל.
[כ"ז כמובן בהנחה שהקביעה של הציבור מחייבת גם את היחידים, ומסיעין על קיצתן].

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: זהירות מסכנה כפי מנהג המקום

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' יולי 27, 2020 9:36 am

פלוריש כתב:הרב אשר וייס בתשובתו על ברית מילה בקורונה בצרפת, כתב שכמו שמקשיבים לרב המקומי כך יש להקשיב לרופא המקומי, ולא נתן מקור לדבריו.
ובתור השערה, אולי לא כתב זאת מעיקר הדין אלא הוא רואה לנכון לחזק את ההישמעות להוראות הרופאים בלי התחכמויות, כי כאשר אדם מפעיל שיקול דעת בכל פעם האם לשמוע לרופא או לא, בחישוב כללי יתכן שיש בזה יותר סכנה מאשר הוראה מוטעית של רופא


לכאורה תלוי מי האדם.
אם מדובר במישהו באמת יש לו שיקול דעת טוב יותר מזה של הרופא(ים) הנ"ל, אז אין בזה סכנה.
אם לא, אז באמת זה בעייתי.

עושה חדשות
הודעות: 12953
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: זהירות מסכנה כפי מנהג המקום

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' אוגוסט 09, 2020 11:54 am

מענין לענין. שמעתי לאחרונה בשם דיין אחד שליט"א שיש מקום לחייב על נזיקין בתאונות דרכים גם באופן שפטורים ע"פ חו"מ, כי הכביש שייך לציבור וההסכמה להסיע בו מכוניות היא רק בכפוף לתשלומי נזיקין כפי הנהוג באותו מקום.

עושה חדשות
הודעות: 12953
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: זהירות מסכנה כפי מנהג המקום

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' אוגוסט 21, 2020 5:33 pm

עושה חדשות כתב:...אולי מנהג המקום כוחו יפה במה שנוגע לסיכון של אחרים, שבזה אפ"ל שהרחוב והכביש הם איזור ציבורי של כולם, ואין זכות לאדם להתנהג שם שלא לפי ההוראות והנורמות המוסכמות על רוב הציבור.

הגרז''נ.pdf
(27.24 KiB) הורד 137 פעמים

אליעזר ג
הודעות: 790
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: זהירות מסכנה כפי מנהג המקום

הודעהעל ידי אליעזר ג » ש' אוגוסט 22, 2020 11:41 pm

עושה חדשות כתב:כמדומה שבאשכולות הקורונה כבר נגעו בזה פה ושם, אבל זה בתוך כל הצ'ולנט של הויכוחים על העובדות ועל ההשקפות, אז כעת אדון בנפרד. ובבקשה מכל עסקני הקורונה לטוב ולמוטב לא להכניס כאן את כל הוכוחים הקבועים).

יש הנחה מוסכמת (יחסית) שבענין הזהירות מסכנה יש פרופורציות. וכגון נהיגה במכונית, שהיא מקובלת כמותרת בכל אופן, בין אם מדובר בנסיעה חיונית, או לצרכי תענוג, או אפילו סתם להפגת שיעמום... למרות שיש צד רחוק של סכנה, לנהג ולאחרים, מ"מ לית דחייש לה. יתר על כן, הרי אם יקבע חוק כללי שאין להשתמש ברכב לצורך שאינו חיוני, ואנשים יקפידו ע"ז, הרי בוודאות יהיו בני אדם ניצולים עי"ז מידי שנה בשנה. ואעפ"כ אין הגבלה כזאת.

אפילו יותר מכך, כבר הערתי בעבר אודות הנת"צ המפורסם בכביש גולדה מאיר בירושלים, אשר מצד אחד הוא חיסכון בזמן וממון לאלפי בנ"א מידי יום ביומו, ומאידך, מחמת הבלבול שנוצר להולכי רגל, הכביש הזה כבר גבה חיי אדם רח"ל. ועדיין הגישה הכללית שאין לאסור דבר רגיל ומקובל רק משום שיש בו סכנה רחוקה. ולכאו' נראה עוד, שלפי גודל התועלת כך משתנה אחוז הסכנה הנצרך כדי לאסור, והיינו שאם הסכנה קרובה קצת אכן ראוי להימנע, אכן אם התועלת והצורך במעשה גדולים יותר ולאנשים מרובים, אז כדי לאסור צריך להיות אחוז גדול יותר של סיכון.

ובאמת יש לעיין בזה, (אף שאי"ז ענין האשכול כעת), האם יש בכל זה קריטוריונים ברורים, או לפחות קוים אדומים מוחלטים לשני הצדדים עם שטח אפור קטן באמצע, או לאו. [ואם לאו, אזי צריך לברר מה כן, האם זה תלוי כראות עיני המורה בכל מקום ובכל זמן, ואולי זהו דבר המסור ל"דעת תורה" בלבד, והיינו שהחכם בהחלטתו כפי הרגשת ליבו קובע את הדין]. כי הנה לגבי הדין של "מיעוט המצוי" כבר באו האחרונים וקבעו שיעורים לפי אחוז יחסי, אבל בענינים אלו של סכנה ופיקו"נ, וכמה חייבים להפסיד ולהימנע בשביל צד רחוק, ומה נחשב שכיח היזקא, וביחס לאיזה רמה של צורך, עדיין לא שמעתי מי שיתן בזה גדר ברור.

כעת אצטט דוגמא אחת מתוך ויקיפדיה -
שליחת/קריאת הודעות טקסט בזמן הנהיגה נחשבת לעבירת תנועה חמורה ברוב המדינות בארצות הברית למעט באריזונה, מונטנה, ומיזורי... ב-26 בינואר 2010 מחלקת התחבורה של ארצות הברית הודיעה שישנו איסור פדרלי האוסר על נהגי משאיות ונהגי אוטובוסים לקרוא/לשלוח הודעות טקסט תוך כדי נהיגה.

אפשר לומר, דלפי דין תורה אין שום משמעות להחלטת משרד התחבורה, ואין שום נפקותא מה מנהג המקום באריזונה, ושום דבר לא השתנה בחודש ינואר לפני עשר שנים. אלא באם נקבע ע"פ התורה וחכמיה שיש לאסור שימוש בפלאפון בזמן נהיגה, כי הצורך לא מספיק גדול בכדי להתיר סכנה שהיא קרובה ומצויה בשיעור זה, אז כך הוא הדין בכל מדינות העולם ובכל זמן מן הזמנים, בלא שום חילוק. ויהודי ששוחח בפלאפון תוך כדי נהיגה במדינת מזורי, הרי עוונו שווה בדיוק (מצד חומר העוון עצמו בלי להתחשב בסיבות צדדיות כמו 'הותרה לו' ועוד לימודי זכות) למי שעשה כך בארץ ישראל או בכל מקום אחר.

אבל אפשר לומר, שמנהג המקום קובע, ואינני מתכוין מצד דינא דמלכותא, שהרי זה לא שייך בכל ענין ולא בכל מקום, אלא מצד שהדין עצמו נקבע לפי איך שבני אדם תופסים את זה בשכלם. ובדרך כלל ה'חוק' משקף במידה מסויימת את התפיסה האנושית של אותו מקום, (ולכה"פ במשטר דמוקרטי), וכפי המקובל באותו מקום כך יקבע גדר הדין באמת. ולפיכך כל נהג יקבע את מידת הזהירות שלו לפי הנורמה המקובלת באותו מקום.

דוגמא נוספת, הרי מדינות העולם חלוקות ושונות זו מזו גם לגבי מהירות הנסיעה, כך שיתכן בהחלט שנסיעה באותם נתונים, דהיינו רוחב כביש זהה ותאורה וסימונים וכו' ואותו סוג מכוניות, ומ"מ במדינה אחת המהירות מוגבלת למאה קמ"ש ובאחרת אפשר גם מאתיים. אין הכוונה שיש להם המלצות של מומחים שונות זו מזו, אלא הכל ענין של החלטה כמה לאפשר לאנשים את צורכיהם על חשבון צד רחוק של סיכון ופגיעה בחיי אדם. ולא שמעתי של גדול"י במדינה אחת המורים להאט את מהירות הנסיעה לפי המלצות מדינה אחרת, ובודאי לא לאידך גיסא, להתיר ליסוע במהירות יותר מהקצוב בחוק כאן על פי הכללים של מדינה אחרת.

אסכם את השאלה בקצרה; האם הכל נקבע לפי דיני התורה ומשפט אחד יהיה לכולם, (וגם בזה חקרנו האם בתורה יש קריטוריונים ברורים לסיכונים וסיכויים), או שהכל כמנהג המקום.

כעת בסוגיית הקורונה, הענינים מסתבכים יותר. היות ומדובר במחלה חדשה, ויש הערכות שונות של מומחים מהו גודל הסיכון ולמי, ומה יכול לעצור ולמנוע התפשטות רחבה, אזי כל מדינה מחוקקת חוקים משלה כיצד מתמודדים עם המצב. ואם כאן בישראל החליטו הממונים לחייב מסיכה, אז באמריקה אומר הנשיא טראמפ שלמרות התועלת שבמסיכה א"א לשלול מאנשים את החירות... ולא די לנו השינוי שבין מדינה למדינה, אלא שבאותה מדינה עצמה, החוקים משתנים ומתעדכנים במהירות כל זמן קצר. ואין כוונתי לשינויים הנעשים מחמת שהתגלו מחקרים חדשים מה מדבק ומה לא מדבק, או בגלל שינוי במספר החולים וכד', אלא שינויים הנעשים מתוך רצון להתחשב בקושי של האזרחים לעומת הסיכון שיש בכל דבר.

יש גם שינויים בין מקומות מסיבות צדדיות לגמרי, כמו למשל הצורך לקבוע שיעור מוגדר ומדוייק למרחק הנדרש בין אדם לאדם. ובארץ ישראל נקבע השיעור על 2 מטר, ואילו בארה"ב נקבע על 6 Foot שזה פחות עשירית בערך (כך שמעתי, גם אם זה לא נכון בפועל אבל זה ודאי יכול להיות נכון לצורך הדיון שלנו). והנה אדם שהיה ליד חולה מאומת במרחק 1.90 ס"מ, אם הוא גר בישראל וימשיך לבוא בקירבת אנשים, הוא ייחשב כפושע, ואילו בארה"ב הוא ייחשב צדיק גמור.

ולא אכחד שהרגשת הלב שלי תלויה בהחלטות אלו, בצדק או שלא בצדק. ולהמחיש את הפרדוקס אתן דוגמא. כאשר גברה ידה של יו"ר ועדת הקורונה, ובריכות השחייה נשארו פתוחות, אין אני רואה את מי שהולך לשם כ'מופקר' ולא אחראי. אמנם זה לא כדאי כ"כ, שמא ידבק או שמא ידביק, אבל א"א לסגור את כל העולם. ומאידך כאשר תסולק היו"ר ותגבר יד מומחי הבריאות ויסגרו הבריכות, ויבוא אי מי וילחש באזני שיש בריכה מחתרתית הפתוחה לאנ"ש בסודי סודות... אני ידון את זה כפשע חמור וכמעשה חסר אחריות.

[אני מתאר את ההרגשה שלי, ועוד רבים, בפועל. בין מוצדקת בין לאו. יתכן שמקור ההרגשה היא בענין קצת אחר, משום שזה נתפס כפריצת גדר וכפראות, ולא משום שגדרי הסכנה משתנים לפי החלטות אלו. אפשר גם לטעון שפריצת מוסכמות וגדירות זה חלק מהדבר שיוביל בסוף לסכנה מוגברת יותר, וא"כ שוב חזרנו לעצם הנידון, בכך שאולי זה עצמו טעם וסיבה להתחשב כל מקום לפי חוקיו].

והיותר מפליא זה איך להתנהג בשינויים צפויים. וכגון אדם שחוייב בבידוד 14 יום, ולכן הוא מתפלל ביחידות בביתו, וכאשר הוא נעמד לתפילת מעריב בכותל ביתו, הוא שומע ברדיו שהתחיל כעת דיון בועדת הקורונה האם לקצר את ימי הבידוד לעשרה ימים, אז הוא מחליט לחכות שמא יותר לו לבוא בקהל ולהתפלל במנין. כעבור שעה הוא שומע שההחלטה התקבלה, אבל תוקפה יחל רק בחצות. נו, מה עושים עכשיו? הולכים למעריב בבית הכנסת או נשארים בבית? או שמחכים עד חצות...

ואם נחזור לעניני הכביש והמכוניות, אזי החוק מחייב כיסא בטיחות לתינוקות, אבל מוניות פטורים מזה. אין כמובן שום חילוק בעצם הענין, כי אם הרצון להקל על פרנסתם של נהגי המוניות. האם יש באמת חילוק באדם שלא קשר את בנו בכיסא בטיחות ומחמת כך אירע אסון, בין אם זה היה רכב פרטי או מונית?

זה ענין מביך מאד. הלוואי והיה לנו סנהדרין, וכל דבר היה נחתך על פיהם בגדר ברור.
אבל לפי המצב כעת אני מנסה קצת לברר בעזרתכם,
האם דיני זהירות מסכנה לו ולאחרים הם אבסולוטיים, או נקבעים לפי חוקי המקום, או לפי מנהגי המקום.




יסוד דין פיקוח נפש לאדם עצמו נלמד מ"ושמור נפשך מאוד" שנאמר לגבי שכחת התורה ,באשכול viewtopic.php?f=24&t=12285 פרטתי איך זה נלמד ואיך מגיעים לגדר הדין הנלמד. בשורה התחתונה יוצא שהגדר של שמירת הנפש נגזר מהתגובה של אדם הבריא בנפשו לסכנה ברורה ומידית באותו סיכוי . כלומר אם אדם מעשן ויש לצורך הדיון מהעישון, סיכוי של 50 אחוז לקיצור חייו. האדם צריך לפעול באותה דרגה כפי שאם יעמוד מול סכנת חיים של 50 אחוז הנראית לו במוחש ומטילה עליו פחד מוות ברור. דרישת התורה לשמור על החיים היא כפי האינסטינקט הבריא כפי שטבע בנו הבורא ללא ההדחקות שמלוות סכנות לא מוחשיות ולטווח רחוק ,עיין בדברי שם כי רק באמצעותם אפשר להבין את ביסוס הדברים.

אבל האינסטינקט הבריא אינו באותו רמה לגבי כל מצב ואבאר כוונתי:
החשש יכול לנוע מוודאי מיתה עד לסכנה של אחד לטרליון וכו' וההתנהלות תהיה דיפרנציאלית לפי רמת הפגיעה באורח חייו אם יחשוש לסכנה:
1. ישנה רמה שאדם יחשוש רק כאשר יש לו אלטרנטיבה קלה לדוגמה נותנים לו כוס של מים שאחד למיליון יש בה רעל ,אבל הוא יכול לגשת לברז ולמזוג אחרת יש להניח שיעשה זאת.
2. יש רמה שיחשוש גם שזה מהווה פגיעה חד פעמית באורח חייו.
3. יש מצב שיחשוש גם שזה מהווה פגיעה קבועה באורח חייו. ,אבל פגיעה כזו שאינה גורמת לחיים שלא יוכל לחיותם .
4. כאשר הפגיעה הופכת את חייו ללא חיים בדרגות שונות. כגון מונע ממנו להתפרנס בגדר בנפשו יביא לחמו. וכן נראה לי שמלחמת הרשות נכללת בכך כי על פי מה שהבנתי מהנביא היציאה הייתה אליה בגלל סיבות פרנסה הכרחיות או חול אויבים שאם לא תכניעם במוקדם או מאוחר יתקפו הם. לדעתי אחרי שקיימת בפועל תחבורה וכך מתנהל העולם הימנעות ממנה גם נכנסת בגדר הזה . אם היה ביד סנהדרין מראש למנוע את העולם מלהיכנס בכלל לעניין מתוך ידיעה ברורה מה יקרה בעתיד, כי הרי בתחילת תקופת התחבורה לא היו כמעט תאונות ,אכן יתכן שהיו אוסרים. אבל אחרי שזה המצב הנידון הוא רק האם אנו נתנזר מתחבורה קיימת וזה נכנס בסעיף זה.
5. והמקרה האחרון הכרעה בפיקוח נפש כאשר שני הצדדים הם פיקוח נפש כגון מפקד בשעת קרב שגם רוב רגיל יספיק להכריע.

והתורה כפי שבארתי לעיל לא נתנה דין אחיד אלא דין הנגזר מהתנהגות האדם בכל המצבים , את המצבים נותנת המציאות שבכל דור מתי זו פגיעה קלה מתי זו פגיעה שפוגעת בחיים עצמם ,אך יחס התורה נכנס בגדרים עקרוניים שהיו קיימים בכל הדורות . העולה שהנורמטיביות כפי שהוצגה כאן אינה סיבה ישירה אלא לעניין עד כמה שוויתור עליה לא מאפשר אורח חיים תקין.


מיקדת את השאלה לגבי נסיעת תענוג סתם ,לאור האמור לעיל כל נסיעה כזו כלפי כל אדם נידונה בנפרד כי כל פעם וכל אדם השאלה עומדת בפניו בנפרד , רמת החשש בנסיעה בודדת הוא רחוק מאוד ולכן לא נראה שיש סיבה לאסור.

לגבי חוקים שונים במקומות שונים ,נראה שאחרי קביעת החוק, הפרתו היא שינוי מהצפי של נהגים אחרים להתנהגות הנהג וחריגות בהתנהלות דבבר שמצד סיבות אלו עצמם יכול להגביר את הסיכון ,בלי קשר לסיבת החוק .ועוד המנהג אומנם קובע מבחינה הלכתית לגבי נזיקין.

עושה חדשות
הודעות: 12953
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: זהירות מסכנה כפי מנהג המקום

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' אוגוסט 23, 2020 12:08 am

אכן, ידידנו הרב אליעזר ג שליט"א נטע בפורום המקביל אשכול
ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש.
https://tora-forum.co.il/viewtopic.php? ... 85#p169854
בנוסף להודעותיו הרבות שם באשכולות נוספים בענינים מקבילים.
אולי יוכל להחכימנו קצת ממסקנותיו אחר הלימוד הארוך בסוגיא עמומה זו,
ואם אין מסקנות אז לכה"פ על גבולות ברורים לשני הצדדים.
שווה לענ"ד אשכול בפנ"ע.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 241 אורחים