כיבוי גפרור בהדלקת נרות יו''ט. שוגג או מתעסק?

[פרנקל תאומים]

הוי עובדא בהאי איתתא שבהדלקת נרות יו''ט בירכה והדליקה עובר לעשייתן, ומתוך הרגל כיבתה את הגפרור.
האם הוי שוגג או מתעסק?

[עזריאל ברגר]

היא התכוונה בצורה מאוד מדויקת למעשה שהיא עשתה,אלא שהיא שכחה את התאריך שהיא עומדת בו.
ברור שזהו שוגג ולא מתעסק, וכגון דא בשבת (כגון שהדליקה נר לצורך פיקוח נפש, וכיבתה את הגפרור מתוך שכחת שבת) - חייבת חטאת.

[קו ירוק]

הגדרת 'מתעסק', שהמלאכה לא נעשתה ברצון, אלא מחמת התעסקות אחרת. נניח הלך לאחוריו בטעות ונגע במתג החשמל.
פעולה אינסטנקטיבית הינה פעולה רצונית הבאה אמנם מתוך הרגל, אבל מתוך כוונה תחילה.

(החזו"א העיר לאחד שכסס ציפורניים, כנראה שמתוך הכסיסה היה נראה שזה הרגל מושרש - הנך מחלל שבת.
המקרה פה שונה כי התעסקה במצווה, אך זה כמו מל את של אחר השבת בשבת, שחייב חטאת).

[כדכד]

איני מסכים לדבריכם
פעולה הנעשית מתוך הרגל ולא מתוך מחשבה בהחלט יכולה להקרא מתעסק.
אדם שמכבה גפרור מתוך הרגל אינו מתכוון בצורה מדוייקת לכבות גפרור אלא עושה את הפעולה שהוא רגיל לעשות לאחר הדלקת נר מבלי מחשבה

[קו ירוק]

זו פעולה רצונית
אינני מבין מה יש לערער על זה.

גם פעולה אינסטקטייבית, ואפילו כפייתית (ככסיסת ציפורניים) הינה רצונית, ואיננה בגדר מתעסק.

[יוצר אור]

איני מסכים לדבריכם
פעולה הנעשית מתוך הרגל ולא מתוך מחשבה בהחלט יכולה להקרא מתעסק.
אדם שמכבה גפרור מתוך הרגל אינו מתכוון בצורה מדוייקת לכבות גפרור אלא עושה את הפעולה שהוא רגיל לעשות לאחר הדלקת נר מבלי מחשבה

מהו א"כ החילוק בין שוגג למתעסק?

ולגוף הנידון כבר הביאו בשם הגריש"א דכהאי גוונא הוי כשוגג.

[אליעזר ג]

הוי עובדא בהאי איתתא שבהדלקת נרות יו''ט בירכה והדליקה עובר לעשייתן, ומתוך הרגל כיבתה את הגפרור.
האם הוי שוגג או מתעסק?

מתעסק זה כשלא כוון כלל לפעולה האסורה, לדוגמה חשב שענף תלוש וחתך אותו והתברר שמחובר כהי גוונא זה מתעסק לרבא ולאביי גם זה אינו פטור מתעסק אלא שצריך לכוון גם לשם פעולה אחר כגון הגבהה ולא חיתוך. בכל מקרה בנידון דידן למרות שאכן כוונה למעשה בפעולה מתוך הרגל היא כוונה קלושה ,אבל במתעסק אנו זקוקים לאי כוונה כלל . אבל מה שכתב מישהו במהלך הדברים שכביכול מתעסק זה רק נשען ומדליק את המתג כלומר גם לא התכוון כלל לפעולה הפיזית היבשה זה אינו נכון.

[צביב]

לא הבנתי למה כתבו כאן שבשבת זה בחיוב חטאת,
את הגפרור מכבים כדי שלא יזיק.

( אומנם ראיתי בבית אחד שהקפידו לשמור את כל הגפרורים להעברת אש,)

[עזריאל ברגר]

לא הבנתי למה כתבו כאן שבשבת זה בחיוב חטאת,
את הגפרור מכבים כדי שלא יזיק.

( אומנם ראיתי בבית אחד שהקפידו לשמור את כל הגפרורים להעברת אש,)

צודק.
עכ"פ לדעת הרמב"ם יש בזה חיוב חטאת.

[כדכד]

איני מסכים לדבריכם
פעולה הנעשית מתוך הרגל ולא מתוך מחשבה בהחלט יכולה להקרא מתעסק.
אדם שמכבה גפרור מתוך הרגל אינו מתכוון בצורה מדוייקת לכבות גפרור אלא עושה את הפעולה שהוא רגיל לעשות לאחר הדלקת נר מבלי מחשבה

מהו א"כ החילוק בין שוגג למתעסק?

ולגוף הנידון כבר הביאו בשם הגריש"א דכהאי גוונא הוי כשוגג.

החילוק בין שוגג למתעסק הוא שבשוגג חשב לעשות את הפעולה אלא שלא ידע שהיא אסורה או ששבת היום ואילו במתעסק לא חשב כלל לעשות את שעשה.
הויכוח כאן לא היה בין שוגג למתעסק אלא האם מעשה שנעשה באופן ספונטאני בלא מחשבה דינו כשוגג או כמתעסק

[יוצר אור]

לא הבנתי למה כתבו כאן שבשבת זה בחיוב חטאת,
את הגפרור מכבים כדי שלא יזיק.

ח"ו!

שו"ע [תקיד א] 'אסור לכבות דלקה ביום טוב אפלו אם רואה ביתו שנשרף'

וכבר הזהיר בביה"ל [תקי"א ד"ה אין] על העישון, שיש עוד ליזהר בזה משום מכבה.
[ואף לגבי הגפרור הזהיר בשש"כ פי"ג ח']

[עזריאל ברגר]

לא הבנתי למה כתבו כאן שבשבת זה בחיוב חטאת,
את הגפרור מכבים כדי שלא יזיק.

ח"ו!

שו"ע [תקיד א] 'אסור לכבות דלקה ביום טוב אפלו אם רואה ביתו שנשרף'

וכבר הזהיר בביה"ל [תקי"א ד"ה אין] על העישון, שיש עוד ליזהר בזה משום מכבה.
[ואף לגבי הגפרור הזהיר בשש"כ פי"ג ח']

הרב צביב לא כתב ח"ו להתיר, אלא רק לומר שלמאי דקיי"ל שמלאכה שאינה צריכה לגופה פטור עליה - אין כאן חיוב חטאת.
ומשנה שלימה היא "כחס על הנר כחס על השמן" וכו'.

[יוצר אור]

אכן, מחילה.

[כדכד]

זו פעולה רצונית
אינני מבין מה יש לערער על זה.

גם פעולה אינסטקטייבית, ואפילו כפייתית (ככסיסת ציפורניים) הינה רצונית, ואיננה בגדר מתעסק.

מלאכת מחשבת אסרה תורה
אדם שאינו חושב על מה שהוא עושה אינו בגדר מלאכת מחשבת

[דורש טוב לעמו]

ראיתי תשובה של הרב דוד חי הכהן שליט"א, ששאלו אותו מה הדין באדם שהדליק או כיבה בטעות אור בשבת מתוך הרגל האם נחשב 'מתעסק'?
וכתב שאם הדליק אור כיוון שהיה לו צורך באור, אפילו הדליק בלא מחשבה לא נחשב מתעסק. ולכאורה תשובה לנד"ד. וכך נראה, שאפשר לומר זה על הרבה מלאכות בשבת.
אדם למשל חתך נייר בשירותים מתוך הרגל, מתעסק? קשה לומר. וה"ה לכיבוי לכאורה.

[קו ירוק]

זו פעולה רצונית
אינני מבין מה יש לערער על זה.

גם פעולה אינסטקטייבית, ואפילו כפייתית (ככסיסת ציפורניים) הינה רצונית, ואיננה בגדר מתעסק.

מלאכת מחשבת אסרה תורה
אדם שאינו חושב על מה שהוא עושה אינו בגדר מלאכת מחשבת

זו הגדרה לא מדויקת, אינו חושב בלשונינו, הוא גם כן 'חושב', הוא לא מתעסק.
וכמו שענה דורש טוב לעמו, וכפי שהסברתי קודם לכן.

[צביב]

שבת עד ע''ב
אמר רבא האי מאן דעבד חביתא חייב משום שבע חטאות. וכו'
שתי דרכים לבאר החידוש בזה,
האחת לרמוז בקיצור על ביאור מלאכות, כמבואר בראשונים.
השניה לומר שאינו מתעסק בשבעה מלאכות הללו,
( נ''ל שנכונה הדרך השניה ג''כ,
אלא שלא עיינתי כעת מהו ''משום'')

[כדכד]

ראיתי תשובה של הרב דוד חי הכהן שליט"א, ששאלו אותו מה הדין באדם שהדליק או כיבה בטעות אור בשבת מתוך הרגל האם נחשב 'מתעסק'?
וכתב שאם הדליק אור כיוון שהיה לו צורך באור, אפילו הדליק בלא מחשבה לא נחשב מתעסק. ולכאורה תשובה לנד"ד. וכך נראה, שאפשר לומר זה על הרבה מלאכות בשבת.
אדם למשל חתך נייר בשירותים מתוך הרגל, מתעסק? קשה לומר. וה"ה לכיבוי לכאורה.

לכאורה אין מקור לדברים האלה
אי אפשר לומר שאדם עושה מלאכת מחשבת בשעה שאינו חושב כלל על מעשיו
שוגג זה רק בשגגת שבת או שגגת מלאכה ולא כשעושה פעולות ספונטניות
אולי לגבי הדלקת אור י"ל שאם הוא צריך את האור כנראה שהתגנבה ללבו מחשבה על הצורך בהדלקתו ולכן זה לא מתעסק אבל בכבוי שהיא פעולה ספונטנית לגמרי איני מבין כל את הסברה להגדירו כמלאכת מחשבת

[שומע ומשמיע]

https://tablet.otzar.org/book/book.php? ... &pagenum=5

[עזריאל ברגר]

https://tablet.otzar.org/book/book.php?book=158088&width=-17&scroll=0&udid=15633005419629612&pagenum=5

מה ראית שם לעניננו?

[כדכד]

נראה לי שכוונתו שכמו ששם מוגדר אדם העומד להתפלל כמתפלל בכוונה ולא מתעסק בגלל עצם הידיעה שההוא עומד בתפלה אע"פ שאינו חושב על מה שאומר כך גם כאן כיוון שהתכוונה להדליק נרות הרי שאי אפשר לומר שהיא מתעסקת בכיבוי הגפרור אלא נחשב מלאכת מחשבת

[עזריאל ברגר]

כשאדם מדליק נר ביום חול ואחר כך מכבה את הגפרור, ותשאל אותו: מדוע כיבית? הוא לא יאמר "בטעות ובלי כוונה" אלא "כי סיימתי להשתמש בו ואינני רוצה שהוא ימשיך לבעור" וכיו"ב.
ואותה אשה שעשתה זאת ביום טוב, לא חזרה בה מעצם המעשה, אלא רק מזה שעשתה אותו ביום טוב.

משא"כ מתעסק (לכל גווניו) הוא דבר שאף ביום חול לא התכוונו לעשותו.

[בן פרצי]

לפי"ז הכוסס צפרניו שאכן יאמר "בטעות ובלי כוונה", הריהו מתעסק.

[עזריאל ברגר]

לפי"ז הכוסס צפרניו שאכן יאמר "בטעות ובלי כוונה", הריהו מתעסק.

גבולי מאוד.
וע"ד המתעסק בחלבים.

[ביליצר]

לפי"ז הכוסס צפרניו שאכן יאמר "בטעות ובלי כוונה", הריהו מתעסק.

קרוב למזיד

[עזריאל ברגר]

לפי"ז הכוסס צפרניו שאכן יאמר "בטעות ובלי כוונה", הריהו מתעסק.

קרוב למזיד

"קרוב למזיד" דהלכות רוצח היינו "מתעסק" או "דבר שאינו מתכוון" דהלכות שבת...

[בן פרצי]

לפי"ז הכוסס צפרניו שאכן יאמר "בטעות ובלי כוונה", הריהו מתעסק.

גבולי מאוד.
וע"ד המתעסק בחלבים.

אכן, וע"ז הנדון.
מה השייכות למתעסק בחלבים?

[ביליצר]

לפי"ז הכוסס צפרניו שאכן יאמר "בטעות ובלי כוונה", הריהו מתעסק.

קרוב למזיד

"קרוב למזיד" דהלכות רוצח היינו "מתעסק" או "דבר שאינו מתכוון" דהלכות שבת...

התכונתי מציאותית שהפעולה נראית לי יותר מזיד מאשר שוגג ומתעסק ,
שבת אנו מתנזרים מכל הרגלינו ביום חול וחרדת איסור שבת לכל מי שיודע את הלכותיה .ירא"ש אינו כוסס בשבת אף אם מורגל בו בימות החול .אינו מתאפק אינו הופך אותו לשוגג ומתעסק,
אם זה כפייתי לא אדון אותו על נקודת הבחירה .

[בן פרצי]

השאלה אם ההגדרה "אינו מתאפק" היא הנכונה, לדעתי יותר נראה "בלתי מודע".

[ביליצר]

השאלה אם ההגדרה "אינו מתאפק" היא הנכונה, לדעתי יותר נראה "בלתי מודע".

למה הרגלים אמורים להפוך לבלתי מודעים ,באמצע שמונה עשרה הוא גם כוסס? ילד שיעמוד למבחן בפני רב גם יכסוס ?

[צביב]

כשכוסס צפרניים האם מכוין לתיקון האצבע,

או לתיקון השריר ( העצבים)
וכמו קורע על מתו דהוי מלאכה שא''צ לגופה.

[ביליצר]

כשכוסס צפרניים האם מכוין לתיקון האצבע,

או לתיקון השריר ( העצבים)
וכמו קורע על מתו דהוי מלאכה שא''צ לגופה.

ברור דהוי מלאכה שאינה צריכה לגופא אבל פסיק רישא

[עזריאל ברגר]

לפי"ז הכוסס צפרניו שאכן יאמר "בטעות ובלי כוונה", הריהו מתעסק.

גבולי מאוד.
וע"ד המתעסק בחלבים.

אכן, וע"ז הנדון.
מה השייכות למתעסק בחלבים?

זה הזכיר לי את דברי הרמב"ם (הלשון אולי לא מדויקת):
דימה שזה שבפיו רוק הוא ובלעו ונמצא חלב - חייב חטאת.

[עזריאל ברגר]

באמצע שמונה עשרה הוא גם כוסס? ילד שיעמוד למבחן בפני רב גם יכסוס ?

יש כאלו שיענו לך כן על שתי השאלות.

[עזריאל ברגר]

כשכוסס צפרניים האם מכוין לתיקון האצבע,

או לתיקון השריר ( העצבים)
וכמו קורע על מתו דהוי מלאכה שא''צ לגופה.

ברור דהוי מלאכה שאינה צריכה לגופא אבל פסיק רישא

מה הקשר פסיק רישא למלאכה שאינה צריכה לגופה?!

[בן פרצי]

השאלה אם ההגדרה "אינו מתאפק" היא הנכונה, לדעתי יותר נראה "בלתי מודע".

למה הרגלים אמורים להפוך לבלתי מודעים ,באמצע שמונה עשרה הוא גם כוסס? ילד שיעמוד למבחן בפני רב גם יכסוס ?

באמת כבר ראיתי את שתי הדוגמאות. אבל גם אם לא, אז מה? המציאות היא שיש לאנשים תנועות בלתי רצוניות ובפרט כשאינם ממוקדים. יהודי שכל השבת הוא אצלו כמו שמו"ע - קדוש יאמר לו, אבל לא יהיה לו שום שוגג ומתעסק.

[בן פרצי]

לפי"ז הכוסס צפרניו שאכן יאמר "בטעות ובלי כוונה", הריהו מתעסק.

גבולי מאוד.
וע"ד המתעסק בחלבים.

אכן, וע"ז הנדון.
מה השייכות למתעסק בחלבים?

זה הזכיר לי את דברי הרמב"ם (הלשון אולי לא מדויקת):
דימה שזה שבפיו רוק הוא ובלעו ונמצא חלב - חייב חטאת.

זה מתעסק גמור, וחייב רק משום שנהנה. בתולש כזה יהיה פטור.

[ביליצר]

כשכוסס צפרניים האם מכוין לתיקון האצבע,

או לתיקון השריר ( העצבים)
וכמו קורע על מתו דהוי מלאכה שא''צ לגופה.

ברור דהוי מלאכה שאינה צריכה לגופא אבל פסיק רישא

מה הקשר פסיק רישא למלאכה שאינה צריכה לגופה?!

הכונה שלא יעזור כאן זה שאינו מתכוין למלאכה עצמה ,
עכ"פ יש לדון מצד שבות דשבות . [ כוסס נקרא שלא כדרך [גם זה צ"ב] ומלשאצל"ג]
ו

[ביליצר]

השאלה אם ההגדרה "אינו מתאפק" היא הנכונה, לדעתי יותר נראה "בלתי מודע".

למה הרגלים אמורים להפוך לבלתי מודעים ,באמצע שמונה עשרה הוא גם כוסס? ילד שיעמוד למבחן בפני רב גם יכסוס ?

באמת כבר ראיתי את שתי הדוגמאות. אבל גם אם לא, אז מה? המציאות היא שיש לאנשים תנועות בלתי רצוניות ובפרט כשאינם ממוקדים. יהודי שכל השבת הוא אצלו כמו שמו"ע - קדוש יאמר לו, אבל לא יהיה לו שום שוגג ומתעסק.

אכן ראית קלים בשמו"ע ,גם ילד העומד לפני הגראיל"ש לא ראית .[עומד לפניו לא בין שאר בני הכיתה]
כמה יראי חטא ראית כוססים בשבת חלילה?
עכ"פ המכוון הוא שהרגל לא הופך דבר ללא רצוני כי עובדה שלפני מלך וכו, לא יעשה זאת .ש"מ שהוא מודע.

[בן פרצי]

ש"מ שאין טענת אונס על הרגל כיון כשעומד לפני מלך מתמקד ונהיה מודע להרגליו ושולט עליהם. נניח.
ולכן? כשהוא לא בכובד ראש זה - נגיד שהוא קל - הוא עדיין בלתי מודע.