מה הבעיה להקליט בשבת?

לפילפולא · הודעהעל ידי **לפילפולא** » ד' ספטמבר 14, 2011 3:05 pm

אנחנו מעונינים להקליט השנה בימים נוראים את בעל התפילה המיתולוגי שלנו. אנחנו יודעים שאנשים רבים ישמחו לשמוע שיש תיעוד של תפילותיו המרטיטות כל לב, אבל אסור.......

השנה שמנו למטרה למצות נושא זה - האם ישנה בעיה אמיתית להקליט בשבת.

ובכן, המדובר כמובן שהמוקלט אינו יודע מאומה, אחרת זה סבוך יותר. מה שנותר זה הכשלתו ב"מתעסק" שלדעת רוב האחרונים הוא עובר על איסור אלא שאינו מחוייב קרבן.

אולם המתעסק כאן חלו ממתעסק הקלאסי שהוא נתכוין לתלוש ולקח מן המחובר, וכאן הוא דומה יותר למהלך בדרך ודרך על נמלים שכיון שעושה כדרך הילוכו מותר.

[כעי"ז מביאים מהגרי"ש אלישיב לאסור לדבר עם אדם המרכיב מכשירי שמיעה בשבת, אולם לגשת לפני התיבה במניין שיש אדם כזה אין בעיה, מפני שלא מכוון אליו]

ובאופן עקרוני יש לדון מאיזה צד לאסור, מצד "כותב"? אולי מצד משנה את זרימת החשמל והוי בונה? [הגרש"ז זצ"ל מתיר מפורש הגברת חשמל בזרם שאינו מורגש]

כל זה צריך עיון, ומי שהתעסק בזה פעם אשמח לקבל חוות דעתו, הדבר נוגע למעשה ממש

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ד' ספטמבר 14, 2011 3:07 pm

יש ענין של זילותא דשבת ויו"ט.

לפילפולא · הודעהעל ידי **לפילפולא** » ד' ספטמבר 14, 2011 3:09 pm

יאיר, זה ברור, כאן זה נגן קטן ולא רואים

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ד' ספטמבר 14, 2011 3:11 pm

למיטב ידיעתי אין זה קשור להאם רואים או לא. אין לי הפנאי לבדוק כעת, יבואו אחרים ויוסיפו.

לא מובן איך אתה מעלה בדעתך שיהיה מותר לגרום למישהו להיות מתעסק

וקשה לי להאמין אפילו לדבריך שאתה שואל את זה למעשה

יש אחרונים שסוברים שהנכשל בשוגג בדרבנן אפילו כפרה אינו צריך (כי אין בזה חפצא של איסור, עיין באתוון דאורייתא) היעלה על דעתך שמותר להכשיל מישהו בזה?

מה הקשר לעניין של הרב אלישיב, שם הש"ץ או המדבר הוא העובר את האיסור (אם יש בזה איסור, כנראה בעל המכשיר נוהג כסוברים שאין בזה איסור) ווהוא השואל אם מותר וע"ז דנו שכיוון שהוא אין כוונתו לזה כלל מותר לו משום שאינו רוצה ומתכוון לדבר, (וכאן יש לדון בביאור ההיתר אם הוא משום שמ"מ נקרא אינו מתכוון מחמת שאינו רוצה בדבר, או משום צירוף בדרבנן של דעת הרשב"א של צידת צבי וכולי).

אבל אתה הרי סובר שאסור להקליט בשבת היינו שאתה עצמך לא תהיה מוכן להקליט את קולך בשבת ואיך עולה בדעתך לעשות הערמה של הסתרת ההקלטה מהעובר איסור , פשוט לא יאומן.

י. רבינוביץ

אם תכתוב את המילים "הקלטה בשבת" בגוגל, תמצא מגוון דעות ודיונים בנושא. ובוודאי תחכים מהם לעניינך.
ויש גם תשובה של הגר"מ פיינשטיין זצ"ל ועוד.

עשוי לנחת · הודעהעל ידי **עשוי לנחת** » ד' ספטמבר 14, 2011 8:01 pm

יצא עכשיו ספר וישמע משה תשובות הגריש"א לר' משה פריד, ושאל אותו אם יכול להקליט ד"ת מאדמו"רו [בעלזא] בסעודה שלישית, והוא אסר את הענין.
[ושמעתי - ולא נדפס בספרו - ששאל את הגריש"א שהרי רבו אינו יודע שמקליטו, והגריש"א אמר לו, הרי יש לו רוח הקודש?!.... כמובן שהוא התלהב מאוד מה"הסכמה"... עד שכנראה הבין מה התכון הרב, וכנראה לכן לא הדפיס זאת בספר....]

לפילפולא · הודעהעל ידי **לפילפולא** » ד' ספטמבר 14, 2011 8:19 pm

אוצר החכמה כתב:לא מובן איך אתה מעלה בדעתך שיהיה מותר לגרום למישהו להיות מתעסק

וקשה לי להאמין אפילו לדבריך שאתה שואל את זה למעשה

יש אחרונים שסוברים שהנכשל בשוגג בדרבנן אפילו כפרה אינו צריך (כי אין בזה חפצא של איסור, עיין באתוון דאורייתא) היעלה על דעתך שמותר להכשיל מישהו בזה?

מה הקשר לעניין של הרב אלישיב, שם הש"ץ או המדבר הוא העובר את האיסור (אם יש בזה איסור, כנראה בעל המכשיר נוהג כסוברים שאין בזה איסור) ווהוא השואל אם מותר וע"ז דנו שכיוון שהוא אין כוונתו לזה כלל מותר לו משום שאינו רוצה ומתכוון לדבר, (וכאן יש לדון בביאור ההיתר אם הוא משום שמ"מ נקרא אינו מתכוון מחמת שאינו רוצה בדבר, או משום צירוף בדרבנן של דעת הרשב"א של צידת צבי וכולי).

אבל אתה הרי סובר שאסור להקליט בשבת היינו שאתה עצמך לא תהיה מוכן להקליט את קולך בשבת ואיך עולה בדעתך לעשות הערמה של הסתרת ההקלטה מהעובר איסור , פשוט לא יאומן.

אוצר החכמה אתה מזדעזע מידי מהר, ההלכה גם אם היא נראית תמוהה - היא עובדת עם כללים ברורים ולכן גם כשהמסקנה מוזרה, אם היא ע"פ הכללים היא פשוט נכונה.

ובכן הסברתי שהמקרה שלפנינו דומה יותר להולך בדרף הילוכו ודורס על נמלים שזה מותר כי אינו מדעתו. וזה ממש לא מתעסק כי אין זה התכוון לתלוש ותלש מחובר.

ב. יש קשר גדול לדברים מהרב אלישיב שהתיר גם לנוהג איסור לדבר בתור ש"ץ לאזני החרש - כי גם הש"ץ נוהג איסור ומותר לו וגם כאן הש"ץ נוהג איסור ומותר לו [לכאורה] לגשת לעמוד גם אם יודע!! כי מה ההבדל בין מכשיר שמיעה לנגן??? אני מוסיף לומר שאם אינו יודע זה ממש נראה מותר.

על מה יצא הקצף?!

אם מישהו רוצה להרוג את הנמלים שלו היותר לו לשים אותם בדרך בה הולכים בני אדם כדי שידרסום?

ההלכה גם אם היא נראית תמוהה - היא עובדת עם כללים ברורים ולכן גם כשהמסקנה מוזרה, אם היא ע"פ הכללים היא פשוט נכונה.

זה נכון כשמדובר על הלכה ולא על רצון לעבור איסור ע"י פטנטים.

בכן הסברתי שהמקרה שלפנינו דומה יותר להולך בדרף הילוכו ודורס על נמלים שזה מותר כי אינו מדעתו. וזה ממש לא מתעסק כי אין זה התכוון לתלוש ותלש מחובר.

אגב איני יודע מאיפה המצאת את היתר הנמלים. בנמלים אמיתיות יש שיקולים אחרים של אינו מתכוון ופסיק רישיה דלא ניחא ליה ועוד אבל כאן הרי הרב אליישיב עצמו הוא האוסר בכעין זה כלומר במצלמות בדרך לכותל.

וכמובן שגם המתירים המצלמות, לא יעלה בדעתם להתיר לשים מצלמות רק בשביל שיהיה לנו תמונות של אנשים ההולכים לכותל. אלא המשטרה שמה את זה ללא דעתנו (אולי משום חשש פקו"נ ואולי לא) ואין אנו יכולים למחות בידה, ואז ורק אז מתעורר הדיון אם מותר ללכת.

כי מה ההבדל בין מכשיר שמיעה לנגן???

המכשיר שמיעה יש מתירים לזקוק לו לשימו באזנו ואפילו אנשים מדברים אליו במכוון, וע"ז מדובר שם שבעל המכשיר נוהג כדעתם, אבל אני מקווה שאתה לא מתכוון להתיר הקלטה מכוונת בנגן, וא"ת מאי נפ"מ, שתי תשובות בדבר, חדא לדעת הגרש"ז אויערבאך יש הבדל אם הדברים נשמרים או לא, ויש לדון בדבר באריכות.
והשנייה והיא העיקרית נהגו כל ישראל שלא להשתמש במכשירי חשמל בשבת (אא"כ המופעלים מע"ש ואין נעשה בהם שום שינוי *), ורק יש מקילים לחולים וסובלים באופנים מסויימים ומכשיר שמיעה בכללם, ולא שמענו מעולם שתו"מ שיפרוץ גדר זה.

*וגם בזה לא בכל דבר דוגמא לדבר שלא ראינו מי שנוהג לשים מוסיקה חרישית מהנגן שלו לכל השבת, אע"פ שאם זה כ"כ שקט שאינו נשמע מרחוק מסתבר שאין בזה משום אוושא מילתא

עשוי לנחת כתב:יצא עכשיו ספר וישמע משה תשובות הגריש"א לר' משה פריד, ושאל אותו אם יכול להקליט ד"ת מאדמו"רו [בעלזא] בסעודה שלישית, והוא אסר את הענין.
[ושמעתי - ולא נדפס בספרו - ששאל את הגריש"א שהרי רבו אינו יודע שמקליטו, והגריש"א אמר לו, הרי יש לו רוח הקודש?!.... כמובן שהוא התלהב מאוד מה"הסכמה"... עד שכנראה הבין מה התכון הרב, וכנראה לכן לא הדפיס זאת בספר....]

לא ראיתי את התשובה אבל ברור שהוא שאל על סעודה שלישית כי מדובר אחר צאת השבת ובשבילו הוא חול רק עדיין הוא בתוך תוספת שבת לאדמו"ר אבל לא על להקליט בשבת ממש.

עשוי לנחת

אוצר החכמה כתב:
עשוי לנחת כתב:יצא עכשיו ספר וישמע משה תשובות הגריש"א לר' משה פריד, ושאל אותו אם יכול להקליט ד"ת מאדמו"רו [בעלזא] בסעודה שלישית, והוא אסר את הענין.
[ושמעתי - ולא נדפס בספרו - ששאל את הגריש"א שהרי רבו אינו יודע שמקליטו, והגריש"א אמר לו, הרי יש לו רוח הקודש?!.... כמובן שהוא התלהב מאוד מה"הסכמה"... עד שכנראה הבין מה התכון הרב, וכנראה לכן לא הדפיס זאת בספר....]

לא ראיתי את התשובה אבל ברור שהוא שאל על סעודה שלישית כי מדובר אחר צאת השבת ובשבילו הוא חול רק עדיין הוא בתוך תוספת שבת לאדמו"ר אבל לא על להקליט בשבת ממש.

אין הכי נמי, הבאתי את זה מדין "מענין לענין באותו ענין", ובעיקר בשביל הסוגריים, לשתף את החברים בהנאתי....

חד וחלק · הודעהעל ידי **חד וחלק** » ד' ספטמבר 14, 2011 11:46 pm

אוצר החכמה כתב:
עשוי לנחת כתב:יצא עכשיו ספר וישמע משה תשובות הגריש"א לר' משה פריד, ושאל אותו אם יכול להקליט ד"ת מאדמו"רו [בעלזא] בסעודה שלישית, והוא אסר את הענין.
[ושמעתי - ולא נדפס בספרו - ששאל את הגריש"א שהרי רבו אינו יודע שמקליטו, והגריש"א אמר לו, הרי יש לו רוח הקודש?!.... כמובן שהוא התלהב מאוד מה"הסכמה"... עד שכנראה הבין מה התכון הרב, וכנראה לכן לא הדפיס זאת בספר....]

לא ראיתי את התשובה אבל ברור שהוא שאל על סעודה שלישית כי מדובר אחר צאת השבת ובשבילו הוא חול רק עדיין הוא בתוך תוספת שבת לאדמו"ר אבל לא על להקליט בשבת ממש.

אם כן מכל מקום יש לדון להקליט אחר שאינו יודע על ידי גוי. וסליחה אם הוזכר למעלה, לא קראתי הכל.

לא הוזכר ולא דומה
א. כאן כל עיקר הדיון היה מאחר שגם לגבי המוקלט אינו שבת ממש אלא רק תוספת שבת
ב. כל מה שאסור לישראל אסור לעשותו ע"י גוי מלבד המקרים שהותרו כגון חולה שאב"ס וכולי.
ג. וכמובן צריך לזכור שהגריש"א אסר לו את זה.

תולעת ספרים07

אוצר החכמה כתב:לא מובן איך אתה מעלה בדעתך שיהיה מותר לגרום למישהו להיות מתעסק

מה הבעיה לגרום למישהו להיות מתעסק?.
סליחה על הבורות.
ידוע לי שיש רע"א בשו"ת סימן ח' שיש איסור בשבת להיות מתעסק.
אך איני יודע אם הלכה כפי הרע"א.
עד כמה שזכור לי בשו"ת משנה הלכות חלק י"א סימן רנ"ד דן בזה וכתב שהרבי מקלוזונבורג זי"ע אסר לעשות כן במוצאי שבת.
אך ידוע לי שאצל הרבה אדמורי"ם שפיר עשו.

ידידי התולעת

בא נעשה מיזם חדש, נראה לי שנוכל לעשות עליו הרבה כסף: מתקני מתעסק בשבת.
למשל כפתור ברצפה שמפעיל את המזגן, כשאתה רוצה להדליק את המזגן אתה קורא למישהו והוא עובר על הכפתור, וכולי ..

תולעת ספרים07

דומני שיש כבר כאלו מיזמים.
עד כמה שידוע לי גם היום עובדים מצלמות בכל הכותל.
וכל הפטנט הוא שזה לא בטוח שזה עובד.
וספק פסיק רישא מותר.
ושמעתי את זה מר' לוי יצחק הלפרין.
--
בזמנו היה לי בעיה לפתוח מקרר בשבת כי שכחתי לסגור את החשמל לפני שבת ולאחר דיון עם כל הרבנים והמוצי"ם החליטו לקרוא לשכן לגרום לו לפתוח את המקרר כאשר הוא אינו יודע שיש שם חשמל.
ודומני שזה גם מובא בשמירת שבת.
ולגבי הקלטה במו עיני ראיתי קלטת שכתוב ע"ז יום הכיפורים שחל להיות בשבת אצל האדמו"ר רבי יואל טייטלבום זי"ע מסאטמער.

כמובן שאין והתכוונתי ללעוג על העניין

אפשר להתיר לעשות כל מלאכת שבת באופן כזה

אני לא יודע מה הסיפור עם המקרר ואם זה היה מותר אבל בכל מקרה מדובר בהיתר מחמת הצער וכמו היתר ע"י גוי אבל מה שאסור לעשות ע"י גוי פשוט שאסור וכעיו מש"כ רמ"פ בעניין.

תולעת ספרים07

לא ראיתי את שו"ת אגרות משה.
בכל אופן האם לדעת כבודו אסור לי ללכת ברחוב מחשש שמא יש כעת לוויין שמצלם אותנו.
--
זה עתה מצאתי באגרות משה והוא מדבר שם על פסיק רישא.
אני דיברתי בספק פסיק רישא - ודבר זה מותר לכתחילה והוא נפסק גם בשש"כ עד כמה שזכור לי.
הרבי שמדבר בטייפ הוא ספק פסיק רישא ואין כל סיבה לאסור לשים לו טייפ כאשר הוא אינו יודע.
כנלענ"ד.
--
בכותל המצלמות עשויים באופן כזה שפעם זה עובד ופעם לא, וכל ההיתר בזה הוא ספק פסיק רישא ושמעתיו מפיו של ר לוי יצחק לא מפי כתבם.

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ה' ספטמבר 15, 2011 1:12 am

אם יש לווין הוא של גויים שעושים לצורך עצמם. מלבד זאת הלווין מצלם כל הזמן ללא קשר לתזוזה, הלא כן? ועוד יש לדחות...

תולעת ספרים07

גם אם זה של גויים, ומה איכפת לי, מ"מ בעצם התזוזה שלך אתה גורם שינויים אלקטרוניים שזה נחשב לבונה לדעת החזו"א.

תולעת ספרים07

לפילפולא כתב:ובכן, המדובר כמובן שהמוקלט אינו יודע מאומה, אחרת זה סבוך יותר. מה שנותר זה הכשלתו ב"מתעסק" שלדעת רוב האחרונים הוא עובר על איסור אלא שאינו מחוייב קרבן.

לאחר העיון נראה בזה: כי במידה והמוקלט (החזן) יודע מזה, אין כל ספק שאסור לו מדאורייתא להקליט את עצמו, וכדעת כל הפוסקים, - אי משום החזו"א, אי משום כותב, וכו', שהרי פסיק רישא הוא ואסור.

וכאשר המוקלט אינו יודע מזה כלל, לדעת הט"ז שסובר שספק פסיק רישא אינו נחשב לפסיק רישא הדבר פשוט שלא אמרינן בזה פסיק רישא, ודינו ככל אינו מתכוון שמותר לכתחילה.

ועוד יש לומר בזה, שגם לדעת המ"ב החולק בזה על הט"ז לא ייחשב הדבר לפסיק רישא, דאפשר שלא אמר המ"ב לאסור אלא בספק פסיק רישא, אך באופן שאין לו כל סיבה לחשוש שמקליטים אותו יתכן שגם המ"ב מודה בזה שאין זה נחשב לפסיק רישא, ודינו ככל אינו מתכוון וכנ"ל.

לסיכום: לענ"ד מותר לכתחילה לשים לו לחזן או לאדמו"ר טייפ ולהקליטו במידה ואינו יודע מזה כלל ואין לו סיבה לחשוש, לא מיבעיא לדעת הט"ז אלא גם לדעת המ"ב וכפי שכתבתי.

אני בדרך כלל לא מתבטא בחריפות אבל נראה לי שהפעם יצאתם מדעתכם לגמרי.

א. לא התכוונתי לאגרות משה הזה אלא לאיגרות משה שאומר שלהפעיל בית חרושת ע"י שעון זה דומה לאמירה לעכו"ם ואע"פ ששם אפשר להתווכח איתו הרבה, ברור שלעשות מלאכה בשבת ע"י פטנט של להסתיר ממישהו שהוא עושה מלאכה ולהמציא שזה ספק פסיק רישיה הדבר אסור.

ב. דוגמא פשוטה להיתר שלך היא שאדם שנכנס לו צבי למצודה יבקש מחבירו שאינו יודע שיש צבי במצודה לסגור את הדלת של המצודה, וכיוון שההוא אינו יודע שרי לעשותו, את זה אתה מתיר?.

ג. מה עניין יש לו לחשוב שיש זבובים קשור לעניין? הדיון בספק פסיק רישיה הוא האם כשהמצב כבר קיים ורק אני איני יודעו האם נקרא אינו מתכוון או לא רמת הספק לא קשורה לעניין.

ד. כאן זה הרי ניחא ליה שהרי אם היה יודע שעושהו היה ניחא ליה בדבר וממילא אי אפשר לצרף לא ניחא ליה.

ה. אני בכלל מסופק אם כשהיה יודע שאולי יש נגן אם מיקרי בכלל דבר שאין מתכוון בספק פסיק רישיה או שמיקרי שעושה הדבר ממש וצ"ע.

כ"ז לעניין עיקר הדין אבל על מה שעולה בדעתכם להתיר את זה באמת למעשה, הדרנא לקמייתא שזהו פריצת גדר שלא נשמע כמוה ואפילו קלי קלים לא משתמשים במכשירים חשמליים בשבת באופן שימושם (כי אם באופן שהדבר מופעל בעצם מערב שבת ואז יש דיון על תרמוסטטים וכדומה, אבל כאן הלא עיקר שימושו הוא להקליט בו, ומה שהדליקו אותו זה לא עיקר הדבר) ואפילו אנשים הרואים טלוויזה לא עולה בדעתם לראות ערוצים של גויים בשבת, וכל מה שדנו הפוסקים על עניינים כאלה הוא רק במקום חולי או צער גדול שאז מלבד הצורך הגדול גם מינכר שאינו כדרך שימוש במכשירים.

מה שכתבת על המקרר אני לא מצאתי בשמירת שבת שהתיר את זה.

תולעת ספרים07

רבינו אוצר: זה אמנם צורם אך הדיון כאן היא לגופה של הלכה – ונניח שזה אסור וזה פריצת גדר עדיין עלינו לדון ולדעת מכוח מה לאוסרו, שהרי איננו פוסקים כב"ש שביתת כלים אסור.
ולעצם הטענה: מדברי כבודו משמע כאילו שבאנו להתיר לעשות מלאכה בשבת על ידי פטנט כזה או אחר.
ולא כן היא.
דבר שאינו מתכוון הוא דבר המותר לעשותו בשבת, ורק כאשר יש פסיק רישא גזירת הכתוב הוא שזה כאילו שזה מתכוון.
ועל זה אני בא וטוען שפסיק רישא כזה – שהמציאות אינו בטוח, ויתכן שיש שם זבובים ויתכן שלא, יתכן שיש שם טייפ יתכן שלא, דבר זה אינו נחשב לפסיק רישא כדי להחשיבו לדבר המתכוון ולאסור את הדבר המותר.
סוף דבר: לא באנו להתיר את האסור אלא להשאיר את ההיתר של אינו מתכוון. יתכן שיש הרבה סיבות מדוע לאסור ולא ראיתי דבריו של הגאון רבי משה פיינשטיין ז"ל, אנוכי דיברתי ספציפי כלפי לשים טייפ אצל חזן או אדמו"ר אם יש בזה איסור, מדין אינו מתכוון ופסיק רישא, והאם אני מכשיל את החזן באיזה איסור, ועל זה אמרתי שיתכן שלא.
יתכן בהחלט שהוא אסור מצד אלף ואחד טעמים אחרים, אנוכי התייחסתי לשאלתו של השואל הראשון ותו לא.
עניין המקרר הדבר פשוט שהוא מותר שהרי כל פתיחת המקרר שיש בה חשמל הוא כלאחר יד, ואם אנו באים לאסור מדין פסיק רישא הרי ספק פסיק רישא בהחלט מועיל בזה, וגם המ"ב מסכים לדברי הט"ז שאצל דרבנן ספק פסיק רישא מועיל.
שוב לא באתי לקבוע הלכה ומסמרות דיברתי בלימוד ותו לא, לפני שראיתי את דברי האג"מ ועוד הרבה סיבות שיש מן הסתם לאסור.
--
שמירת שבת אינו תחת ידי אך בזמנו עסקתי בכל הסוגיא לעומק.

אכן יש כאן שני נידונים
א. מה שהעלו כאן את זה כשאלה מעשית אם לעשותו וע"ז כתבתי שזה פשוט שלא.

ולעניין הדבר עצמו
א. הטענה הכללית שלי היא שלא הותר למי שיודע שיש זבובים וברצונו לצוד אותם לעשות עצה שתיעשה ע"י מי שאינו יודע בדבר וע"י זה תיעשה המלאכה כי אע"פ שאין אף אחד שעושה את המלאכה בפועל כי זה לא עשה וזה לא ידע מ"מ סו"ס איתעבידא מלאכה. וע"ז שאלתי האם אתה מתיר לשים ברצפה משהו שכל העובר יפעיל כלי האורג או המבשל בשבת רק כיוון שלא ידע הווה ספ"ר ושרי.

חבר · הודעהעל ידי **חבר** » ה' ספטמבר 15, 2011 5:23 pm

אוצר החכמה כתב:אכן יש כאן שני נידונים
א. מה שהעלו כאן את זה כשאלה מעשית אם לעשותו וע"ז כתבתי שזה פשוט שלא.

ברוך הבא כבוד קדושת הרב הפוסק

גם בלי להיות כבוד קדושת מותר לי להביע את דעתי

זמנו היה לי בעיה לפתוח מקרר בשבת כי שכחתי לסגור את החשמל לפני שבת ולאחר דיון עם כל הרבנים והמוצי"ם החליטו לקרוא לשכן לגרום לו לפתוח את המקרר כאשר הוא אינו יודע שיש שם חשמל.

אין דמיון בין סיפור המקרר לסיפור הנגן, שהרי כאן המבקש מחבירו לפתוח את הדלת גם הוא אינו רוצה שיידלק האור, רק הוא אנוס על זה ורוצה שיעשה חבירו דבר המותר היינו פתיחת הדלת, ולעניין הפס"ר שנגרם מחמת זה הטענה היא שחבירו הוא מתעסק או ספק פס"ר וכדומה.

אבל אף אחד לא התיר לפתוח את דלת המקרר ע"מ שיהיה שם אור למי שזה עיקר רצונו והחילוק ברור.

חבר · הודעהעל ידי **חבר** » ו' ספטמבר 16, 2011 2:11 am

אוצר החכמה כתב:גם בלי להיות כבוד קדושת מותר לי להביע את דעתי

כמובן שמותר לך, אבל בלי לכתוב "פשוט"

למה לא לכתוב פשוט כשזו דעתי שזה פשוט ושאיני מאמין אפילו שמישהו שאל את זה,
אגב כנראה לא קראת את הנידון למעלה ועל מה דברנו וביחס למה כתבתי את הדברים, ושהגריש"א אסר דבר מעין זה בתוספת שבת שקל בהרבה.

לפילפולא · הודעהעל ידי **לפילפולא** » ו' ספטמבר 16, 2011 2:26 am

אוצר החכמה כתב:אם מישהו רוצה להרוג את הנמלים שלו היותר לו לשים אותם בדרך בה הולכים בני אדם כדי שידרסום?

הגדרת את הדיון שלפנינו בדיוק מושלם. אמת. האם מותר להניח נמלים כדי שידרסו עליהם.

המניח לא עשה כלום, והדורס - בהיתר.

שכויח ר' אוצר

לפילפולא · הודעהעל ידי **לפילפולא** » ו' ספטמבר 16, 2011 2:31 am

אוצר החכמה כתב:
בכן הסברתי שהמקרה שלפנינו דומה יותר להולך בדרף הילוכו ודורס על נמלים שזה מותר כי אינו מדעתו. וזה ממש לא מתעסק כי אין זה התכוון לתלוש ותלש מחובר.

אגב איני יודע מאיפה המצאת את היתר הנמלים. בנמלים אמיתיות יש שיקולים אחרים של אינו מתכוון ופסיק רישיה דלא ניחא ליה ועוד אבל כאן הרי הרב אליישיב עצמו הוא האוסר בכעין זה כלומר במצלמות בדרך לכותל.

וכמובן שגם המתירים המצלמות, לא יעלה בדעתם להתיר לשים מצלמות רק בשביל שיהיה לנו תמונות של אנשים ההולכים לכותל. אלא המשטרה שמה את זה ללא דעתנו (אולי משום חשש פקו"נ ואולי לא) ואין אנו יכולים למחות בידה, ואז ורק אז מתעורר הדיון אם מותר ללכת.

היתר הנמלים מובא במשנ"ב לא זוכר היכן, תחפש באוצר החכמה שאתה מנהל.

הרב אלישיב אוסר המצלמות בכותל מסיבה מאד פשוטה: זה פסיק רישא דניחא ליה משום שהאדם שמח באבטחה סביבו.

המשטרה שמה את זה מדעתינו לצורך הגנה. ואף על פי כן יש צד להתיר.[b][b][/b][/b]

לפילפולא · הודעהעל ידי **לפילפולא** » ו' ספטמבר 16, 2011 2:36 am

אוצר החכמה כתב:
ההלכה גם אם היא נראית תמוהה - היא עובדת עם כללים ברורים ולכן גם כשהמסקנה מוזרה, אם היא ע"פ הכללים היא פשוט נכונה.

זה נכון כשמדובר על הלכה ולא על רצון לעבור איסור ע"י פטנטים.

שטויות.

מה פטנטים? מה לעבור איסור?

אנו דנים על נושא עקרוני ויסודי מאד בהלכות שבת האם דין "מתעסק" קיים גם כשאדם הולך כדרכו ונעשים מלאכות או לא.

ברגע שהוברר שלא אין מניעה לאדם אחר לארגן לו את זה לצרכיו האישיים. פשוט וקל.

את הנושא הזה בלבד אנחנו מבררים כעת ולא "הרגשים" וכיוצ"ב.

לפילפולא · הודעהעל ידי **לפילפולא** » ו' ספטמבר 16, 2011 2:50 am

אני מעוניין לשתף את הלומדים בשני אפיזודות הקשורות לנושא הטעון.

א. לפני שנה שאלתי את הרב גלבר בעל ארחות שבת את השאלה המדוברת, אך כדי להוציא ממנו תשובה אמיתית ולא לשמוע שזה "צורם" לו שמקליטים בשבת, התקשרתי ושאלתי כך:
יש לי חבר המעוניין להקליט ביום כיפור את התפילה רחמנא ליצלן, כל תחנוני לפניו כי הדבר אסור נפלו על אוזן אטומה. "הרב גלבר מתיר" - אמר. לא האמנתי עד שהראה לי מפורש בארחות שבת בשם הרב אלישיב שאדם עם מכשירי שמיעה אסור לדבר אליו, אולם החזן יכול לגשת לתיבה כי אינו מכוון אליו ועושה כדרכו, וכן הדין במקום עם מצלמה אין איסור כי אינו מכוון לזה. עמדתי משתאה ולא ידעתי מה לענות אני מבקש מהרב לעזור לי להציל אותו מהאיסור בעצם יום הקדוש.
אני מוכרח לציין כי הרב גלבר התפתל ממש ואמר לי תגיד לו שזה איסור ממש. אמרתי לו: איך אני מסוגל להגיד דבר שאני לא מבין? הרב ניסה לדבר על "צרימות" ועל זילותא דשבת אולם דבר ברור לא יצא.
אמרתי לו: מעתה אני אישית מעוניין להקליט כמה דברים חשובים בשבת הרב יכול לשכנע אותי. כאן הוא כעס מאד וניתק את הטלפון.

ב. סיפר לי אחי שליט"א שלפני 29 שנים למד בישב"ק פוניבז אצל רבינו הגראי"ל שטיינמן, כידוע רבינו שומר זמן "אכטיל" במוצ"ש [זה אחרי ר"ת הרגיל] והיה מדבר בסעודה שלישית. אחי שאל אותו האם הוא יכול להקליט אותו בזמן הזה, אמר לו: אם אני לא אראה את הנורה האדומה של הווקמן המראה על פעילות, אפשר.

מי שלדעתו הגראי"ל אינו פוסק וכדומה - שישאיר את זה אצלו

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ו' ספטמבר 16, 2011 2:56 am

ר' אוצה"ח, למטה מכבודך לדון עם את שפחותים ממך המדמים כי אם כותבים 'לפלפולא' אפשר לכתוב בצורה משולחת רסן.
ולכת"ר אוסיף: לענין הכשלת חבירו במתעסק, או באם יש חיוב להפריש ממתעסק, יעוין מש"כ הגרא"ק במשנת ר' אהרן חלק השו"ת סי' יד אות ד. ועי"ש מה שהביא מלח"מ.
ודברי הרעק"א שהובאו כאן הם שלא בדיוק. ובקיצור: רעק"א מסיק דמתעסק היינו עבירה והוי רק פטור מקרבן, אבל בשבת כתב דמשום מלאכת מחשבת אינה גם עבירה.
אלא שמבואר שם בדברי הרעק"א, שאינו אלא במתעסק שיש בו פטור מלאכת מחשבת, כמו נתכון לזרוק את זה וזרק את זה וכו', שלא נתקיימה מחשבתו, שאז מתמעיט גם ממלאכת מחשבת, אבל מתעסק באופן שנתכון לתלוש והרים מחובר, אין בזה מיעוט של מלאכת מחשבת אלא של מתעסק בלבד, ובזה הדר דינא של רעק"א, שיש כאן מעשה איסור.
ופתיחת מקרר הוא לכאורה נתכון לתלוש וכו', שהיא פעולה אחת שאינו יודע את טיבה וכו'.
ובכל זה נידון גם בדברי הגר"א קוטלר שם. והדברים ארוכים.

תולעת ספרים07

תולעת ספרים07 כתב:ולגבי הקלטה במו עיני ראיתי קלטת שכתוב ע"ז יום הכיפורים שחל להיות בשבת אצל האדמו"ר רבי יואל טייטלבום זי"ע מסאטמער.

שוחחתי עם הגאון רבי משה זאב זורגר שליט"א מו"ץ דקהילת סאטמער בארץ הקודש ואמר לי שחלילה עשות כדבר הזה.
וסיפר לי שהגבאי ההוא שהקליט בשעתו את האדמו"ר מסאטמער זי"ע נקטעו לו ידיו רח"ל והדברים ידועים.
וצודק רבינו אוצר שעמד בפרץ

ואני מושך את דברי כאילו שיש כאן איזה היתר.
לדעתו של הרב זורגר שליט"א גם אם זה מותר וגם אם ניתן למצוא איזה היתר חלילה מעשות כדבר הזה והדבר פשוט לדעתו כפי שפסק הגאון רבי משה פיינשטיין ז"ל ואינו צריך לפנים.

לפילפולא · הודעהעל ידי **לפילפולא** » ש' ספטמבר 17, 2011 9:49 pm

אני מתנצל אם היה בדבריי משום "השתלחות חסרת רסן", הדברים נכתבו לפילפולא בלבד.
למעשה, אחר דברי ר' איש ספר עדיין לא הוברר אם יש כאן מכשול של "מתעסק", כי החזן מתפלל כדרכו כמו שכתבתי.
כעת ראיתי בספר אז נדברו מהגר"ב זילבר זצ"ל שאוסר להקליט האדמורי"ם בסעודה שלישית, וצ"ע

פורום אוצר החכמה

מי מחובר