חשש קלי הבישול בבישול אחר אפיה

[באג2000]

שיטת היראים (הובא בטור שיח ה) שיש בישול אחר אפיה, ויש לחשוש בזה משום קלי הבישול שהרי ישנם דברים רכים המתבשלים אפילו בכלי שני, ולראיה מביא ממלח, שיש שיטה שמתבשל בכ"ש, אע"פ שלא נפסק כן מעיקר הדין.
מפני מה אינו מביא את קולייס האיספנין המוסכם על כל הדעות?

[חיים סגל]

אולי כי בקולייס די בהדחה

[חשבונות רבים]

א. לא הבנתי למה כותרת האשכול היא בישול א חר אפיה ולא קלי הבישול.
ב. לעצם העניין, קולייס האיספנין הוא דין מיוחד ואין חוששין בכל דבר לקולייס האיספנין.
ג. גם בהבנה לכאורה קולייס האיספנין זה משהו שונה מקלי הבישול, אולי אפשר להגדיר שהוא אינו מתבשל בקלות אלא שהבישול שלו קל.

[באג2000]

א. צודק, ערכתי.
ב. הרמבם בפרק ט כותב קולייס האיספנין וכן כל כיו"ב. וכן המשנ"ב בס"ק ל"ט חושש בעלי תה משום ספק קלי הבישול ולומד זה מקולייס האיספנין.
ג. לא הבנתי החילוק.

[חשבונות רבים]

ב. לא אמרתי שאין עוד דברים שהם כקולייס האיספנין אלא שלא בכל דבר חוששים לזה.
ג. בקלי הבישול פעולת הבישול בהם כמו כל בישול רק שהם מתבשלים בקלות יותר מדברים אחרים. בקולייס האיספנין הבישול שנעשה הוא בישול קל אך לרוב רכות או מפני המלח מספיק בישול קל לעשותו ראוי לאכילה.

[באג2000]

בבאור הלכה סעיף ד ד"ה "היא גמר מלאכתן" דייק מהט"ז לאסור בקולייס אפילו בפחות מי"ס, ונשאר בצ"ע.
ולפי דבריך אתי שפיר טפי.

[יח''ד]

ג. בקלי הבישול פעולת הבישול בהם כמו כל בישול רק שהם מתבשלים בקלות יותר מדברים אחרים. בקולייס האיספנין הבישול שנעשה הוא בישול קל אך לרוב רכות או מפני המלח מספיק בישול קל לעשותו ראוי לאכילה.

זה בדיוק דינא דהיראים שפת רכה מתבשלת בקלות.
התשובה היא פשוטה- המשנה אומרת "שהדחתן היא גמר מלאכתן" א"א לאכול קולייס לפני ההדחה (ומשום כך יש הסוברים שגם בקרים אסור ואולי בכלל משום מכה בפטיש אבל גם הסוברים משום בישול-) במלח ובפת אין זה שייך.

[חשבונות רבים]

לא הבנתי אם אתה בא לתמוך במה שאמרתי או להתווכח איתי.

[יח''ד]

להתווכח..
היראים בא לאסור לשים פת בכ"ש- מה החילוק להבנתך בין זה לקולייס? שניהם רכים מפני הבישול או המלח ומתבשלים בדבר שלא מבשל בדרך כלל כך שלא הבנתי את חילוקך.
לענ"ד פשוט כמ"ש- א"א להשוות פת הראויה לאכילה עם קולייס שהדחתו מכשרת אותו. (וזה סיבת החיוב הכתובה במשנה!)

[חשבונות רבים]

אני חושש שלא הבנת מה אמרתי.
פת מתבשלת בקלות וכן שאר קלי הבישול. קולייס האיספנין לא מתבשל יותר בקלות אלא נעשה ראוי לאכילה בבישול מועט.

[אליהו עזריאל]

שיטת היראים (הובא בטור שיח ה) שיש בישול אחר אפיה, ויש לחשוש בזה משום קלי הבישול שהרי ישנם דברים רכים המתבשלים אפילו בכלי שני, ולראיה מביא ממלח, שיש שיטה שמתבשל בכ"ש, אע"פ שלא נפסק כן מעיקר הדין.
מפני מה אינו מביא את קולייס האיספנין המוסכם על כל הדעות?

בלומדי היום בכלל עסקתי בדיוק בנושא הזה וכך יצא לי שיש מחלוקת הראשונים בכלל איך איירי דין קולייס האיספנין לתוס' דף לט ע"א ד"ה כל איירי שהעירוי מכלי שני וא"כ יש ראיה לדין הנ"ל משא"כ לדעת התוס במסכת זבחים דף צ"ה ע"ב ולרא"ש בפרק כירה סימן ט"ז, מחלוקת זה תלוי איך לומדים שיטת ר"ת האם עירוי מבשל כדי קליפה או יותר, ולפי זה תלוי איך איירי בגמ האם עירוי מכלי שני או ראשון והיראים סובר שמבשל רק כדי קליפה ולכן חייב להיות שהעירוי איירי מכלי ראשון ולא שני.

[אליהו עזריאל]

ועכשיו מצאתי ביראים בפירוש שהוא אומר שקולייס האיספנין איירי בעירוי מכלי ראשון

יראים.PNG (51.16 KiB) נצפה 8303 פעמים

[יח''ד]

אני חושש שלא הבנת מה אמרתי.
פת מתבשלת בקלות וכן שאר קלי הבישול. קולייס האיספנין לא מתבשל יותר בקלות אלא נעשה ראוי לאכילה בבישול מועט.

הבנתי יותר, תודה!
(אמנם נלע"ד שכל זה הסבר למה היראים לא הוכיח מקולייס, כי היה אפשר להשיב כנ"ל, אבל למסקנא אחרי שהוכיח ממלח יותר מסתבר לומר שקולייס הוא מקלי הבישול ולא לתלות את החיוב בהכשר לאכילה.)

[יח''ד]

שיטת היראים (הובא בטור שיח ה) שיש בישול אחר אפיה, ויש לחשוש בזה משום קלי הבישול שהרי ישנם דברים רכים המתבשלים אפילו בכלי שני, ולראיה מביא ממלח, שיש שיטה שמתבשל בכ"ש, אע"פ שלא נפסק כן מעיקר הדין.
מפני מה אינו מביא את קולייס האיספנין המוסכם על כל הדעות?

בלומדי היום בכלל עסקתי בדיוק בנושא הזה וכך יצא לי שיש מחלוקת הראשונים בכלל איך איירי דין קולייס האיספנין לתוס' דף לט ע"א ד"ה כל איירי שהעירוי מכלי שני וא"כ יש ראיה לדין הנ"ל משא"כ לדעת התוס במסכת זבחים דף צ"ה ע"ב ולרא"ש בפרק כירה סימן ט"ז, מחלוקת זה תלוי איך לומדים שיטת ר"ת האם עירוי מבשל כדי קליפה או יותר, ולפי זה תלוי איך איירי בגמ האם עירוי מכלי שני או ראשון והיראים סובר שמבשל רק כדי קליפה ולכן חייב להיות שהעירוי איירי מכלי ראשון ולא שני.

אשמח שתסביר יותר למה זה תלוי במח' בדעת ר"ת.
תוס ל"ט אומרים שחייבים לפרש שההדחה מכ"ש כי מכלי ראשון אסור בכל מאכל לדעת ר"ת. גם אם ר"ת אומר שהבישול הוא בכדי קליפה הקושיה במקומה. רק לרשב"ם שסובר שמותר לערות מכלי ראשון יכול לפרש שהדחת הקולייס מכ"ר.
(ובאמת היראים שהבאת לא מסביר כדברי התוס' וסובר שקולייס אינו קלי הבישול אלא רק אינו מ'כבדי הבישול' כבישרא דתורא וממילא א"ש ואין צריך תירוצים..)

[אליהו עזריאל]

עיין באגלי טל מלאכת אופה בסימן טז שמסביר העניין

[באג2000]

אשמח שתסביר יותר למה זה תלוי במח' בדעת ר"ת.
תוס ל"ט אומרים שחייבים לפרש שההדחה מכ"ש כי מכלי ראשון אסור בכל מאכל לדעת ר"ת. גם אם ר"ת אומר שהבישול הוא בכדי קליפה הקושיה במקומה. רק לרשב"ם שסובר שמותר לערות מכלי ראשון יכול לפרש שהדחת הקולייס מכ"ר.
(ובאמת היראים שהבאת לא מסביר כדברי התוס' וסובר שקולייס אינו קלי הבישול אלא רק אינו מ'כבדי הבישול' כבישרא דתורא וממילא א"ש ואין צריך תירוצים..)

מצטרף לבקשה.
יוצא לפי"ז דבר מעניין, שלפי היראים המקור לאסור קולייס בכלי שני הוא ממלח (בלימוד ראשוני זה ממש יציבא בארעא וגיורא בשמי שמיא).

[חשבונות רבים]

אני חושש שלא הבנת מה אמרתי.
פת מתבשלת בקלות וכן שאר קלי הבישול. קולייס האיספנין לא מתבשל יותר בקלות אלא נעשה ראוי לאכילה בבישול מועט.

הבנתי יותר, תודה!
(אמנם נלע"ד שכל זה הסבר למה היראים לא הוכיח מקולייס, כי היה אפשר להשיב כנ"ל, אבל למסקנא אחרי שהוכיח ממלח יותר מסתבר לומר שקולייס הוא מקלי הבישול ולא לתלות את החיוב בהכשר לאכילה.)

אם אתה מסכים איתי שלכן היראים לא הביא משם ראיה, מהיכי תיתי שאחרי שחידש את דינו משתנה הפשט בקולייס האיספנין? לא מוזכר כזה דבר בפוסקים.

[יח''ד]

כבר חזרתי בי, מדברי היראים שהובאו לעיל רואים שסבר שקולייס הוא לא מקלי הבישול ומותר לשימו בכלי שני.

[חשבונות רבים]

כבר חזרתי בי, מדברי היראים שהובאו לעיל רואים שסבר שקולייס הוא לא מקלי הבישול ומותר לשימו בכלי שני.

באמת היראים שהבאת לא מסביר כדברי התוס' וסובר שקולייס אינו קלי הבישול אלא רק אינו מ'כבדי הבישול' כבישרא דתורא וממילא א"ש ואין צריך תירוצים..)

אתה מחדש כאן שלהיראים שיטה חדשה יחידית ושכל הפוסקים שהביאוהו לענין קלי הבישול אכן יכלו להביא ראיה מקולייס אך לא נזכרו בזה?
לענ"ד גם אם לא נגרוס בדברי היראים ככלי ראשון, כוונתו דקולייס האיספנין מתבשל בהדחה בעלמא וזה קיל טפי מן הכל להשיטה שהוא נוקט שם דעירוי מכ"ר אינו מבשל אפי' כדי קליפה. האם יש מקור בדעת היראים או בדעת הסוברים שעירוי אינו מבשל כלל דאסור לערות מכ"ר על קלי הבישול (באופן שאינו נשרה אח"כ בכלי שני)?

[יח''ד]

לגופו של ענין- היראים סובר שעירוי מכ"ר מבשל (ספר יראים סימן רעד [דפוס ישן - קב] 'וכשמערה מכלי אל כלי אם דנין לה לעירוי ככלי שמערה ממנו או ככלי שמערה לתוכו... והלכה כדברי המחמיר') אך יש דברים שאינם כקולייס שלא מתבשלים ומדמה זאת ל'דברים שאפילו בכ"ר לא מתבשל כ"כ' היינו בשרא דתורא לענ"ד. מה הבעיה?
וע"ע באגל"ט האופה ט"ז ל"ה שצויין לעיל

[חשבונות רבים]

מה שיוצא מדבריך הוא שלהיראים קולייס האיספנין אין בו שום חומרא לעניין בישול רק שאינו כבישרא דתורא, וזה, במחילה, דבר שאינו מתקבל על דעת כל מי שפתח את הסוגיא, וכן בלשון היראים אאל"ט זה פשוט לא נכנס.
אני כתבתי כדברי המפרש על היראים שהיראים כאן אזיל כהמקילים בעירוי שאינו ככ"ר ומ"ש לעיל הלכה כהמחמיר הוא משום חומרא ולא מעיקר הדין, באג"ט מפרש שהיראים סובר שעירוי מבשל כ"ק כמאב"ד וכיון שאינו מתבשל מב' צדדים אינו נחשב בישול ורק בקולייס האיספנין מתבשל כ"צ בעירוי. וגם לדבריו מבואר שלקולייס האיספנין יש קולא מיוחדת.

[יח''ד]

יש לך עוד קושיות חוץ מ 'לא מתקבל על הדעת' ו'זה פשוט לא נכנס'? קשה להסביר ככה.
קראת את האג"ט עד הסוף? היראים סובר שעירוי מבשל בכולו.

[חשבונות רבים]

זה לשון היראים כל שבא בחמין לפני שבת שורין אותו בחמין בשבת וכל שלא בא בחמין מע"ש מדיחין אותו בחמין בשבת (כצ"ל כמ"ש בתועפות ראם) פי' בכ"ר שבהדחה בעלמא אינו מתבשל אפי' בכ"ר כאשר פירשנו למעלה שיש דברים שאפי' בכ"ר לא מתבשל כ"כ כך יש חילוק בעניינים בין שריה להדחה חוץ ממליח הישן וקוליס האיספנין ודגים קטנים מלוחים שהדחתן גמר מלאכתן פי' אלו ג' וכיוצא בהן יש שבהדחה בעלמא מתבשלין בכ"ר דתנא ושייר דלאו כרוכלא ליחשב וליזל ותן לחכם ויחכם עוד. עכ"ל.
ולשונו מבוארת שאין זה החילוק שכתב לעיל שיש דברים שאינם מתבשלים בכ"ר אלא דכשם שיש דברים שאינם מתבשלים אפי' בכ"ר כך רוב הדברים אינם מתבשלים בהדחה מכ"ר.

ומה שכתבתי שאינו מתקבל על הדעת הוא כי פשוט וברור שאם כתוב במשנה כל שלא בא בחמין מע"ש מדיחין אותו בחמין בשבת חוץ ממליח הישן וכו' אי אפשר לפרש שרק בישרא דתורא מותר להדיח וכל שאר מילי הם כמליח הישן.

בדברי האג"ט אתה צודק שמה שכתבתי לעיל הוא רק תחילת דבריו, אבל הביאור ביראים אינו משתנה למסקנתו. והוא דהדחה אינה מבשלת שאר דברים חוץ ממליח וקולייס כי היא במהירות כמעט רגע ורק מליח וקולייס מתבשלין בה. ואין לזה שייכות לעניין קלי הבישול שמתבשלין בכלי שני שאינם צריכים לכח בישול חזק אבל מתבשלים בשריה ולא בהדחה כי פעולת הבישול היא זהה בהם.

[יח''ד]

ומה שכתבתי שאינו מתקבל על הדעת הוא כי פשוט וברור שאם כתוב במשנה כל שלא בא בחמין מע"ש מדיחין אותו בחמין בשבת חוץ ממליח הישן וכו' אי אפשר לפרש שרק בישרא דתורא מותר להדיח וכל שאר מילי הם כמליח הישן.

בדברי האג"ט אתה צודק שמה שכתבתי לעיל הוא רק תחילת דבריו, אבל הביאור ביראים אינו משתנה למסקנתו. והוא דהדחה אינה מבשלת שאר דברים חוץ ממליח וקולייס כי היא במהירות כמעט רגע ורק מליח וקולייס מתבשלין בה. ואין לזה שייכות לעניין קלי הבישול שמתבשלין בכלי שני שאינם צריכים לכח בישול חזק אבל מתבשלים בשריה ולא בהדחה כי פעולת הבישול היא זהה בהם.

נראה לי שאנחנו די מסכימים.
היראים בא להסביר שאף שסובר שעירוי ככ"ר ומבשל בכולו אין להקשות עליו שיש דברים שלא מתבשלים בו- כי גם בכ"ר יש דברים שלא מתבשלים כבשרא דתורא. אבל בכ"ש מותר לשים קולייס כי הוא לא מקלי הבישול כמו עוד הרבה מיני אוכלים שמתבשלים בעירוי ומותרים בכ"ש. (והאג"ט הכניס את זה בגדר תבלין)
על מה שאינו מתקבל על הדעת לדעתך (ולדעת התוס') ענה היראים: "אלו ג' וכיוצא בהן יש שבהדחה בעלמא מתבשלין בכ"ר דתנא ושייר דלאו כרוכלא ליחשב וליזל ותן לחכם ויחכם עוד".
ובכל אופן נראה שאכן ליראים יש שיטה יחידית וכו'.. כדבריך.
ומאחר שנתברר שהיראים מתיר לשים קולייס בכ"ש התשובה לשאלת פותח האשכול ברורה וכנ"ל

[חשבונות רבים]

לא נראה לי שאנחנו מסכימים.
לדעתך, היראים סובר שמותר להדיח קלי הבישול מכלי ראשון? לדעתי כן. ומה שעירוי מבשל הוא רק בתבלין להאג"ט (או באופן שמונח המתבשל בכלי).

על מה שאינו מתקבל על הדעת לדעתך (ולדעת התוס') ענה היראים: "אלו ג' וכיוצא בהן יש שבהדחה בעלמא מתבשלין בכ"ר דתנא ושייר דלאו כרוכלא ליחשב וליזל ותן לחכם ויחכם עוד".

לומר כפי שאמר היראים שיש עוד דברים שהם כקולייס, זה אפשרי.
לומר כפי שאמרת אתה, שרק בישרא דתורא אינו כקולייס, זה לא מתקבל על הדעת (לא של תוס' ולא של היראים ולא של כל מי שקורא את המשנה).

[יח''ד]

לא רק בשרא דתורא. התכוונתי שהכלל הוא שכ"ר מבשל אך יש יוצאי דופן- בשרא דתורא ועוד, כן הכלל לגבי עירוי שמבשל ויש יוצאי דופן (מסתמא יותר מאשר בכ"ר).
אני מבין את הדוחק במשנה ע"פ ההסבר הזה מה הכלל ומה יוצא הדופן אך כך נראה לי מאריכות לשונו: "אלו ג' וכיוצא בהן יש שבהדחה בעלמא מתבשלין בכ"ר דתנא ושייר דלאו כרוכלא ליחשב וליזל ותן לחכם ויחכם עוד" משפט שאינו נצרך לדעת האג"ט ולפי ההסבר הזה עונה על קושי בסיסי.
אם הבנתי נכון במשפט: "כאשר פירשנו למעלה שיש דברים שאפי' בכ"ר לא מתבשל כ"כ (בשרא דתורא) כך יש חילוק בעניינים בין שריה להדחה" אתה מסביר שיש חילוק בין שריה להדחה ומה שעירוי ככ"ר זה לגבי כח הבישול שבו אך מחמת המהירות מבשל רק דברים מסוימים. לא ברור לי לפי זה הדימוי לבשרא דתורא ומלח למ"ד ששם לכאורה מותר גם להרבה זמן ורק על האש אסור.

[חשבונות רבים]

לענ"ד שינוי הלשון שלעיל כתב עירוי וכאן כתב הדחה מוכיח שכאן המשמעות היא אחרת. ומה שיראים דימה לדלעיל אין זה מוכיח שהוא בדיוק מאותו טעם הוא רק מראה שיש חילוק בכ"ר וכן משמע קצת מלשונו שאין זה טעם החילוק דלעיל אלא שכשם שחילקנו שם, יש עוד חילוקים.
אני רוצה לחזור ולהחדד את טענתי. היראים פסק לחוש לכל דבר שמא הוא מקלי הבישול שמתבשלים בכלי שני ולשיטתך זה ממש נגד המשנה דכל שלא בא בחמין מע"ש מדיחין אותו בחמין בשבת. אבל לשיטתי גם קלי הבישול מותרים בהדחה בעלמא (להיראים) ורק היוצאים מן הכלל כקולייס ודכוותיה אסורים.

[יח''ד]

המשנה אינה יותר קושיא על חומרת היראים ממאמר הגמרא כ"ש אינו מבשל. הוכיח היראים שיש יוצאי דופן ואיננו בקיאים מה הם קלי הבישול ולק"מ. הטור למשל חשב שאין מה להחמיר בזה אבל היראים חשש.
רק להדגיש- לדבריך יהיה מותר גם לשים מעט זמן בכ"ש או אפילו בראשון קלי הבישול וכל דבר. היראים לא הזכיר דבר כזה ומה שכתב האג"ט שאסור מדרבנן שמא ישכח כמו כנגד המדורה הוא דוחק. (גם בכנגד המדורה יש מח' ראשונים ומדברי היראים שהביא הגמ' כצורתה שאסור רק אם היד סולדת לא נראה לי שהחמיר בזה)
אמנם אפשר לתרץ שהיראים לא הזכיר כי למעשה חושש גם בהדחה בכל דבר שמא הוא כקולייס כמו שחושש בכלי שני ושלישי לקלי הבישול. מ"מ אני לא רואה סיבה להגיד חילוק מחודש ללא מקור בדברי היראים.

יישר כח ותודה על הסבלנות.

[חשבונות רבים]

המשנה אינה יותר קושיא על חומרת היראים ממאמר הגמרא כ"ש אינו מבשל. הוכיח היראים שיש יוצאי דופן ואיננו בקיאים מה הם קלי הבישול ולק"מ. הטור למשל חשב שאין מה להחמיר בזה אבל היראים חשש.

אינני מסכים. המשנה נקטה את דבריה בדרך כלל "כל שלא בא בחמין מדיחין אותו בחמין".

רק להדגיש- לדבריך יהיה מותר גם לשים מעט זמן בכ"ש או אפילו בראשון קלי הבישול וכל דבר. היראים לא הזכיר דבר כזה ומה שכתב האג"ט שאסור מדרבנן שמא ישכח כמו כנגד המדורה הוא דוחק. (גם בכנגד המדורה יש מח' ראשונים ומדברי היראים שהביא הגמ' כצורתה שאסור רק אם היד סולדת לא נראה לי שהחמיר בזה)

אני מסופק אם מוכרחים לבאר ביראים כדרך האגלי טל שהפשט בהדחה היא משום המהירות, ולא שעצם ההדחה שהמים אינם מתעכבים אינה מבשלת. אבל לעצם הדברים, אינני מבין. הרי כל זמן שלא הגיע למאב"ד אינו עובר, וא"כ ברור שכל האיסור ליתנו בכ"ר הוא משום כנגד המדורה.

אמנם אפשר לתרץ שהיראים לא הזכיר כי למעשה חושש גם בהדחה בכל דבר שמא הוא כקולייס כמו שחושש בכלי שני ושלישי לקלי הבישול. מ"מ אני לא רואה סיבה להגיד חילוק מחודש ללא מקור בדברי היראים.

מוסכם עלי שאין לומר כך, וגם זה בכלל מה שאמרה המשנה בדרך כלל שמותר להדיח בחמין.