הישגים או עמל

עושה חדשות

ראיתי דו"ד בנושא זה, והעליתי כאן לדיון בין החברים.

(היה זכור לי שהיה כבר אשכול שעסק בזה, האם 'לפום צערא אגרא' הינו המדד היחידי לגדלות ולשכר, אבל לא מצאתי לע"ע).

הישגים או עמל.pdf: (5.43 MiB) הורד 593 פעמים

נוטר הכרמים

כמה תגובות למצו"ב.

ראשית, יישר כח, בפרט על דבריו של הגאון רבי דוד כהן בשם מו"ר הגר"ש אויערבאך זצוק"ל.

שנית, בהקשר לפשט בגמ' בפסחים של עליונים למטה ותחתונים למעלה, דברי המבי"ט והמכתב מאליהו. שמעתי מהג"ר יצחק רוטברד שליט"א ששמע מהגרב"ד פוברסקי שליט"א ששמע מהרב דסלר את ההגדרה החריפה, שם בעולם הבא זה עולם הנשמות, ואין משמעות לכשרון, כי כשרון זה לא נשמה דיג, אין לזה שייכות עם הנשמה. והדברים עמוקים מאוד.

עושה חדשות

כדי למשוך את העין, הריני מצטט קטע אחד מתוך דברי הגרמ"מ פרבשטיין.

: הרב פרבשטיין - עמל והשגים.png (53.56 KiB) נצפה 9675 פעמים

שמואל_הקטן

בנוגע לדברי התוס' כתובות סג המפורסמים, המובאים (כמקובל) בתוך הדברים כראיה ל"שויון הזדמנויות", יש לציין את ההסתייגות של המאירי כשמביא דבריהם: "ומה שאמרו כאן אדעתא דגברא רבא מי נדרת, איפשר שקנין חכמה מצוי הוא לכל מי שהוא מוכן בטבעו לכך אפילו מע"ה לת"ח".

אוהב תוכחה

: בתורתו יהגה.png (116.61 KiB) נצפה 9663 פעמים

בנוגע לדברי הרמב"ם, אם אכן צודק ר' אלחנן בביאורו, הרי לנו שגם הרמב"ם סובר שהכל תלוי בעמל. כי הרמב"ם בא לומר שיש צדק בשכר ועונש כי הכל תלוי בבחירה. ואם יש מעלה מסוימת שאינה תלויה בבחירה, מה הועיל בדבריו?
יש באמת משמעות בדברי הרמב"ם שהנושא אינו ההישגים, כי אם כן לא מתאים להביא את ירבעם בן נבט כדוגמא הפוכה למשה רבינו. ירבעם הוא ההיפך במובן של הזכויות, כי הוא היה החוטא ומחטיא הגדול בהיסטוריה, וממילא גם משה רבינו להבדיל, מובא כדוגמא לזכות שלו כמוסר התורה. אלא שגם זה לא מתאים עם ביאורו של ר' אלחנן, וחזורת שוב הקושיא למקומה.

לענין · הודעהעל ידי **לענין** » ג' ינואר 29, 2019 2:27 am

כמי שזכה לחוש את מסירת הדברים, אוסיף כאן רגש נוסף אותו הבינו התלמידים בשעתו כי זה מה שבא ראש הישיבה להנחיל.
היום יש משגיחים שמנחילים לצאן מרעיתם [בעקבות תפיסות מערביות מוטעות הדוגלות בשויון מוחלט לכל בני אנוש] כי 'כשרון' הוא ממש מכה! הם אוהבים את הבחור המתמיד הצייתן והממושמע הרבה יותר מאשר את הבעל כשרע'ן של השיעור/הועד [ואותו הם לוקחים לדוגמא - 'מה כבר יצא ממנו'... נעבאך, בעל כשרון...], והמסר שהם מעבירים הוא שהכל זה העמל, ורק העמל, וחוץ מהעמל שום דבר לא שוה.
בנקודה מסויימת זה ודאי נכון, אבל יש כאן פספוס עצום! הסבא מסלבודקא אהב כשרונות, האמין בהם וטיפח אותם, כולל להושיבם במזרח [כידוע המימרא שכל הישיבה היתה שוה בשביל אהרלה אחד. סליחה על הציטוט הלא מדויק].
צריך להחדיר בבחורים שאסור לבחור להתייחס לעצמו כמו עוד אחד מהעדר, שלא משנה מהם נתוני הפתיחה שלו רק שיעמול ויעמול, אלא אדרבה בחור צריך להכיר ולהוקיר את המתנה המיוחדת שהוא קיבל [חריפות, הברקה, תפיסה, זכרון, ולרוב הבחורים יש את זה במידה כזו או אחרת], ולהתייחס אליה כמתנה שתזניק אותו קדימה [כמובן בצירוף העמל, דבלא"ה ליכא מידי].
בקיצור, יש כאן [במידת מה] ביטול של האמירות הנדושות 'רק עמל רק עמל' (פלוס הסיפורים הקבועים, החל מר' פסח פרוסקין) כאילו דוקא הבינונים הם שנהיו גדולי ישראל והכשרונות נשארו מאחורה... אלא אדרבה הערכת הכשרונות כמתנה ייחודית [שיתכן ואחרים לא יוכלו להגיע אליה!] ותביעה לנצלם כראוי.
אקוה כי יבינו אותי נכונה.

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ג' ינואר 29, 2019 6:44 pm

יש לציין גם למאמר המפורסם: "רבי מכבד עשירים", ומסבירים בזה (לכאורה, מה טעם לכבד עשירים, וכי רק בגלל שיש להם כסף?) שכאשר רואים אדם שהקב"ה הפקיד בידו כסף רב, פירוש הדבר הוא שהקב"ה סומך עליו ורואה בו אדם שראוי לתפקיד חשוב זה של אחריות על הכסף וחלוקתו לנזקקים לו.

כמובן ה'כשרון' הוא 'עשירות' אמיתית, ומשכך יש לכבד את בעלי הכשרון שכן הקב"ה הפקיד בידם אחריות ותפקיד מיוחד.

[ואגב אורחא שמעתי לאחרונה מרצה חינוכי מוצלח, שדיבר על כך שהוא זוכר כי בהיותו צעיר התגלו כשרונותיו ותמיד היו אומרים לו 'נו, אתה כזה בעל כשרון, לא מתאים לך לקבל 80', וכן הלאה והלאה. עד שבאיזשהו שלב מאסה נפשו בכשרונותיו והוא השתדל להדחיקם ולהכחישם, משום שה'כשרון' נתפס אצלו כסוג של 'עונש', משהו שמתחבר תמיד עם איזה אימרה שלילית.

ודיבר אותו מרצה על כך שצריך להיזהר מזה כמובן, ולא ליצור חיבור קבוע בין כשרונות לבין תביעות ודרישות יתירות].

חרסון · הודעהעל ידי **חרסון** » ג' ינואר 29, 2019 7:41 pm

הרב לעניין והרב דרומי, בהמשך אחד, הציגו שני צדדים הפוכים בתכלית.
וברור ששניהם אמת ויציב, ולפעמים אפי' בבחור אחד.

א שכל דארף מען האבן, בקיצור

תם מה הוא אומר

לא עברתי על כל הדברים.
אבל צדה עיני את הקטע הבא המצו"ב,
הנחת יסוד זו מחודשת מאד!

שברי לוחות

תם מה הוא אומר כתב:לא עברתי על כל הדברים.
אבל צדה עיני את הקטע הבא המצו"ב,
הנחת יסוד זו מחודשת מאד!

לא הבנתי, הרי הת"ח בוודאי מקיים עמל התורה יותר מאותו פועל

תם מה הוא אומר

שברי לוחות כתב:
תם מה הוא אומר כתב:לא עברתי על כל הדברים.
אבל צדה עיני את הקטע הבא המצו"ב,
הנחת יסוד זו מחודשת מאד!

לא הבנתי, הרי הת"ח בוודאי מקיים עמל התורה יותר מאותו פועל

ודאי,
אבל א"א לבוא בטענה כלפי השני שמנסה לפי יכולתיו, אבל זה מה שחנן אותו הבורא ית'.

לפי פשוטו

בדרך ה מבואר דעיקר ההשפעה של תורה היא כפי ההשכלה בתורה
וזה לשונו בשער ד
והנה זה פשוט שכל מה שתתעלה ההשכלה תגדל יותר מדריגת ההשפעה שתמשך על ידה. ולא ישוה מי שישכיל לשון המקראות לבד עם מי שישכיל כונתם ולא מי שישכיל הכונה השטחיית שבהם עם מי שיעמיק בה יותר ולא מי שהעמיק בה קצת עם מי שיעמיק בה הרבה. אמנם היה מחסדו ית' שבכל חלק מן ההשכלה תמשך מדריגה מן ההשפעה עד שכל מי שהשכיל בה ירויח מן ההשפעה הגדולה הזאת מה שנקשר בהשכלה ההיא. ומי שלא הגיע לשום השכלה אלא להגיון לבד כבר יהיה אמצעי לו לשיחולק גם לו קצת מן ההשפעה הזאת ונמצא רובן של ישראל זוכים לה מי מעט ומי יותר

פרנקל תאומים

תם מה הוא אומר כתב:לא עברתי על כל הדברים.
אבל צדה עיני את הקטע הבא המצו"ב,
הנחת יסוד זו מחודשת מאד!

לענ''ד פשוט שכבוד ת''ח הינו דין בכל ת''ח יר''ש ואי''ז משנה אם השיג את גדלותו בזכות כשרונותיו המולדים או בזכות יגיעתו הגדולה, מפני שכבוד ת''ח הוא כבוד התורה, אנו מכבדים אותה בכך שאנו מכבדים אותו.

אבל אין בכך כל סתירה לעובדה שיתכן כי בעולם האמת ''עליונים למטה ותחתונים למעלה", ויתכן כי אדם קשה יום וחלש כישרון שלא זכה לתורה אך הוא עובד את בוראו בתמימותו כפי ידיעתו בכל כוחו, עשוי לעמוד במקום יותר גבוה מת''ח פלוני שנולד בתוך עולמה של תורה וקנה אותה יחסית בנקל בזכות כשרונות מבריקים בהם חונן. רק א-ל דעות יודע לשפוט כל אדם והישגיו ביחס ל''נקודת ההתחלה" שלו.

מגדל · הודעהעל ידי **מגדל** » ג' פברואר 05, 2019 7:51 am

נוטר הכרמים כתב:כמה תגובות למצו"ב.

ראשית, יישר כח, בפרט על דבריו של הגאון רבי דוד כהן בשם מו"ר הגר"ש אויערבאך זצוק"ל.

שנית, בהקשר לפשט בגמ' בפסחים של עליונים למטה ותחתונים למעלה, דברי המבי"ט והמכתב מאליהו. שמעתי מהג"ר יצחק רוטברד שליט"א ששמע מהגרב"ד פוברסקי שליט"א ששמע מהרב דסלר את ההגדרה החריפה, שם בעולם הבא זה עולם הנשמות, ואין משמעות לכשרון, כי כשרון זה לא נשמה דיג, אין לזה שייכות עם הנשמה. והדברים עמוקים מאוד.

אילו היית אומר את הדברים כלא עמוקים, החרשנו. אך כיוון שעומק הדברים ביקשת, לך מצאהו בכל ספר שער הגלגולים, אם ליטוואק אתה בספר שם עולם של החפץ חיים פרק ו.

מי שמוכשר יותר, פירושו שיש לו חלק גדול/גבוה יותר בתורה. ומי שיש לו חלק גדול יותר בתורה, נשמתו גבוהה יותר מחבירו.

וכל הכותב /אומר אחרת, הרי זה הרס הדורות הבאים. ועיין למה שכתב בזה בארוכה הרב יעקב עדס בספרו מסורת החינוך פרק ד. ומה שהביא מגדולי עולם מכל הגוונים בזה.

פרנקל תאומים

מה פרצת עליך פרץ?
''שם עולם'' פרק ו' עוסק באזהרת השבת, ולא מצאתי שם את דבריך או משהו מעניינם, לא בגוף הפרק ולא בהוספות למטה.

לגופו של עניין, לענ''ד הדברים כפי שהצגת אותם גובלים לכאו' בסתירת האמונה שלנו ב''בחירה''.

ואכן, הנושא הזה של ''נשמות גבוהות'' צ''ב. ואולי ניתן לבאר, שאכן ישנם הנולדים עם ''נשמות גבוהות'', אלא שאליה וקוץ בה, כלומר, התביעה עליהם היא בהתאמה לגודל נשמתם, ואם אינם מנצלים אותה כפי כוחה, הרי שהם עלולים להיות נמוכים יותר כלפי שמיא מאנשים אחרים שלא זכו לנשמה גבוהה כשלהם. יתכן שאם נסביר כך, יתאזן על ידי זה הנושא של ה''בחירה''.
וכמו שאנו אומרים לילד גדול, היות שאתה גדול, אנחנו מצפים ממך ליותר, וגם אנו לא מתלהבים ממעשים קטנים שלך שנעשים על ידך כלאחר יד, ולעומתו, מהילד הקטן, איננו מצפים להרבה, וגם לא מאשימים אותו במעידות האופייניות לגילו, ומאידך אנו מתלהבים ומשבחים אותו על מעשים קטנים ואיזוטריים.

שורה תחתונה:
הכישרון הוא כלי, וכפי שכתב ה''אור יה''ל'' על הפסוק ''אך בצלם יתהלך איש", שהאדם הוא צלם, דהיינו כלי, תבנית, ואם הוא ממלא את עצמו בעבודת ה', הרי שהוא ''צלם אלוקים'', ואם אינו עושה כן ביחס לכוחו, הרי שהוא נותר ''צלם'' בעלמא.

עושה חדשות

הדיון כאן נעשה קצת מעורפל, אנסה לחדד.
ראובן נולד במשפחה טובה, עם ראש טוב, וסביבה תומכת.
שמעון נולד קצת רחוק, ראש חלש, ועוד כמה נתונים מקשים.
כמות המאמצים שהם השקיעו בלימוד התורה (או בשאר המצוות) שווה לחלוטין.
למרות שהמרחק ששניהם עברו מנקודת המוצא באמת זהה,
אעפ"כ ההשגים של ראובן גדולים בהרבה מהשגיו של שמעון, כצפוי.
האם לעוה"ב דינם שווה, או שיש לראובן יתרון?

הענין הוא לא רק כשרונות, אלא גם יכולות נפשיות מסויימות, משפחה, סביבה, תכונות אופי וכו'.
העבודה שווה ההשגים שונים, ומה השכר? לפום צערא אגרא בלבד או לא רק?

פרנקל תאומים

עושה חדשות כתב:הדיון כאן נעשה קצת מעורפל, אנסה לחדד.
ראובן נולד במשפחה טובה, עם ראש טוב, וסביבה תומכת.
שמעון נולד קצת רחוק, ראש חלש, ועוד כמה נתונים מקשים.
כמות המאמצים שהם השקיעו בלימוד התורה (או בשאר המצוות) שווה לחלוטין.
למרות שהמרחק ששניהם עברו מנקודת המוצא באמת זהה,
אעפ"כ ההשגים של ראובן גדולים בהרבה מהשגיו של שמעון, כצפוי.
האם לעוה"ב דינם שווה, או שיש לראובן יתרון?

הענין הוא לא רק כשרונות, אלא גם יכולות נפשיות מסויימות, משפחה, סביבה, תכונות אופי וכו'.
העבודה שווה ההשגים שונים, ומה השכר? לפום צערא אגרא בלבד או לא רק?

יש''כ על החידוד, אכן לכך התכוונתי בדבריי לעיל. לכאו' צריך להיות פשיטא שכלפי שמיא הם שווים לחלוטין (כלומר בדוגמא שלך, כשהמאמצים היו שווים והמרחק שהם גמעו מנקודת המוצא היה שווה). וכי חלילה ''השופט כל הארץ לא יעשה משפט"?
וכך מבואר ב''קונטרס הבחירה'' לרבינו הגרא''א דסלר זי''ע, שכאו''א נידון על ''נקודת הבחירה'' שלו. ונקודת הבחירה משתנה מאדם לאדם וגם אצל האדם כשלעצמו היא משתנה לפי המצב הספציפי בו הוא נתון.

חבר עיר · הודעהעל ידי **חבר עיר** » ג' פברואר 05, 2019 4:28 pm

עושה חדשות כתב:הדיון כאן נעשה קצת מעורפל, אנסה לחדד.
ראובן נולד במשפחה טובה, עם ראש טוב, וסביבה תומכת.
שמעון נולד קצת רחוק, ראש חלש, ועוד כמה נתונים מקשים.
כמות המאמצים שהם השקיעו בלימוד התורה (או בשאר המצוות) שווה לחלוטין.
למרות שהמרחק ששניהם עברו מנקודת המוצא באמת זהה,
אעפ"כ ההשגים של ראובן גדולים בהרבה מהשגיו של שמעון, כצפוי.
האם לעוה"ב דינם שווה, או שיש לראובן יתרון?

הענין הוא לא רק כשרונות, אלא גם יכולות נפשיות מסויימות, משפחה, סביבה, תכונות אופי וכו'.
העבודה שווה ההשגים שונים, ומה השכר? לפום צערא אגרא בלבד או לא רק?

נראה לכאורה כי טעות היא לחשוב שכל הברואים נולדו שוים, אנחנו יודעים שהקב"ה הבדיל את ישראל מהעמים, ובכלל ישראל עצמם יש את קדושת הכהנים למעלה מקדושת הלוים וקדושת הלוים למעלה מקדושת שאר ישראל, ואף שממזר תלמיד חכם קודם לכהן גדול עם הארץ, מכל מקום כהן גדול תלמיד חכם קודם לישראל ת"ח, ובודאי לממזר תלמיד חכם.

ונחשוב בשכל הישר, אדם שכשרונותיו דלים, ועם כל העמל הגדול שלו לא הצליח ללמוד אלא רק גמרא כפשוטה, אף שלמד בהתמדה ובעמל, ולעומת זאת אדם ברוך כשרונות שיגע ועמל בתורה בהתמדה, וניצל את כשרונותיו וחידש חידושים מאירים בתורה בעומק העיון והעמיד תלמידים הרבה, אלא שלא ניצל את כשרונותיו לגמרי, והשקיע רק תשעים וחמש אחוז מהעמל שהיה יכול להשקיע, וכי נחשוב ששכרם של הראשון והשני יהיה שוה?
בודאי שבעל הכשרונות יתבע מאד על שלא ניצל לגמרי את כשרונותיו, ועל שלא למד לגמרי בעמל, והקב"ה מדקדק עם חסידיו כחוט השערה, וכפי גודל כשרונותיו תהיה עליו התביעה כפולה ומכופלת על שהחסיר מעמל התורה, אך מאידך גיסא, אין ערוך לגודל שכרו על אותם תשעים וחמש אחוז שהשקיע עמל והתמדה בתורה, וכלפי זה ניתן לומר "כל הגדול מחבירו יצרו גדול ממנו", ואף שיתבע על מה שחיסר בעמל התורה, מכל מקום על מה שניצל תשעים וחמש אחוזים שניצל את כשרונותיו ועמלו בתורה יקבל שכר הרבה מאד.

עושה חדשות כתב:(היה זכור לי שהיה כבר אשכול שעסק בזה, האם 'לפום צערא אגרא' הינו המדד היחידי לגדלות ולשכר, אבל לא מצאתי לע"ע).

viewtopic.php?p=148140#p148140

יתן חן · הודעהעל ידי **יתן חן** » ג' פברואר 05, 2019 4:57 pm

עושה חדשות כתב:הדיון כאן נעשה קצת מעורפל, אנסה לחדד.
האם לעוה"ב דינם שווה, ?
ומה השכר?

כשנגיע לשם - נדע.
עד אז אין שום אפשרות לדעת.

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ג' פברואר 05, 2019 6:35 pm

פשוט שיש הבדלים בין הנשמות ללא קשר לעמלם ויגיעתם. העמל והיגיעה הם דבר נוסף, אבל יש הבדלים עצמיים.

והדבר מוסבר בספר התניא בכמה מקומות, ועוד ועוד.

וכבר כתבתי על כך פעם באיזה אשכול ואיני זוכר שמו (ציינתי שם לספר 'תורה אור' צח, ג שמתייחס להדיא לענין דרגות בלימוד התורה. מדובר במאמר שמתחיל במלים 'חייב איניש לבסומי בפוריא', והוא נמצא עם ביאור ב'חסידות מבוארת' על פורים, וראה שם הערה 25)

שומע ומשמיע

פרנקל תאומים כתב:יש''כ על החידוד, אכן לכך התכוונתי בדבריי לעיל. לכאו' צריך להיות פשיטא שכלפי שמיא הם שווים לחלוטין (כלומר בדוגמא שלך, כשהמאמצים היו שווים והמרחק שהם גמעו מנקודת המוצא היה שווה). וכי חלילה ''השופט כל הארץ לא יעשה משפט"?
וכך מבואר ב''קונטרס הבחירה'' לרבינו הגרא''א דסלר זי''ע, שכאו''א נידון על ''נקודת הבחירה'' שלו. ונקודת הבחירה משתנה מאדם לאדם וגם אצל האדם כשלעצמו היא משתנה לפי המצב הספציפי בו הוא נתון.

א. למה יושר המשפט מחיבב שכולם יהיו שווים, וכי שופט שיתן לפועל מוכשר יותר כסף לא עושה משפא.
ב.ביחס למה שהבאת מהרב דסלר. בודאי שהעמל הוא מדד, אבל לא יחיד.

יתר10 · הודעהעל ידי **יתר10** » ג' פברואר 05, 2019 7:17 pm

שומע ומשמיע כתב:א. למה יושר המשפט מחיבב שכולם יהיו שווים, וכי שופט שיתן לפועל מוכשר יותר כסף לא עושה משפא.

זה נכון רק לגבי בנ''א שפועל מוכשר מביא יותר תועלת וזה מצדיק תמורה גבוהה יותר, אבל לגבי הקב''ה הרי אם צדקת מה תתן לו

שומע ומשמיע

אם צדקת מה תתן לו זו סיבה שלא לקבל שכר בכלל, מדברים אחרי שיש שכר בתורת שכר.

עושה חדשות

הסברות נאמרו, אולי כדאי לעבור לשלב הראיות.

אתחיל באחת.
ירמיה הנביא ביקש מהקב"ה "אפילו בשעה שעושין צדקה, הכשילם בבני אדם שאינן מהוגנים, כדי שלא יקבלו עליהן שכר". ולכאו' אם אדם התאמץ לעשות צדקה, אלא שנתגלגלו המעות למי שאינו הגון, במה יגרע חלקו במשהו מחבירו שלא התאמץ מאומה יותר ממנו, אלא שמעותיו הגיעו אל היעד ההוגן?

ויל"פ לדחות בכמה אופנים.

בן פורת · הודעהעל ידי **בן פורת** » ד' פברואר 06, 2019 12:32 am

עושה חדשות כתב:אתחיל באחת.
ירמיה הנביא ביקש מהקב"ה "אפילו בשעה שעושין צדקה, הכשילם בבני אדם שאינן מהוגנים, כדי שלא יקבלו עליהן שכר". ולכאו' אם אדם התאמץ לעשות צדקה, אלא שנתגלגלו המעות למי שאינו הגון, במה יגרע חלקו במשהו מחבירו שלא התאמץ מאומה יותר ממנו, אלא שמעותיו הגיעו אל היעד ההוגן?

ויל"פ לדחות בכמה אופנים.

זה לא עלה על דעת איש שאדם שחשב לעשות מצוה ולא עשאה לבסוף, אפילו באונס, יקבל עליה שכר משום שעמל עליה. אם כן ביטלת לגמרי תורת מעשה. ועוד, ששכר מצוה מצוה, וכאן לא התקיים כלום.
בני אדם שאינם מהוגנים הם בני אדם שלא ראויים לקבל צדקה, וממילא לא נעשתה כאן מצוה.

עושה חדשות

צודק. כבר היה אפשר לשאול למה המתכוין לאכול בשר חזיר ועלה בידו טלה יסלח לו ה'.

אבל גם מי שזכה לאסוקי שמעתתא אליבא דהילכתא יותר מחבירו בגלל פער הכשרונות, יש כאן תוספת של 'מעשה'.

ובכלל, אם כל ענין השכר נע רק סביב הבחירה והמאמץ, תורת מעשה למה היא באה?

מגדל · הודעהעל ידי **מגדל** » ד' פברואר 06, 2019 11:08 am

פרנקל תאומים כתב:מה פרצת עליך פרץ?
''שם עולם'' פרק ו' עוסק באזהרת השבת, ולא מצאתי שם את דבריך או משהו מעניינם, לא בגוף הפרק ולא בהוספות למטה.

לגופו של עניין, לענ''ד הדברים כפי שהצגת אותם גובלים לכאו' בסתירת האמונה שלנו ב''בחירה''.

ואכן, הנושא הזה של ''נשמות גבוהות'' צ''ב. ואולי ניתן לבאר, שאכן ישנם הנולדים עם ''נשמות גבוהות'', אלא שאליה וקוץ בה, כלומר, התביעה עליהם היא בהתאמה לגודל נשמתם, ואם אינם מנצלים אותה כפי כוחה, הרי שהם עלולים להיות נמוכים יותר כלפי שמיא מאנשים אחרים שלא זכו לנשמה גבוהה כשלהם. יתכן שאם נסביר כך, יתאזן על ידי זה הנושא של ה''בחירה''.
וכמו שאנו אומרים לילד גדול, היות שאתה גדול, אנחנו מצפים ממך ליותר, וגם אנו לא מתלהבים ממעשים קטנים שלך שנעשים על ידך כלאחר יד, ולעומתו, מהילד הקטן, איננו מצפים להרבה, וגם לא מאשימים אותו במעידות האופייניות לגילו, ומאידך אנו מתלהבים ומשבחים אותו על מעשים קטנים ואיזוטריים.

שורה תחתונה:
הכישרון הוא כלי, וכפי שכתב ה''אור יה''ל'' על הפסוק ''אך בצלם יתהלך איש", שהאדם הוא צלם, דהיינו כלי, תבנית, ואם הוא ממלא את עצמו בעבודת ה', הרי שהוא ''צלם אלוקים'', ואם אינו עושה כן ביחס לכוחו, הרי שהוא נותר ''צלם'' בעלמא.

הרי לך ספר שם עולם פרק ו' וכן מאמרו של רבי יעקב עדס.
אנא באר לי, מדוע סתרתי את אמונתנו בבחירה?
מה צ"ב בנושא של נשמות גבוהות, יותר מן הביאור הנצרך של גובה, משקל, מנת משכל, וצבע עיניים.
וודאי שכגודל השכר, גודל התביעה. והוא פשוט.
אני רק באמת והתמים לא מצלי להבין באיזו נקודה בדיוק התקשית?

פלוריש · הודעהעל ידי **פלוריש** » ד' פברואר 06, 2019 5:17 pm

יש נקודה שאולי חשוב לחדד בדיון מעין זה. אנשים רגילים לראות כשרונות רק בתחומים מסויימים - זיכרון, מהירות מחשבה, חריפות וכו', אבל יש עוד כישרונות.
לעיתים נשמעים דיבורים ש"חבל על פלוני שהיה העילוי של הישיבה, כל סברא פצצה, אם היה ממשיך ללמוד הוא היה היום גדול הדור". אבל סברות מחודדות זה לא מספיק כדי להיות גדול.
אדם שבינוני בהבנה ובזיכרון וכו', אבל כישרוני בהתמדה ובכוח רצון, יגיע בסופו של דבר להישגים רבים - יותר מחברו שהיה נחשב עילוי מבריק אבל משברים וחשקים אחרים הוציאו אותו מסדרי הלימוד.

הדיון שבאשכול כאן צריך להיות על אותם יחידים שבאמת מוכשרים בכל התחומים

שומע ומשמיע

פסחים קיט:

דרש רב עוירא זימנין א''ל משמיה דרב וזימנין א''ל משמיה דרב אסי מאי דכתיב ויגדל הילד ויגמל עתיד הקב''ה לעשות סעודה לצדיקים ביום שיגמל חסדו לזרעו של יצחק לאחר שאוכלין ושותין נותנין לו לאברהם אבינו כוס של ברכה לברך ואומר להן איני מברך שיצא ממני ישמעאל אומר לו ליצחק טול וברך אומר להן איני מברך שיצא ממני עשו אומר לו ליעקב טול וברך וכו'

מהיכי תיתי לגמ' שלא יהיו עוד אנשים בהסטוריה שיתאמצו מאד, ויהיו זכאים לזה?

פרנקל תאומים

"

ומה ששאל על מנהגי, ידע כי אני איני נוהג שום דבר חומרא יותר מדלת העם ומהדיוט שבהדיוטים, הלוואי שיהיה חלקי בעוה''ב עם חד עמא דארעא הולך תמים ודל"
(שו''ת "האלף לך שלמה", או''ח סי' קי''ב).

הנה הגאון האדיר מאור הגולה רבי שלמה קלוגר זי''ע, שבוודאי היה מודע לגאונותו ולכשרונותיו המבהילים, קיווה וייחל שיהיה חלקו בעוה''ב עם חד עמא דארעא הולך תמים ודל (!!). והנה אף אחד לא גילה את אוזנו שעצם העובדה שיש לו כשרונות מבהילים הרי היא מורה על נשמתו הגבוהה ובשל עצם כך כבר שמור לו מקום רם ונישא בישיבה של מעלה, גם לו יצוייר שהמרחק שגמע מנקודת ההתחלה שלו לא עלה על המרחק שגמע איזה חד עמא דארעא קשה יום מנקודת ההתחלה שלו. הוא כנראה לא חשב שאצל הקב''ה יש ''מיוחסים''.

שומע ומשמיע

אתה מערב בין שני נושאים, שהחלוקה ביניהם עקרונית לדיון.
יש נושא של עמל מול הישגים, ויש נושא של השגה וכשרון אל מול מידות טובות. יכול להיות למשל 'הולך תמים ודל' שעמל להגיע לתמימות זאת.

סעדיה · הודעהעל ידי **סעדיה** » ה' פברואר 07, 2019 10:02 am

מגדל כתב:
פרנקל תאומים כתב:מה פרצת עליך פרץ?
''שם עולם'' פרק ו' עוסק באזהרת השבת, ולא מצאתי שם את דבריך או משהו מעניינם, לא בגוף הפרק ולא בהוספות למטה.

לגופו של עניין, לענ''ד הדברים כפי שהצגת אותם גובלים לכאו' בסתירת האמונה שלנו ב''בחירה''.

ואכן, הנושא הזה של ''נשמות גבוהות'' צ''ב. ואולי ניתן לבאר, שאכן ישנם הנולדים עם ''נשמות גבוהות'', אלא שאליה וקוץ בה, כלומר, התביעה עליהם היא בהתאמה לגודל נשמתם, ואם אינם מנצלים אותה כפי כוחה, הרי שהם עלולים להיות נמוכים יותר כלפי שמיא מאנשים אחרים שלא זכו לנשמה גבוהה כשלהם. יתכן שאם נסביר כך, יתאזן על ידי זה הנושא של ה''בחירה''.
וכמו שאנו אומרים לילד גדול, היות שאתה גדול, אנחנו מצפים ממך ליותר, וגם אנו לא מתלהבים ממעשים קטנים שלך שנעשים על ידך כלאחר יד, ולעומתו, מהילד הקטן, איננו מצפים להרבה, וגם לא מאשימים אותו במעידות האופייניות לגילו, ומאידך אנו מתלהבים ומשבחים אותו על מעשים קטנים ואיזוטריים.

שורה תחתונה:
הכישרון הוא כלי, וכפי שכתב ה''אור יה''ל'' על הפסוק ''אך בצלם יתהלך איש", שהאדם הוא צלם, דהיינו כלי, תבנית, ואם הוא ממלא את עצמו בעבודת ה', הרי שהוא ''צלם אלוקים'', ואם אינו עושה כן ביחס לכוחו, הרי שהוא נותר ''צלם'' בעלמא.

הרי לך ספר שם עולם פרק ו' וכן מאמרו של רבי יעקב עדס.
אנא באר לי, מדוע סתרתי את אמונתנו בבחירה?
מה צ"ב בנושא של נשמות גבוהות, יותר מן הביאור הנצרך של גובה, משקל, מנת משכל, וצבע עיניים.
וודאי שכגודל השכר, גודל התביעה. והוא פשוט.
אני רק באמת והתמים לא מצלי להבין באיזו נקודה בדיוק התקשית?

להעיר מדברי מהר"ח בנפה"ח ש"א פ"ד

כי יתכן ששני אנשים עושין עברה אחת, ועכ"ז אין ענשן שוה, או מפני שהאחד שכלו והשגתו יותר גדולה מחברו מצד ששרש נשמתו ממקום גבוה ועליון משל חברו, והענש הוא כפי ענין הפגם שגרם למעלה, והפגם של כ"א מגיע עד שרש נשמתו.

פרנקל תאומים

שומע ומשמיע כתב:אתה מערב בין שני נושאים, שהחלוקה ביניהם עקרונית לדיון.
יש נושא של עמל מול הישגים, ויש נושא של השגה וכשרון אל מול מידות טובות. יכול להיות למשל 'הולך תמים ודל' שעמל להגיע לתמימות זאת.

ידידי הטוב, אני לא מבין אותך.
מי יותר גדול בתורה ובמצוות? הגר''ש קלוגר או איזה חד עמא דארעא תמים ודל? הוי אומר הגר''ש קלוגר זי''ע. אלא מאי? אתה אומר שיתכן כי העמא דארעא הזה השיג השגה גדולה יותר בנושא של התמימות? (גם נשמע לי מופקע, אבל נניח), עדיין, באופן כללי, במכלול של ההשגות, אין ספק שההישגים של הגר''ש קלוגר היו לאין ערוך גדולים משל אותו עמא דארעא.

אין מחלקות שונות, התורה היא אחת, אדם צריך להשלים את עצמו הן בחכמה הן ביראה הן במידות טובות וכו'.

שום בעל בכי

הרב פרנקל, כמה כבר אפשר לבנות מביטוי נפלא של ענווה מפיו של הגרש"ק.
אפילו אם תאמר שאין כאן ענין של ענווה, אלא כך הוא ראה את הדברים מצד עצמם, עדיין זה לא אומר כלום.
הרי אין חולק שהדרגה והשכר נקבעים לכה"פ גם ע"פ צערא, דהיינו המרחק מנקודת המוצא.
אז בהיבט הזה הגרש"ק אומר (ג"ז בענותנותו כמובן) אין אני יותר טוב מעמי הארץ הפשוטים.
ופשוט.
אשאל אותך כך: האם אתה חושב שבאמת הגרש"ק יושב כעת בעולם העליון יחד עם קבוצת עמי הארץ בני דורו, כאלו שאינם יודעים יותר מאשר חומש ורש"י, וכל זאת משום שהושווה איתם במרחק שגמע מנקודת המוצא?
ודאי כבר הבחנת במובא לעיל שהדיין וראש הישיבה הרב פרבשטיין, סובר שזה הבל.

אפרים זלמן

נכתב בחפזון מדאי

פרנקל תאומים כתב:"
ומה ששאל על מנהגי, ידע כי אני איני נוהג שום דבר חומרא יותר מדלת העם ומהדיוט שבהדיוטים, הלוואי שיהיה חלקי בעוה''ב עם חד עמא דארעא הולך תמים ודל"
(שו''ת "האלף לך שלמה", או''ח סי' קי''ב).

הנה הגאון האדיר מאור הגולה רבי שלמה קלוגר זי''ע, שבוודאי היה מודע לגאונותו ולכשרונותיו המבהילים, קיווה וייחל שיהיה חלקו בעוה''ב עם חד עמא דארעא הולך תמים ודל (!!). והנה אף אחד לא גילה את אוזנו שעצם העובדה שיש לו כשרונות מבהילים הרי היא מורה על נשמתו הגבוהה ובשל עצם כך כבר שמור לו מקום רם ונישא בישיבה של מעלה, גם לו יצוייר שהמרחק שגמע מנקודת ההתחלה שלו לא עלה על המרחק שגמע איזה חד עמא דארעא קשה יום מנקודת ההתחלה שלו. הוא כנראה לא חשב שאצל הקב''ה יש ''מיוחסים''.

זה לא מובן מה שאתה כותב.

מאותו שיקול אפשר להסיק שאין שום ערך לעמל התורה וכך נאמר:

הנה הגאון האדיר מאור הגולה רבי שלמה קלוגר זי''ע, שבוודאי היה מודע להתמדתו העצומה וליגיעתו בתורה, קיווה וייחל שיהיה חלקו בעוה''ב עם חד עמא דארעא הולך תמים ודל (!!). והנה אף אחד לא גילה את אוזנו שעצם העובדה שהוא עמל כל ימיו בתורה הרי היא מורה ששמור לו מקום רם ונישא בישיבה של מעלה, . הוא כנראה לא חשב שאצל הקב''ה יש ''מיוחסים'' מחמת עמלם.[/quote]

פרנקל תאומים

שום בעל בכי כתב:הרב פרנקל, כמה כבר אפשר לבנות מביטוי נפלא של ענווה מפיו של הגרש"ק.
אפילו אם תאמר שאין כאן ענין של ענווה, אלא כך הוא ראה את הדברים מצד עצמם, עדיין זה לא אומר כלום.
הרי אין חולק שהדרגה והשכר נקבעים לכה"פ גם ע"פ צערא, דהיינו המרחק מנקודת המוצא.
אז בהיבט הזה הגרש"ק אומר (ג"ז בענותנותו כמובן) אין אני יותר טוב מעמי הארץ הפשוטים.
ופשוט.
אשאל אותך כך: האם אתה חושב שבאמת הגרש"ק יושב כעת בעולם העליון יחד עם קבוצת עמי הארץ בני דורו, כאלו שאינם יודעים יותר מאשר חומש ורש"י, וכל זאת משום שהושווה איתם במרחק שגמע מנקודת המוצא?
ודאי כבר הבחנת במובא לעיל שהדיין וראש הישיבה הרב פרבשטיין, סובר שזה הבל.

חד משמעית אני סבור שאין לנו שמץ של מושג מי יושב בעולם העליון עם מי, ומי יושב לפני מי. ובהחלט תהיינה לכולנו הפתעות גדולות. עליונים למטה ותחתונים למעלה. אין לנו כל דרך לדעת. רק א-ל דעות בידו לשפוט את האדם ולמדוד את הישגיו ביחס ליכולות שלו וביחס לנקודת ההתחלה שלו. בהחלט מסתבר שנופתע לגלות אנשים פשוטים שבפשוטים יושבים ראשונה במלכות, כי לפני קוב''ה גלוי וידוע שביחס לנתונים שהיו להם, הם בקעו את השמים.

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ה' פברואר 07, 2019 10:54 pm

בעולם האמת זה לא הולך ככה שבודקים ומשווים מי 'ראשון' ומי 'אחרון'... יש בחינות שונות ומגוונות, כל אחד לפי שורש נשמתו וגם לפי עבודתו.

במלים פשוטות, ההבדלים הם לא רק 'לאורך' ('עליון' מול 'תחתון'), אלא גם 'לרוחב'. ובשני אלו גופא יש הרבה בחינות, עד אין סוף.

[דוגמא לדבר, יש מדרש יפה בילקוט שמעוני תהלים קי (עה"פ 'לאדוני שב לימיני') המתאר כיצד לעתיד לבוא יושיב הקב"ה את משיח בימינו ואת אברהם בשמאלו. ופני אברהם מתכרכמות: 'בן בני יושב לימין, ואני יושב לשמאל'? ואומר לו הקב"ה - אדרבה, משיח יושב לימיני, ואני יושב לימינך! - והיינו, שאפשר להסתכל על זה מזויות שונות וכולם צודקים].

עושה חדשות

פרנקל תאומים כתב:ובהחלט תהיינה לכולנו הפתעות גדולות. עליונים למטה ותחתונים למעלה. אין לנו כל דרך לדעת.

פסחים נ. - כי הא דרב יוסף בריה דרבי יהושע בן לוי חלש ואיתנגיד כי הדר אמר ליה אבוה מאי חזית אמר ליה עולם הפוך ראיתי עליונים למטה ותחתונים למעלה אמר לו בני עולם ברור ראית ואנן היכי התם כי היכי דאיתו אנן הכא הכי איתינן התם. ודו"ק.

פרנקל תאומים

אוצר החכמה כתב:
פרנקל תאומים כתב:"
ומה ששאל על מנהגי, ידע כי אני איני נוהג שום דבר חומרא יותר מדלת העם ומהדיוט שבהדיוטים, הלוואי שיהיה חלקי בעוה''ב עם חד עמא דארעא הולך תמים ודל"
(שו''ת "האלף לך שלמה", או''ח סי' קי''ב).

הנה הגאון האדיר מאור הגולה רבי שלמה קלוגר זי''ע, שבוודאי היה מודע לגאונותו ולכשרונותיו המבהילים, קיווה וייחל שיהיה חלקו בעוה''ב עם חד עמא דארעא הולך תמים ודל (!!). והנה אף אחד לא גילה את אוזנו שעצם העובדה שיש לו כשרונות מבהילים הרי היא מורה על נשמתו הגבוהה ובשל עצם כך כבר שמור לו מקום רם ונישא בישיבה של מעלה, גם לו יצוייר שהמרחק שגמע מנקודת ההתחלה שלו לא עלה על המרחק שגמע איזה חד עמא דארעא קשה יום מנקודת ההתחלה שלו. הוא כנראה לא חשב שאצל הקב''ה יש ''מיוחסים''.

זה לא מובן מה שאתה כותב.

מאותו שיקול אפשר להסיק שאין שום ערך לעמל התורה וכך נאמר:

הנה הגאון האדיר מאור הגולה רבי שלמה קלוגר זי''ע, שבוודאי היה מודע להתמדתו העצומה וליגיעתו בתורה, קיווה וייחל שיהיה חלקו בעוה''ב עם חד עמא דארעא הולך תמים ודל (!!). והנה אף אחד לא גילה את אוזנו שעצם העובדה שהוא עמל כל ימיו בתורה הרי היא מורה ששמור לו מקום רם ונישא בישיבה של מעלה, . הוא כנראה לא חשב שאצל הקב''ה יש ''מיוחסים'' מחמת עמלם.

אתה רואה שבענוונתנותו הנפלאה הוא לא החשיב את העמל שלו, וכנראה סבר שהוא אינו עמל מספיק ביחס ליכולותיו. אבל הכשרונות העצומים שלו וגם ההישגים למעשה היו עובדות בשטח, שהוא בוודאי הכיר בקיומן, ובכ''ז הוא לא חשב שהן נותנות לו עדיפות על פני חד עמא דארעא, כ''א להיפך, הוא ייחל שיזכה לשבת בעוה''ב עם אותו תמים ודל.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר