מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

[מאירים א]

מעניין מאוד, איך החומרא, של שיטת 72. בלבל להם את הראש.
לומדים דרך עקש הסוגיא, וגם המציאות.
וכל זאת בלי שום סמך מגדולי הפוסקים (אשכנזים)

והם עוד מנסים לשכנע אחרים ..נו נו

[מחשבות]

להרב אבק פורח ברצוני להסביר לעניות דעתי פרט קטן וחשוב בדברי הב"י בהלכות מילה שבתחילה הביא ההלכה שאם נראו כוכבים קטנים והרקיע מזהיר כעין אורה של יום דמספקין לביהש"מ, דזה בנוי על תשובת ר"י הזקן כפי שהביא המרדכי, דר"י הזקן לשיטתו דבד' מיל שוות הוה לילה ע"כ הספק בזה שכבר עבר ד' מיל משא"כ בהמשך פוסק הב"י דאם כשנולד ניראו ג' כוכבים בינונים הוה ודאי לילה אף למולו בשבת דהוא כשיטתו בהלכות שבת דבערב שבת הוה ספק ביהש"מ אחרי ג' מיל ורביע משא"כ במוצ"ש הוה לילה רק אחרי ג' כוכבים קטנים והוספת קטנים הוה משום הדעות שאין אנו בקיאים בכוכבים משא"כ כאן הספיק לו כוכבים בינונים

דר"י הזקן לשיטתו דבד' מיל שוות הוה לילה?
מקור?

עיין בב"י שהמקור הוא במרדכי שבת רצב "והורה ר"י ........... פעמים שאין מתחיל להחשיך כ"כ אע"פ שכבר לילה" פירוש לפעמים בתחילת הלילה חשוך ולפעמים שבתחילת הלילה לא חשוך.ויתכן רק אם נאמר שהכל נמדד בשעות שוות ועיין תוס' שבת לה. ד"ה תרי "ועו"ק דניחזי אנן באדם בינוני" ומשמע מדבריהם דאם יכולים למדוד ד' מיל אין לנו ספק ביהש"מ ואין צריך לשום סימן, ותינח בניסן ותשרי אבל איך נדע בשאר ימות השנה ובהכרח שד'מיל הם שוות ועיין בתשובות הרשבא משאנץ פסחים צד דהביא מרבו שהוא ר"י הזקן את קושית תוס' דניחזי אנן ובשינוי דקושיתו דנלך מעלות השחר מ' מיל ומזה משמע דקושית התוס' הוא מר"י הזקן

[אבק פורח]

גם אחרי סילוק האדמימות אחר שעה מהשקיעה, נשאר קצת אור בסוף המערב, והראיה שזמן עלות השחר הוא ב72 דקות, ולא שייך עלות השחר בלי שיהיה קצת אור במזרח, וכבר כתבתי שבמקור הדברים בתשובת מהרם מבואר שמדובר באור מאוד קלוש שיש קצת ברקיע, כי א. הוא כותב שלפעמים יש קצת אור בזמן צאת הכוכבים אפילו כשאין לבנה וכש"כ כשיש לבנה, ב. הוא כותב שאע"פ שיש כוכבים קטנים מאוד, ג. שאם מדובר בחצי שעה אחרי השקיעה מה שייך להגיד שלפעמים הרקיע מזהיר כעין אורו של יום, הרי בחצי שעה אחרי השקיעה תמיד הרקיע מזהיר במערב ולא במזרח, אבל אם מדובר בסוף השקיעה מובן שלא תמיד ניכר טיפת האור במערב.

א. אם כבר מדברים על לשון התשובה, כתוב שם "ואע"פ שהיה הרקיע מזהיר כעין אור היום פעמים שאין מתחיל להחשיך מהר כל כך אע"פ שהוא כבר לילה אפילו כשאין אור הלבנה כלל בתחילת הלילה וכל שכן כשיש אור הלבנה. עכ"ל. ולהדיא שאפילו לא התחיל להחשיך ולא כדבריך שמדובר באור קלוש מאד בפאתי מערב. ומ"ש כ"ש כשיש אור הלבנה אין כוונתו שטועים באור הלבנה אלא כיוון שהלבנה מאירה בחוזק זה מצטרף לאור הדמדומים ומתעכב ההחשכה. ב. לא הבנתי מה הראיה מזה, ומ"מ זו מחלוקת הש"ך ופר"ח למה כוונתו. ג. לא הבנתי. הוא לא כותב כמה זמן עבר משקיעת הגלגל, ולא באיזה אופק.

למחשבות, אולי אתה צודק ואולי לא. אבל אני כתבתי לבאר דברי המשנ"ב ולהסביר מהו סילוק האדמומית לדעתו.

[מחשבות]

בס"ד
רציתי רק להסביר שיש שני מסלולים מקבילים בראשונים הנפגשים רק בקו המשוה ומשם ואילך לא יפגשו ואם מחפשים הבנה בדעת ר"י שבתוס' שלדעתו אחרי ד' מיל הוה לילה בכל מקום ובכל זמן ואמנם לפי תוס' אפשר להסביר שסימני הכסיף תחתון ועליון הם בדווקא בקו א"י כשבימים השוים מכסיף העליון אחר ד' מיל ובתקופת תמוז מכסיף התחתון בד' מיל ולכן לרבי יהודה כל זמן זה הוה בספק ביהש"מ אבל צפונית לקו א"י יתקשו מאד להסביר את סימני חז"ל בדבריהם, משא"כ בדברי רוב הראשונים הנוקטים ה' מיל ז"א 50'18 מעלות הרי כל הסמנים הם במקום בו דנים

[מלבב]

גם אחרי סילוק האדמימות אחר שעה מהשקיעה, נשאר קצת אור בסוף המערב, והראיה שזמן עלות השחר הוא ב72 דקות, ולא שייך עלות השחר בלי שיהיה קצת אור במזרח, וכבר כתבתי שבמקור הדברים בתשובת מהרם מבואר שמדובר באור מאוד קלוש שיש קצת ברקיע, כי א. הוא כותב שלפעמים יש קצת אור בזמן צאת הכוכבים אפילו כשאין לבנה וכש"כ כשיש לבנה, ב. הוא כותב שאע"פ שיש כוכבים קטנים מאוד, ג. שאם מדובר בחצי שעה אחרי השקיעה מה שייך להגיד שלפעמים הרקיע מזהיר כעין אורו של יום, הרי בחצי שעה אחרי השקיעה תמיד הרקיע מזהיר במערב ולא במזרח, אבל אם מדובר בסוף השקיעה מובן שלא תמיד ניכר טיפת האור במערב.

א. אם כבר מדברים על לשון התשובה, כתוב שם "ואע"פ שהיה הרקיע מזהיר כעין אור היום פעמים שאין מתחיל להחשיך מהר כל כך אע"פ שהוא כבר לילה אפילו כשאין אור הלבנה כלל בתחילת הלילה וכל שכן כשיש אור הלבנה. עכ"ל. ולהדיא שאפילו לא התחיל להחשיך ולא כדבריך שמדובר באור קלוש מאד בפאתי מערב. ומ"ש כ"ש כשיש אור הלבנה אין כוונתו שטועים באור הלבנה אלא כיוון שהלבנה מאירה בחוזק זה מצטרף לאור הדמדומים ומתעכב ההחשכה. ב. לא הבנתי מה הראיה מזה, ומ"מ זו מחלוקת הש"ך ופר"ח למה כוונתו. ג. לא הבנתי. הוא לא כותב כמה זמן עבר משקיעת הגלגל, ולא באיזה אופק.

למחשבות, אולי אתה צודק ואולי לא. אבל אני כתבתי לבאר דברי המשנ"ב ולהסביר מהו סילוק האדמומית לדעתו.

א. אתה נתפס לדיוק לשון וכותב דברים לא מציאותיים, הכוונה שאין מתחיל להחשיך כ״כ הוא, שאין ההכסיף -שהוא החשך והשחרות הגמור העליון והתחתון בפאת מערב כמבואר בראשונים והירושלמי- מתחיל לקרוא, רק קצת יותר מאוחר מצאת הכוכבים הבינונים, ולכן צריך לומר שגם כשלא השחיר ממש לגמרי רק יש קצת אור בפאת המערב שזה ברך כלל רואים רק אחר העלות וקודם צאת הכוכבים, גם נקרא הכסיף, ואם סבר כשיטת הגאונים או המנחת כהן מה זה שלפעמים מזהיר הרקיע כעין אורו של יום? מה זה יום ? לפני השקיעה? הרי אף פעם לא מזהיר חצי שעה אחרי השקיעה כמו לפני השקיעה, ואם הכוונה כמו אחר עשרים דקות אחרי השקיעה, זה לא מסתבר שהרי אין ניכר כ״כ הבדל בין הזמנים הללו, וגם במציאות זה לא קורא זולת ביום המעונן, והעיקר שהמציאות הוא שאין הלבנה משפיע כלל על האור ברקיע בזמן כזה רק אחר שכבר חשך גמור, ועוד שאחר עלות השחר כבר יום אם כן אורו של יום זה דרגת האור שיש אז.

ב. הראיה היא שבזמן המנחת כהן אי אפשר לומר שיש כוכבים קטנים מאוד, מפני שאז יש רק כוכבים מדרגה 2 ואולי דרגא 3, אז אולי אפשר להגיד שזה מינימום של כוכבים קטנים, אבל לא כוכבים קטנים מאוד, (ודברי הש״ך לא מובנים וכנראה שיש איזה טעות דפוס בדבריו, ועכ״פ המשנה ברורה וודאי לא למד כהש״ך)

ג. אני אומר שאם סובר כזמן המנחת כהן לא שייך לומר שלפעמים מזהיר כעין אורו של יום, שהרי תמיד במערב בזמן כזאת מזהיר כעין אורו של יום, ואולי גם במערב.

[אבק פורח]

א. אם אתה סובר שלא התחיל להחשיך משמעותו שנשאר מעט אור קלוש בקצה המערב, אין לי מה להוסיף. ומה שכתבת שר"י אינו סובר כהגאונים הוא דבר פשוט וגם אני כתבתי כך (וצ"ע אם קראת והבנת את מה שכתבתי או הגבת בלי לקרוא). אורו של יום הוא כמובן יום לרבינו תם ולא שמזהיר כמו לפני תחילת השקיעה.
ב. על עניין הדרגות של הכוכבים כבר כתבו לך (בכל שום וחניכא דאית לך) בעבר וא"צ לכפול את הדברים. גם בדעת הש"ך כבר כתבתי את ביאור הברכ"י, וכפי הנראה לא קראת. המשנ"ב נוטה בעיקר לדעת הגר"א והוא הביא בביאור הלכה גם את הצד בביאור הגר"א שמפרש כהש"ך, וגם זה נזכר בדברי דלעיל.
ג. יש איזה טעות סופר בדבריך, ומ"מ קיצרת מדי לדעה קצרה כשלי.

מחשבות, אם ענית לי אין לי מושג מה אתה מתכוון להגיד או לאיזה חלק בדברים שלי אתה מתייחס.

[מחשבות]

א. אם אתה סובר שלא התחיל להחשיך משמעותו שנשאר מעט אור קלוש בקצה המערב, אין לי מה להוסיף. ומה שכתבת שר"י אינו סובר כהגאונים הוא דבר פשוט וגם אני כתבתי כך (וצ"ע אם קראת והבנת את מה שכתבתי או הגבת בלי לקרוא). אורו של יום הוא כמובן יום לרבינו תם ולא שמזהיר כמו לפני תחילת השקיעה.
ב. על עניין הדרגות של הכוכבים כבר כתבו לך (בכל שום וחניכא דאית לך) בעבר וא"צ לכפול את הדברים. גם בדעת הש"ך כבר כתבתי את ביאור הברכ"י, וכפי הנראה לא קראת. המשנ"ב נוטה בעיקר לדעת הגר"א והוא הביא בביאור הלכה גם את הצד בביאור הגר"א שמפרש כהש"ך, וגם זה נזכר בדברי דלעיל.
ג. יש איזה טעות סופר בדבריך, ומ"מ קיצרת מדי לדעה קצרה כשלי.

מחשבות, אם ענית לי אין לי מושג מה אתה מתכוון להגיד או לאיזה חלק בדברים שלי אתה מתייחס.

כתבתי באופן כללי ללא כל קשר לדברים שאתה העלית, התכוונתי בס"ה להסביר שלפי הדעה של זמן שוה בכל מקום וזמן, לא ניתן להעמיס את כל סימני חז"ל בכל מקום, כי לדעתם סימני חז"ל הם בעיקר בקו המשוה, חוץ מהכסיף התחתון והעליון שהם לפי דעה זו בקו א"י

[צדק צדק תרדוף]

כמה מגוחך להחשיב זמן הכסיף התחתון בזמן שתחתית הרקיע מתחיל להאדים עוד יותר.

לפי ההסבר שפני מזרח מאדימין הכוונה אור אדום הכסיף התחתון זה כשמפסיקים להאיר באדום גם אם השמים עצמם נראים אדומים. מה מצחיק בזה?

האדמימות הולכת ומתחזקת כל העת עוד ועוד עד לכארבעים דקות מהשקיעה. עד אז יש רק התחזקות ועליה ואין נסיגה.
מציאות זו מכחישה לכל רואה את דברי החולקים על ר"ת. שעד לכארבעים דקות אין זכר להתחלת הכסיף התחתון, ובוודאי שלא העליון, וכל שכן שאין שנים שווים בשום צורה. אזי האם זה לא מוזר לתולת שיטה באוויר ללא כל התחלה?
היכן רואים שקיעה שניה בפועל? במה זה מתבטא?
מה התרחש לפני?
ומה יקרה לאחריה?
מהי ההגדרה של הכסיף? - סילוק, השתנות, השחרה? ומניין לחלק. מה מפריע לך שלכן יש לחלק? (ללא הסבר מה מפריע - זו אינה תשובה).

לא הבנתי אף מילה.

כדי שהדברים יהיו מובנים לשנינו יותר: נסה בבקשה לענות על השאלות דלהלן:
1. היכן המקום של הכסיף התחתון. בשמים?
2. היכן המקום של הכסיף העליון. בשמים?
3. לאחר שתענה על הנ"ל, ציין מי אומר כן; והאם זה בפירוש;
4. האם הסימן של הכסיף התחתון הוא מורגש לעין. וכן האם הכסיף העליון מורגש לעיון? כלומר, האם בלי עזרת השעון נוכל לדעת שכעת הגיע רגע ההכסיף?
5. בהנחה שכן, במה זה מתבטא ובא לידי ביטוי?

[אבק פורח]

1. 2. 3. 4. 5. הכסיף התחתון הוא בצד התחתון של המערב והעליון הוא בצד העליון אבל לא מדובר על צבע הרקיע אלא על צבע האור שלו.
מקורות נמסרו באשכולות שהיו על השיטה הזו בעבר.
1. https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f ... 97#p411756
2. viewtopic.php?f=17&t=23568&hilit=%D7%90%D7%93%D7%9E%D7%95%D7%9E%D7%99%D7%AA#p235562
3. וגם כאן משוקעים דברים בעניין viewtopic.php?f=17&t=17996&hilit=%D7%94%D7%A8%D7%A7%D7%99%D7%A2+%D7%9E%D7%90%D7%99%D7%A8#p172427
זה מה שמצאתי בחיפוש קצר אני בטוח שיש עוד.

[מלבב]

א. אם אתה סובר שלא התחיל להחשיך משמעותו שנשאר מעט אור קלוש בקצה המערב, אין לי מה להוסיף. ומה שכתבת שר"י אינו סובר כהגאונים הוא דבר פשוט וגם אני כתבתי כך (וצ"ע אם קראת והבנת את מה שכתבתי או הגבת בלי לקרוא). אורו של יום הוא כמובן יום לרבינו תם ולא שמזהיר כמו לפני תחילת השקיעה.
ב. על עניין הדרגות של הכוכבים כבר כתבו לך (בכל שום וחניכא דאית לך) בעבר וא"צ לכפול את הדברים. גם בדעת הש"ך כבר כתבתי את ביאור הברכ"י, וכפי הנראה לא קראת. המשנ"ב נוטה בעיקר לדעת הגר"א והוא הביא בביאור הלכה גם את הצד בביאור הגר"א שמפרש כהש"ך, וגם זה נזכר בדברי דלעיל.
ג. יש איזה טעות סופר בדבריך, ומ"מ קיצרת מדי לדעה קצרה כשלי.

מחשבות, אם ענית לי אין לי מושג מה אתה מתכוון להגיד או לאיזה חלק בדברים שלי אתה מתייחס.

א. לפי הבנתך ש ״מתחיל להחשיך״ הכוונה תחילת החשך, כלומר הדרגה הראשונה של החושך, א״כ אין מובן למילים ״לפעמים אין מתחיל להחשיך כ״כ אע״פ שכבר לילה״, כי זה כאילו נאמר ״ לפעמים אין אפילו דרגא הראשונה של חושך ברקיע כ״כ אע״פ שכבר לילה, המילה כל כך אין לא הבנה, כי מדובר על תחילת החושך אז מה זה כל כך, לכן אני אומר שהכוונה שלפעמים החושך המוחלט לא מתחיל מיד בתחילת הלילה רק קצת אחרי, ואני ממש לא מבין מה לא מובן לך.

ב. אולי תפרש למה אתה מתכוון?

[מאירים א]

להרב אבק פורח ברצוני להסביר לעניות דעתי פרט קטן וחשוב בדברי הב"י בהלכות מילה שבתחילה הביא ההלכה שאם נראו כוכבים קטנים והרקיע מזהיר כעין אורה של יום דמספקין לביהש"מ, דזה בנוי על תשובת ר"י הזקן כפי שהביא המרדכי, דר"י הזקן לשיטתו דבד' מיל שוות הוה לילה ע"כ הספק בזה שכבר עבר ד' מיל משא"כ בהמשך פוסק הב"י דאם כשנולד ניראו ג' כוכבים בינונים הוה ודאי לילה אף למולו בשבת דהוא כשיטתו בהלכות שבת דבערב שבת הוה ספק ביהש"מ אחרי ג' מיל ורביע משא"כ במוצ"ש הוה לילה רק אחרי ג' כוכבים קטנים והוספת קטנים הוה משום הדעות שאין אנו בקיאים בכוכבים משא"כ כאן הספיק לו כוכבים בינונים

דר"י הזקן לשיטתו דבד' מיל שוות הוה לילה?
מקור?

עיין בב"י שהמקור הוא במרדכי שבת רצב "והורה ר"י ........... פעמים שאין מתחיל להחשיך כ"כ אע"פ שכבר לילה" פירוש לפעמים בתחילת הלילה חשוך ולפעמים שבתחילת הלילה לא חשוך.ויתכן רק אם נאמר שהכל נמדד בשעות שוות ועיין תוס' שבת לה. ד"ה תרי "ועו"ק דניחזי אנן באדם בינוני" ומשמע מדבריהם דאם יכולים למדוד ד' מיל אין לנו ספק ביהש"מ ואין צריך לשום סימן, ותינח בניסן ותשרי אבל איך נדע בשאר ימות השנה ובהכרח שד'מיל הם שוות ועיין בתשובות הרשבא משאנץ פסחים צד דהביא מרבו שהוא ר"י הזקן את קושית תוס' דניחזי אנן ובשינוי דקושיתו דנלך מעלות השחר מ' מיל ומזה משמע דקושית התוס' הוא מר"י הזקן

לא ענית לי, במכ"ת.
אכתוב בקיצור, ואני תקוה שתבין.

א) כל התוס' שם שהבאת הוא נכלל בשיטת המנחת כהן. ובשיטת הבני ציון. ובשיטת החת"ס. וממילא ד' מיל שוות אינו מוכרח בכלל, כמובן.

ב) כל מי שלומד התשובה ההוא, בלי דעות קודמות. רואה מיד שהוא מדבר מאנשים פשוטים (מיילדות) שראו מיד אחרי הלידה (כשהלכו לראות אם הלידה היתה עוד ביום, או היה לילה כבר, כמו שהי' דרכם אז) כוכבים קטנים מאוד, (כמובן לא זמן ארוך אחרי שקיעת החמה מעיניהם) והי' אז הרקיע מזהיר עוד קצת כמו ביום. והשאלה היתה אם הכוכבים הללו גם הם סימן לילה. וע"ז השיה מה שהשיב. ולא משמע בכלל שהשאלה היתה אם החשיך כבר כמו באמצע הלילה, ויש ברקיע אלפי כוכבים, ורק אור קלוש נראה בשיפולי מעריב...

הלא הפר"ח והרב בעל התניא ועוד כתבו בפירוש שדעת הר"י הזקן בתשובה ההוא כהגאונים. ולא מצאתי חולק עליהם, זולת איזה אחרוני אחרונים שרוצים לדחוק בדבריו דסובר כר"ת, וד"ל.

[אבק פורח]

לפי הבנתך ש ״מתחיל להחשיך״ הכוונה תחילת החשך, כלומר הדרגה הראשונה של החושך, א״כ אין מובן למילים ״לפעמים אין מתחיל להחשיך כ״כ אע״פ שכבר לילה״, כי זה כאילו נאמר ״ לפעמים אין אפילו דרגא הראשונה של חושך ברקיע כ״כ אע״פ שכבר לילה, המילה כל כך אין לא הבנה, כי מדובר על תחילת החושך אז מה זה כל כך, לכן אני אומר שהכוונה שלפעמים החושך המוחלט לא מתחיל מיד בתחילת הלילה רק קצת אחרי, ואני ממש לא מבין מה לא מובן לך.

אף אדם נורמלי לא מדבר בשפת הדרגות שהמצאת לעצמך. המילים אין מתחיל להחשיך כל כך, פשוטן כמשמען שלא כל כך חשוך. איזה דרגה זה? לא יודע ולא מכיר את הדרגות. אבל אין הכוונה שכל העולם חשוך חוץ מאיזה אזור קטן במערב. מי שזה לא ברור לו שילך ללמוד עברית.

[צדק צדק תרדוף]

1. 2. 3. 4. 5. הכסיף התחתון הוא בצד התחתון של המערב והעליון הוא בצד העליון אבל לא מדובר על צבע הרקיע אלא על צבע האור שלו.
מקורות נמסרו באשכולות שהיו על השיטה הזו בעבר.
1. viewtopic.php?f=17&t=37119&hilit=%D7%9E%D7%90%D7%93%D7%99%D7%9E%D7%99%D7%9D+%D7%91%D7%9E%D7%96%D7%A8%D7%97#p411756
2. http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... AA#p235562
3. וגם כאן משוקעים דברים בעניין http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... A8#p172427
זה מה שמצאתי בחיפוש קצר אני בטוח שיש עוד.

תודה.
עדיין לא בדיוק הבנתי אז על מנת שאבין אותך יותר אשמח שתענה לי גם על השאלות הבאות:
1. למה לא ניתן לומר שהכסיף התחתון נמצא במקום אחר ממה שאנו חושבים/חשבנו. מה הכריח אותנו לומר כן (שהוא נמצא דווקא במקום שחשבנו מקודם, ולא במקום אחר. וכמו בתחתית השמים או בגובהה של הכיפה)?
2. האם ההכסיף יש לו מקום קבוע בשמים?
3. ישנם זמנים ומקומות שהאדמימות מופיעה בשמים עד לגובה רב מאוד ובצבע חזק - עוד טרם השקיעה. וזה ממשיך כך גם הלאה אח"כ לזמן רב... אזי במקרה שכזה איך ומתי נאמר שיש הכסיף התחתון והעליון?
4. האם הכסיף העליון והתחתון נמצא תמיד באותו המקום כל יום? בהנחה שכן או שלא נמק למה?
5. למה שלא נאמר שההכסיף הוא לצד מזרח השמים? הרי גם שם יש את אור ודמדומי החמה?
6. למה בחרנו להסתכל על ההכסיף שבצד המערב דווקא; היינו מה יש במערב שלכן בחרנו ללכת לשם, כדרך, וכעיקר? (על אף שאולי יש מישהו שאומר אחרת)מה מצאנו בו על פני ההסתכלות למזרח?
7. האם סימן ההכסיף צריך בקיאות? ולמה הראשונים לא גילו לנו כן?
8. מהו הדבר אשר קשה לדעת - בסימן ההכסיף; כלומר האם יש איזה קושי "מיוחד" להכיר ולדעת את סימן ההכסיף? ומהו הקושי הזה?
9. ומתי הרגע הזה מתחיל/נמצא? האם בתחילת ההכסיף, (לדעת מתי הוא מתחיל); או לדעת מתי נגמר הכסיף התחתון טרם שהכסיף העליון; או לדעת מתי מסתיימת הכספת העליון?

[צדק צדק תרדוף]

להרב אבק פורח ברצוני להסביר לעניות דעתי פרט קטן וחשוב בדברי הב"י בהלכות מילה שבתחילה הביא ההלכה שאם נראו כוכבים קטנים והרקיע מזהיר כעין אורה של יום דמספקין לביהש"מ, דזה בנוי על תשובת ר"י הזקן כפי שהביא המרדכי, דר"י הזקן לשיטתו דבד' מיל שוות הוה לילה ע"כ הספק בזה שכבר עבר ד' מיל משא"כ בהמשך פוסק הב"י דאם כשנולד ניראו ג' כוכבים בינונים הוה ודאי לילה אף למולו בשבת דהוא כשיטתו בהלכות שבת דבערב שבת הוה ספק ביהש"מ אחרי ג' מיל ורביע משא"כ במוצ"ש הוה לילה רק אחרי ג' כוכבים קטנים והוספת קטנים הוה משום הדעות שאין אנו בקיאים בכוכבים משא"כ כאן הספיק לו כוכבים בינונים

דר"י הזקן לשיטתו דבד' מיל שוות הוה לילה?
מקור?

עיין בב"י שהמקור הוא במרדכי שבת רצב "והורה ר"י ........... פעמים שאין מתחיל להחשיך כ"כ אע"פ שכבר לילה" פירוש לפעמים בתחילת הלילה חשוך ולפעמים שבתחילת הלילה לא חשוך.ויתכן רק אם נאמר שהכל נמדד בשעות שוות ועיין תוס' שבת לה. ד"ה תרי "ועו"ק דניחזי אנן באדם בינוני" ומשמע מדבריהם דאם יכולים למדוד ד' מיל אין לנו ספק ביהש"מ ואין צריך לשום סימן, ותינח בניסן ותשרי אבל איך נדע בשאר ימות השנה ובהכרח שד'מיל הם שוות ועיין בתשובות הרשבא משאנץ פסחים צד דהביא מרבו שהוא ר"י הזקן את קושית תוס' דניחזי אנן ובשינוי דקושיתו דנלך מעלות השחר מ' מיל ומזה משמע דקושית התוס' הוא מר"י הזקן

לא ענית לי, במכ"ת.
אכתוב בקיצור, ואני תקוה שתבין.

א) כל התוס' שם שהבאת הוא נכלל בשיטת המנחת כהן. ובשיטת הבני ציון. ובשיטת החת"ס. וממילא ד' מיל שוות אינו מוכרח בכלל, כמובן.

ב) כל מי שלומד התשובה ההוא, בלי דעות קודמות. רואה מיד שהוא מדבר מאנשים פשוטים (מיילדות) שראו מיד אחרי הלידה (כשהלכו לראות אם הלידה היתה עוד ביום, או היה לילה כבר, כמו שהי' דרכם אז) כוכבים קטנים מאוד, (כמובן לא זמן ארוך אחרי שקיעת החמה מעיניהם) והי' אז הרקיע מזהיר עוד קצת כמו ביום. והשאלה היתה אם הכוכבים הללו גם הם סימן לילה. וע"ז השיה מה שהשיב. ולא משמע בכלל שהשאלה היתה אם החשיך כבר כמו באמצע הלילה, ויש ברקיע אלפי כוכבים, ורק אור קלוש נראה בשיפולי מעריב...

הלא הפר"ח והרב בעל התניא ועוד כתבו בפירוש שדעת הר"י הזקן בתשובה ההוא כהגאונים. ולא מצאתי חולק עליהם, זולת איזה אחרוני אחרונים שרוצים לדחוק בדבריו דסובר כר"ת, וד"ל.

אם נצא מנקודת הנחה שפעם היו רגילים ומבינים בכוכבים יותר מהיום זה יסדר לך יותר את הדברים?

לגבי הפר"ח היכן זה מופיע?

[מלבב]

לפי הבנתך ש ״מתחיל להחשיך״ הכוונה תחילת החשך, כלומר הדרגה הראשונה של החושך, א״כ אין מובן למילים ״לפעמים אין מתחיל להחשיך כ״כ אע״פ שכבר לילה״, כי זה כאילו נאמר ״ לפעמים אין אפילו דרגא הראשונה של חושך ברקיע כ״כ אע״פ שכבר לילה, המילה כל כך אין לא הבנה, כי מדובר על תחילת החושך אז מה זה כל כך, לכן אני אומר שהכוונה שלפעמים החושך המוחלט לא מתחיל מיד בתחילת הלילה רק קצת אחרי, ואני ממש לא מבין מה לא מובן לך.

אף אדם נורמלי לא מדבר בשפת הדרגות שהמצאת לעצמך. המילים אין מתחיל להחשיך כל כך, פשוטן כמשמען שלא כל כך חשוך. איזה דרגה זה? לא יודע ולא מכיר את הדרגות. אבל אין הכוונה שכל העולם חשוך חוץ מאיזה אזור קטן במערב. מי שזה לא ברור לו שילך ללמוד עברית.

אז נשאל מה דעת שאר חברי הפורום שכן יודעים עברית,
מה משמעות המילים ״אין מתחיל להחשיך כל כך אע״פ שכבר לילה״, האם הכוונה אין מתחיל להיות, חשוך כל כך, אע״פ שכבר לילה, או הכוונה, אין התחלת החושך כל כך, אע״פ שכבר לילה.

[צדק צדק תרדוף]

לפי הבנתך ש ״מתחיל להחשיך״ הכוונה תחילת החשך, כלומר הדרגה הראשונה של החושך, א״כ אין מובן למילים ״לפעמים אין מתחיל להחשיך כ״כ אע״פ שכבר לילה״, כי זה כאילו נאמר ״ לפעמים אין אפילו דרגא הראשונה של חושך ברקיע כ״כ אע״פ שכבר לילה, המילה כל כך אין לא הבנה, כי מדובר על תחילת החושך אז מה זה כל כך, לכן אני אומר שהכוונה שלפעמים החושך המוחלט לא מתחיל מיד בתחילת הלילה רק קצת אחרי, ואני ממש לא מבין מה לא מובן לך.

אף אדם נורמלי לא מדבר בשפת הדרגות שהמצאת לעצמך. המילים אין מתחיל להחשיך כל כך, פשוטן כמשמען שלא כל כך חשוך. איזה דרגה זה? לא יודע ולא מכיר את הדרגות. אבל אין הכוונה שכל העולם חשוך חוץ מאיזה אזור קטן במערב. מי שזה לא ברור לו שילך ללמוד עברית.

אז נשאל מה דעת שאר חברי הפורום שכן יודעים עברית,
מה משמעות המילים ״אין מתחיל להחשיך כל כך אע״פ שכבר לילה״, האם הכוונה אין מתחיל להיות, חשוך כל כך, אע״פ שכבר לילה, או הכוונה, אין התחלת החושך כל כך, אע״פ שכבר לילה.

כלומר שהחושך קיים כבר אך הוא לא חושך במיטבו (כפי הצריך להיות - ההכסיף). איננו חושך גמור. אלא נראים צללים של אור. כלשהם.
אבל אם יש אור ניכר וודאי שלא על זה התכוון בתשובתו.

[אבק פורח]

הלא הפר"ח והרב בעל התניא ועוד כתבו בפירוש שדעת הר"י הזקן בתשובה ההוא כהגאונים. ולא מצאתי חולק עליהם, זולת איזה אחרוני אחרונים שרוצים לדחוק בדבריו דסובר כר"ת, וד"ל.

תוכל לתת מקור מדוייק?

[אבק פורח]

תודה.
עדיין לא בדיוק הבנתי אז על מנת שאבין אותך יותר אשמח שתענה לי גם על השאלות הבאות:
1. למה לא ניתן לומר שהכסיף התחתון נמצא במקום אחר ממה שאנו חושבים/חשבנו. מה הכריח אותנו לומר כן (שהוא נמצא דווקא במקום שחשבנו מקודם, ולא במקום אחר. וכמו בתחתית השמים או בגובהה של הכיפה)?
2. האם ההכסיף יש לו מקום קבוע בשמים?
3. ישנם זמנים ומקומות שהאדמימות מופיעה בשמים עד לגובה רב מאוד ובצבע חזק - עוד טרם השקיעה. וזה ממשיך כך גם הלאה אח"כ לזמן רב... אזי במקרה שכזה איך ומתי נאמר שיש הכסיף התחתון והעליון?
4. האם הכסיף העליון והתחתון נמצא תמיד באותו המקום כל יום? בהנחה שכן או שלא נמק למה?
5. למה שלא נאמר שההכסיף הוא לצד מזרח השמים? הרי גם שם יש את אור ודמדומי החמה?
6. למה בחרנו להסתכל על ההכסיף שבצד המערב דווקא; היינו מה יש במערב שלכן בחרנו ללכת לשם, כדרך, וכעיקר? (על אף שאולי יש מישהו שאומר אחרת)מה מצאנו בו על פני ההסתכלות למזרח?
7. האם סימן ההכסיף צריך בקיאות? ולמה הראשונים לא גילו לנו כן?
8. מהו הדבר אשר קשה לדעת - בסימן ההכסיף; כלומר האם יש איזה קושי "מיוחד" להכיר ולדעת את סימן ההכסיף? ומהו הקושי הזה?
9. ומתי הרגע הזה מתחיל/נמצא? האם בתחילת ההכסיף, (לדעת מתי הוא מתחיל); או לדעת מתי נגמר הכסיף התחתון טרם שהכסיף העליון; או לדעת מתי מסתיימת הכספת העליון?

סליחה, אבל אני לא מבין איזה עניין אתה מוצא בשיגוע השכל הזה.

[המעיין]

סליחה, אבל אני לא מבין איזה עניין אתה מוצא בשיגוע השכל הזה.

לקח לך הרבה זמן להבין מה שהולך בנושא הזה.

[צדק צדק תרדוף]

תודה.
עדיין לא בדיוק הבנתי אז על מנת שאבין אותך יותר אשמח שתענה לי גם על השאלות הבאות:
1. למה לא ניתן לומר שהכסיף התחתון נמצא במקום אחר ממה שאנו חושבים/חשבנו. מה הכריח אותנו לומר כן (שהוא נמצא דווקא במקום שחשבנו מקודם, ולא במקום אחר. וכמו בתחתית השמים או בגובהה של הכיפה)?
2. האם ההכסיף יש לו מקום קבוע בשמים?
3. ישנם זמנים ומקומות שהאדמימות מופיעה בשמים עד לגובה רב מאוד ובצבע חזק - עוד טרם השקיעה. וזה ממשיך כך גם הלאה אח"כ לזמן רב... אזי במקרה שכזה איך ומתי נאמר שיש הכסיף התחתון והעליון?
4. האם הכסיף העליון והתחתון נמצא תמיד באותו המקום כל יום? בהנחה שכן או שלא נמק למה?
5. למה שלא נאמר שההכסיף הוא לצד מזרח השמים? הרי גם שם יש את אור ודמדומי החמה?
6. למה בחרנו להסתכל על ההכסיף שבצד המערב דווקא; היינו מה יש במערב שלכן בחרנו ללכת לשם, כדרך, וכעיקר? (על אף שאולי יש מישהו שאומר אחרת)מה מצאנו בו על פני ההסתכלות למזרח?
7. האם סימן ההכסיף צריך בקיאות? ולמה הראשונים לא גילו לנו כן?
8. מהו הדבר אשר קשה לדעת - בסימן ההכסיף; כלומר האם יש איזה קושי "מיוחד" להכיר ולדעת את סימן ההכסיף? ומהו הקושי הזה?
9. ומתי הרגע הזה מתחיל/נמצא? האם בתחילת ההכסיף, (לדעת מתי הוא מתחיל); או לדעת מתי נגמר הכסיף התחתון טרם שהכסיף העליון; או לדעת מתי מסתיימת הכספת העליון?

סליחה, אבל אני לא מבין איזה עניין אתה מוצא בשיגוע השכל הזה.

אתה קצרן, אז ניסיתי להבינך בשאלות, זה כל העניין.
ואגב, עדין אני לא מבין אותך. ביחס לסימני הגמרא.
בהנחה שלא תשיב, הכל יראו עם מי הצדק.

[צדק צדק תרדוף]

הכסיף התחתון הוא בצד התחתון של המערב והעליון הוא בצד העליון אבל לא מדובר על צבע הרקיע אלא על צבע האור שלו.

ההכסיף התחתון שאתה מתכוון אליו ראשיתו מיד בתחילת השקיעה?

[אבק פורח]

הכסיף התחתון הוא בצד התחתון של המערב והעליון הוא בצד העליון אבל לא מדובר על צבע הרקיע אלא על צבע האור שלו.

ההכסיף התחתון שאתה מתכוון אליו ראשיתו מיד בתחילת השקיעה?

אם השאלה היא בסוגיא הלא בזה נחלקו הפוסקים. אם במציאות הרי לפי מה שנראה זה קורה בדקות הראשונות לאחר השקיעה. החלק התחתון שהוא אזור האדמומית החזקה מפסיק להאיר. צבע השמים שם ממשיך להיות אדום שמתכהה יותר ויותר אבל הם אינם מאירים. לעומת זאת החלק העליון שבו האדמומית חלשה ממשיך להאיר עד שגם הוא מאבד את אורו בתהליך הדרגתי. כך היה נראה לי כשהסתכלתי, והבנתי שכך נראה לעוד אנשים.

[מלבב]

הכסיף התחתון הוא בצד התחתון של המערב והעליון הוא בצד העליון אבל לא מדובר על צבע הרקיע אלא על צבע האור שלו.

ההכסיף התחתון שאתה מתכוון אליו ראשיתו מיד בתחילת השקיעה?

אם השאלה היא בסוגיא הלא בזה נחלקו הפוסקים. אם במציאות הרי לפי מה שנראה זה קורה בדקות הראשונות לאחר השקיעה. החלק התחתון שהוא אזור האדמומית החזקה מפסיק להאיר. צבע השמים שם ממשיך להיות אדום שמתכהה יותר ויותר אבל הם אינם מאירים. לעומת זאת החלק העליון שבו האדמומית חלשה ממשיך להאיר עד שגם הוא מאבד את אורו בתהליך הדרגתי. כך היה נראה לי כשהסתכלתי, והבנתי שכך נראה לעוד אנשים.

ולמה הרב טוקצינסקי התקשה בזה עד כדי כך שהוצרך לדחוק שהכוונה במערב?

ראית פעם את תשובת הגאונים המקורית? גם שם אפשר להעמיס את הפירוש הזה לדעתך?

[אבק פורח]

ולמה הרב טוקצינסקי התקשה בזה עד כדי כך שהוצרך לדחוק שהכוונה במערב?

אינני מבין. ברור שהכוונה למערב על זה אני מדבר וכדאיתא בגמרא.

ראית פעם את תשובת הגאונים המקורית? גם שם אפשר להעמיס את הפירוש הזה לדעתך?

אאל"ט תשובת הגאונים צוטטה ונידונה על פי השיטה הזו באחד האשכולות שליננקתי לעיל. אם יש לך הערה ספיציפית יותר אתה כמובן מוזמן לכתוב אותה.

[צדק צדק תרדוף]

הכסיף התחתון הוא בצד התחתון של המערב והעליון הוא בצד העליון אבל לא מדובר על צבע הרקיע אלא על צבע האור שלו.

ההכסיף התחתון שאתה מתכוון אליו ראשיתו מיד בתחילת השקיעה?

אם השאלה היא בסוגיא הלא בזה נחלקו הפוסקים. אם במציאות הרי לפי מה שנראה זה קורה בדקות הראשונות לאחר השקיעה. החלק התחתון שהוא אזור האדמומית החזקה מפסיק להאיר. צבע השמים שם ממשיך להיות אדום שמתכהה יותר ויותר אבל הם אינם מאירים. לעומת זאת החלק העליון שבו האדמומית חלשה ממשיך להאיר עד שגם הוא מאבד את אורו בתהליך הדרגתי. כך היה נראה לי כשהסתכלתי, והבנתי שכך נראה לעוד אנשים.

למה אתה קורה עליון? (מבחינת המיקום בשמים).
ומתי הוא מתחיל לאבד את אורו?

[מקדש מלך]

תודה.
עדיין לא בדיוק הבנתי אז על מנת שאבין אותך יותר אשמח שתענה לי גם על השאלות הבאות:
1. למה לא ניתן לומר שהכסיף התחתון נמצא במקום אחר ממה שאנו חושבים/חשבנו. מה הכריח אותנו לומר כן (שהוא נמצא דווקא במקום שחשבנו מקודם, ולא במקום אחר. וכמו בתחתית השמים או בגובהה של הכיפה)?
2. האם ההכסיף יש לו מקום קבוע בשמים?
3. ישנם זמנים ומקומות שהאדמימות מופיעה בשמים עד לגובה רב מאוד ובצבע חזק - עוד טרם השקיעה. וזה ממשיך כך גם הלאה אח"כ לזמן רב... אזי במקרה שכזה איך ומתי נאמר שיש הכסיף התחתון והעליון?
4. האם הכסיף העליון והתחתון נמצא תמיד באותו המקום כל יום? בהנחה שכן או שלא נמק למה?
5. למה שלא נאמר שההכסיף הוא לצד מזרח השמים? הרי גם שם יש את אור ודמדומי החמה?
6. למה בחרנו להסתכל על ההכסיף שבצד המערב דווקא; היינו מה יש במערב שלכן בחרנו ללכת לשם, כדרך, וכעיקר? (על אף שאולי יש מישהו שאומר אחרת)מה מצאנו בו על פני ההסתכלות למזרח?
7. האם סימן ההכסיף צריך בקיאות? ולמה הראשונים לא גילו לנו כן?
8. מהו הדבר אשר קשה לדעת - בסימן ההכסיף; כלומר האם יש איזה קושי "מיוחד" להכיר ולדעת את סימן ההכסיף? ומהו הקושי הזה?
9. ומתי הרגע הזה מתחיל/נמצא? האם בתחילת ההכסיף, (לדעת מתי הוא מתחיל); או לדעת מתי נגמר הכסיף התחתון טרם שהכסיף העליון; או לדעת מתי מסתיימת הכספת העליון?

סליחה, אבל אני לא מבין איזה עניין אתה מוצא בשיגוע השכל הזה.

אתה קצרן, אז ניסיתי להבינך בשאלות, זה כל העניין.
ואגב, עדין אני לא מבין אותך. ביחס לסימני הגמרא.
בהנחה שלא תשיב, הכל יראו עם מי הצדק.

כל זמן שאין לנו מסורת ברורה מה זה הכסיף , לא נוכל לדעת מהו.
יש לנו כן מסורת ברורה מימות הראשונים של'הכסיף' שבעלי 72 דקות במעלות בדו מליבם לא היתה הכוונה, כי אם כן, לא היה לילה בקיץ בשליש מאירופה, גם במקומות שגרו בהם מתקופת הראשונים, ואין ספק שבכל המקומות הללו נהגו לילה לכל דיניו, והם לא הסתבכו אף פעם עם הבעיה שאין צאת הכוכבים. מה כן? אין אנו יודעים.
אגב, בטוח שאם הוא לא ישיב הכל יראו מי הצודק? לא לא, בכלל לא בטוח....................

ואגב, ברור מאיליו שגם בעלי 72 דקות שוות אינם מובנים, שהרי הם עצמם אינם יודעים כלל מהו הכסיף לפי שיטתם.

[צדק צדק תרדוף]

תודה.
עדיין לא בדיוק הבנתי אז על מנת שאבין אותך יותר אשמח שתענה לי גם על השאלות הבאות:
1. למה לא ניתן לומר שהכסיף התחתון נמצא במקום אחר ממה שאנו חושבים/חשבנו. מה הכריח אותנו לומר כן (שהוא נמצא דווקא במקום שחשבנו מקודם, ולא במקום אחר. וכמו בתחתית השמים או בגובהה של הכיפה)?
2. האם ההכסיף יש לו מקום קבוע בשמים?
3. ישנם זמנים ומקומות שהאדמימות מופיעה בשמים עד לגובה רב מאוד ובצבע חזק - עוד טרם השקיעה. וזה ממשיך כך גם הלאה אח"כ לזמן רב... אזי במקרה שכזה איך ומתי נאמר שיש הכסיף התחתון והעליון?
4. האם הכסיף העליון והתחתון נמצא תמיד באותו המקום כל יום? בהנחה שכן או שלא נמק למה?
5. למה שלא נאמר שההכסיף הוא לצד מזרח השמים? הרי גם שם יש את אור ודמדומי החמה?
6. למה בחרנו להסתכל על ההכסיף שבצד המערב דווקא; היינו מה יש במערב שלכן בחרנו ללכת לשם, כדרך, וכעיקר? (על אף שאולי יש מישהו שאומר אחרת)מה מצאנו בו על פני ההסתכלות למזרח?
7. האם סימן ההכסיף צריך בקיאות? ולמה הראשונים לא גילו לנו כן?
8. מהו הדבר אשר קשה לדעת - בסימן ההכסיף; כלומר האם יש איזה קושי "מיוחד" להכיר ולדעת את סימן ההכסיף? ומהו הקושי הזה?
9. ומתי הרגע הזה מתחיל/נמצא? האם בתחילת ההכסיף, (לדעת מתי הוא מתחיל); או לדעת מתי נגמר הכסיף התחתון טרם שהכסיף העליון; או לדעת מתי מסתיימת הכספת העליון?

סליחה, אבל אני לא מבין איזה עניין אתה מוצא בשיגוע השכל הזה.

אתה קצרן, אז ניסיתי להבינך בשאלות, זה כל העניין.
ואגב, עדין אני לא מבין אותך. ביחס לסימני הגמרא.
בהנחה שלא תשיב, הכל יראו עם מי הצדק.

כל זמן שאין לנו מסורת ברורה מה זה הכסיף , לא נוכל לדעת מהו.
יש לנו כן מסורת ברורה מימות הראשונים של'הכסיף' שבעלי 72 דקות במעלות בדו מליבם לא היתה הכוונה, כי אם כן, לא היה לילה בקיץ בשליש מאירופה, גם במקומות שגרו בהם מתקופת הראשונים, ואין ספק שבכל המקומות הללו נהגו לילה לכל דיניו, והם לא הסתבכו אף פעם עם הבעיה שאין צאת הכוכבים. מה כן? אין אנו יודעים.
אגב, בטוח שאם הוא לא ישיב הכל יראו מי הצודק? לא לא, בכלל לא בטוח....................

ואגב, מובן מאיליו שגם אין הכוונה לבעלי 72 דקות שוות, שהרי הם עצמם אינם יודעים כלל מהו הכסיף לפי שיטתם.

טעות, כי הראשונים כתבו כבר דברים ברורים ומפורשים ומדויקים שאינם מתאימים אלא אך ורק אם נאמר כפי ר"ת.

שים לב למה שאתה עושה: על ידי הקושיא אתה רוצה למחוק דברים ברורים ומפורשים. בראשונים. אף אחד לא עושה כך.
שכאשר פוסק רואה שבראשונים כתוב אחרת מהמנהג אז הוא הולך ומשנה את כולם להתנהג כפי הראשונים.
אבל אתה עושה הפוך. רואה מה עושים... גם אם זה נגד התורה. ואז הולך ומעוות את כל התורה שתתאים למנהג.
אתה לא תמצא באף מקום בפוסקים שיש אפשרות שכזו. להתאים את התורה לתרבות החיים. החיים צריכים להתנהג לפי התורה! ולא בהפך, גם אם נהגו רבים וטובים ומאות שנים.

[מקדש מלך]

ועל זה כתבתי שכשלא משיבים זה כנראה לא ראייה מי צודק. כי גם בעלי 72 דקות לפי מעלות אינם טורחים להשיב מענה על הראייה המוחצת שכתבתי נגדם. אז כנראה ששתיקה איננה ראייה...

[צדק צדק תרדוף]

ועל זה כתבתי שכשלא משיבים זה כנראה לא ראייה מי צודק. כי גם בעלי 72 דקות לפי מעלות לא טורחים להשיב מענה על הראייה המוחצת שכתבתי נגדם. אז כנראה ששתיקה איננה ראייה...

על איזה ראיה?!

[מקדש מלך]

לכתוב שוב? (לא נורא, מילא כל האשכול הזה חוזר על עצמו שוב ושוב, אז שיהיה...)

כל זמן שאין לנו מסורת ברורה מה זה הכסיף , לא נוכל לדעת מהו.
יש לנו כן מסורת ברורה מימות הראשונים של'הכסיף' שבעלי 72 דקות במעלות בדו מליבם לא היתה הכוונה, כי אם כן, לא היה לילה בקיץ בשליש מאירופה, גם במקומות שגרו בהם מתקופת הראשונים, ואין ספק שבכל המקומות הללו נהגו לילה לכל דיניו, והם לא הסתבכו אף פעם עם הבעיה שאין צאת הכוכבים. מה כן? אין אנו יודעים.

ואגב, מובן מאיליו שגם בעלי 72 דקות שוות אינם מובנים כלל, שהרי הם עצמם אינם יודעים כלל מהו הכסיף לפי שיטתם. ובקיץ הם עושים צאת הכוכבים לפני ה'הכסיף', ועל אחת כמה וכמה שבחו"ל.

[אוצר החכמה]

טעות, כי הראשונים כתבו כבר דברים ברורים ומפורשים ומדויקים שאינם מתאימים אלא אך ורק אם נאמר כפי ר"ת.

שים לב למה שאתה עושה: על ידי הקושיא אתה רוצה למחוק דברים ברורים ומפורשים. בראשונים. אף אחד לא עושה כך.
שכאשר פוסק רואה שבראשונים כתוב אחרת מהמנהג אז הוא הולך ומשנה את כולם להתנהג כפי הראשונים.
אבל אתה עושה הפוך. רואה מה עושים... גם אם זה נגד התורה. ואז הולך ומעוות את כל התורה שתתאים למנהג.
אתה לא תמצא באף מקום בפוסקים שיש אפשרות שכזו. להתאים את התורה לתרבות החיים. החיים צריכים להתנהג לפי התורה! ולא בהפך, גם אם נהגו רבים וטובים ומאות שנים.

בלי קשר לויכוח מה שאתה אומר פשוט לא נכון. נכון שהרבה פעמים פוסקים משנים מנהגים אבל רבים מאד הפעמים שבהם הפוסקים באים ואומרים אע"פ שנראה לנו כך מהראשונים כיוון שהמנהג לא כך לא נשנה אותו.
ומה הקשר לתרבות החיים זה סתם דמגוגיה הנושא שאתה מדבר עליו הוא ראיות לעומת מנהג ישראל בהלכה מסויימת.

[מקדש מלך]

תודה.
עדיין לא בדיוק הבנתי אז על מנת שאבין אותך יותר אשמח שתענה לי גם על השאלות הבאות:
1. למה לא ניתן לומר שהכסיף התחתון נמצא במקום אחר ממה שאנו חושבים/חשבנו. מה הכריח אותנו לומר כן (שהוא נמצא דווקא במקום שחשבנו מקודם, ולא במקום אחר. וכמו בתחתית השמים או בגובהה של הכיפה)?
2. האם ההכסיף יש לו מקום קבוע בשמים?
3. ישנם זמנים ומקומות שהאדמימות מופיעה בשמים עד לגובה רב מאוד ובצבע חזק - עוד טרם השקיעה. וזה ממשיך כך גם הלאה אח"כ לזמן רב... אזי במקרה שכזה איך ומתי נאמר שיש הכסיף התחתון והעליון?
4. האם הכסיף העליון והתחתון נמצא תמיד באותו המקום כל יום? בהנחה שכן או שלא נמק למה?
5. למה שלא נאמר שההכסיף הוא לצד מזרח השמים? הרי גם שם יש את אור ודמדומי החמה?
6. למה בחרנו להסתכל על ההכסיף שבצד המערב דווקא; היינו מה יש במערב שלכן בחרנו ללכת לשם, כדרך, וכעיקר? (על אף שאולי יש מישהו שאומר אחרת)מה מצאנו בו על פני ההסתכלות למזרח?
7. האם סימן ההכסיף צריך בקיאות? ולמה הראשונים לא גילו לנו כן?
8. מהו הדבר אשר קשה לדעת - בסימן ההכסיף; כלומר האם יש איזה קושי "מיוחד" להכיר ולדעת את סימן ההכסיף? ומהו הקושי הזה?
9. ומתי הרגע הזה מתחיל/נמצא? האם בתחילת ההכסיף, (לדעת מתי הוא מתחיל); או לדעת מתי נגמר הכסיף התחתון טרם שהכסיף העליון; או לדעת מתי מסתיימת הכספת העליון?

סליחה, אבל אני לא מבין איזה עניין אתה מוצא בשיגוע השכל הזה.

אתה קצרן, אז ניסיתי להבינך בשאלות, זה כל העניין.
ואגב, עדין אני לא מבין אותך. ביחס לסימני הגמרא.
בהנחה שלא תשיב, הכל יראו עם מי הצדק.

כל זמן שאין לנו מסורת ברורה מה זה הכסיף , לא נוכל לדעת מהו.
יש לנו כן מסורת ברורה מימות הראשונים של'הכסיף' שבעלי 72 דקות במעלות בדו מליבם לא היתה הכוונה, כי אם כן, לא היה לילה בקיץ בשליש מאירופה, גם במקומות שגרו בהם מתקופת הראשונים, ואין ספק שבכל המקומות הללו נהגו לילה לכל דיניו, והם לא הסתבכו אף פעם עם הבעיה שאין צאת הכוכבים. מה כן? אין אנו יודעים.
אגב, בטוח שאם הוא לא ישיב הכל יראו מי הצודק? לא לא, בכלל לא בטוח....................

ואגב, מובן מאיליו שגם אין הכוונה לבעלי 72 דקות שוות, שהרי הם עצמם אינם יודעים כלל מהו הכסיף לפי שיטתם.

טעות, כי הראשונים כתבו כבר דברים ברורים ומפורשים ומדויקים שאינם מתאימים אלא אך ורק אם נאמר כפי ר"ת.

שים לב למה שאתה עושה: על ידי הקושיא אתה רוצה למחוק דברים ברורים ומפורשים. בראשונים. אף אחד לא עושה כך.
שכאשר פוסק רואה שבראשונים כתוב אחרת מהמנהג אז הוא הולך ומשנה את כולם להתנהג כפי הראשונים.
אבל אתה עושה הפוך. רואה מה עושים... גם אם זה נגד התורה. ואז הולך ומעוות את כל התורה שתתאים למנהג.
אתה לא תמצא באף מקום בפוסקים שיש אפשרות שכזו. להתאים את התורה לתרבות החיים. החיים צריכים להתנהג לפי התורה! ולא בהפך, גם אם נהגו רבים וטובים ומאות שנים.

להוכיח ממה שהראשונים עצמם, שכתבו את הדברים שעליהם אתה מסתמך פסקו יום יום הלכה למעשה בחמורות שבחמורות, זה נקרא לעוות את התורה? זה מקסימום נקרא לעוות את השכל.

בפרט שאין שום ראיה מה נקרא הכסיף, רק משמעויות ערטיאליות. אז הראשונים ראו בעיניהם לא כמו מה שאתם אומרים, ופסקו למעשה שיש משהו אחר שנקרא הכסיף, ודאי לא מה שאתם אומרים, וזה מוכח בהוכחה שאין עליה תשובה והאיך יכול החי להכחיש את החי????,

[מקדש מלך]

טעות, כי הראשונים כתבו כבר דברים ברורים ומפורשים ומדויקים שאינם מתאימים אלא אך ורק אם נאמר כפי ר"ת.

שים לב למה שאתה עושה: על ידי הקושיא אתה רוצה למחוק דברים ברורים ומפורשים. בראשונים. אף אחד לא עושה כך.
שכאשר פוסק רואה שבראשונים כתוב אחרת מהמנהג אז הוא הולך ומשנה את כולם להתנהג כפי הראשונים.
אבל אתה עושה הפוך. רואה מה עושים... גם אם זה נגד התורה. ואז הולך ומעוות את כל התורה שתתאים למנהג.
אתה לא תמצא באף מקום בפוסקים שיש אפשרות שכזו. להתאים את התורה לתרבות החיים. החיים צריכים להתנהג לפי התורה! ולא בהפך, גם אם נהגו רבים וטובים ומאות שנים.

בלי קשר לויכוח מה שאתה אומר פשוט לא נכון. נכון שהרבה פעמים פוסקים משנים מנהגים אבל רבים מאד הפעמים שבהם הפוסקים באים ואומרים אע"פ שנראה לנו כך מהראשונים כיוון שהמנהג לא כך לא נשנה אותו.
ומה הקשר לתרבות החיים זה סתם דמגוגיה הנושא שאתה מדבר עליו הוא ראיות לעומת מנהג ישראל בהלכה מסויימת.

הרב אוצר החכמה, לא המחשת את גודל האבסורד. הם מוכיחים מהראשונים ומהאחרונים להיפך ממנהגם שלהם עצמם. זה כבר משאיר אותי בלי מילים.

[מלבב]

טעות, כי הראשונים כתבו כבר דברים ברורים ומפורשים ומדויקים שאינם מתאימים אלא אך ורק אם נאמר כפי ר"ת.

שים לב למה שאתה עושה: על ידי הקושיא אתה רוצה למחוק דברים ברורים ומפורשים. בראשונים. אף אחד לא עושה כך.
שכאשר פוסק רואה שבראשונים כתוב אחרת מהמנהג אז הוא הולך ומשנה את כולם להתנהג כפי הראשונים.
אבל אתה עושה הפוך. רואה מה עושים... גם אם זה נגד התורה. ואז הולך ומעוות את כל התורה שתתאים למנהג.
אתה לא תמצא באף מקום בפוסקים שיש אפשרות שכזו. להתאים את התורה לתרבות החיים. החיים צריכים להתנהג לפי התורה! ולא בהפך, גם אם נהגו רבים וטובים ומאות שנים.

בלי קשר לויכוח מה שאתה אומר פשוט לא נכון. נכון שהרבה פעמים פוסקים משנים מנהגים אבל רבים מאד הפעמים שבהם הפוסקים באים ואומרים אע"פ שנראה לנו כך מהראשונים כיוון שהמנהג לא כך לא נשנה אותו.

אפשר דוגמאות?
ומה הקשר לתרבות החיים זה סתם דמגוגיה הנושא שאתה מדבר עליו הוא ראיות לעומת מנהג ישראל בהלכה מסויימת.

[מאירים א]

לכתוב שוב? (לא נורא, מילא כל האשכול הזה חוזר על עצמו שוב ושוב, אז שיהיה...)

צחוק עשה לי "מקדש מלך"... כל השומע יצחק לה"ם

[מאירים א]

טעות, כי הראשונים כתבו כבר דברים ברורים ומפורשים ומדויקים שאינם מתאימים אלא אך ורק אם נאמר כפי ר"ת.

שים לב למה שאתה עושה: על ידי הקושיא אתה רוצה למחוק דברים ברורים ומפורשים. בראשונים. אף אחד לא עושה כך.
שכאשר פוסק רואה שבראשונים כתוב אחרת מהמנהג אז הוא הולך ומשנה את כולם להתנהג כפי הראשונים.
אבל אתה עושה הפוך. רואה מה עושים... גם אם זה נגד התורה. ואז הולך ומעוות את כל התורה שתתאים למנהג.
אתה לא תמצא באף מקום בפוסקים שיש אפשרות שכזו. להתאים את התורה לתרבות החיים. החיים צריכים להתנהג לפי התורה! ולא בהפך, גם אם נהגו רבים וטובים ומאות שנים.

בלי קשר לויכוח מה שאתה אומר פשוט לא נכון. נכון שהרבה פעמים פוסקים משנים מנהגים אבל רבים מאד הפעמים שבהם הפוסקים באים ואומרים אע"פ שנראה לנו כך מהראשונים כיוון שהמנהג לא כך לא נשנה אותו.

אפשר דוגמאות?
ומה הקשר לתרבות החיים זה סתם דמגוגיה הנושא שאתה מדבר עליו הוא ראיות לעומת מנהג ישראל בהלכה מסויימת.

למה הוא רוצה דוגמאות? שיוכל אח"כ להגיד שהם טעו?

[מאירים א]

לכתוב שוב? (לא נורא, מילא כל האשכול הזה חוזר על עצמו שוב ושוב, אז שיהיה...)

צחוק עשה להם "מקדש מלך"... כל השומע יצחק לה"ם

[מאירים א]

לכתוב שוב? (לא נורא, מילא כל האשכול הזה חוזר על עצמו שוב ושוב, אז שיהיה...)

צחוק עשה לה"ם "מקדש מלך"... כל השומע יצחק לה"ם

[צדק צדק תרדוף]

טעות, כי הראשונים כתבו כבר דברים ברורים ומפורשים ומדויקים שאינם מתאימים אלא אך ורק אם נאמר כפי ר"ת.

שים לב למה שאתה עושה: על ידי הקושיא אתה רוצה למחוק דברים ברורים ומפורשים. בראשונים. אף אחד לא עושה כך.
שכאשר פוסק רואה שבראשונים כתוב אחרת מהמנהג אז הוא הולך ומשנה את כולם להתנהג כפי הראשונים.
אבל אתה עושה הפוך. רואה מה עושים... גם אם זה נגד התורה. ואז הולך ומעוות את כל התורה שתתאים למנהג.
אתה לא תמצא באף מקום בפוסקים שיש אפשרות שכזו. להתאים את התורה לתרבות החיים. החיים צריכים להתנהג לפי התורה! ולא בהפך, גם אם נהגו רבים וטובים ומאות שנים.

בלי קשר לויכוח מה שאתה אומר פשוט לא נכון. נכון שהרבה פעמים פוסקים משנים מנהגים אבל רבים מאד הפעמים שבהם הפוסקים באים ואומרים אע"פ שנראה לנו כך מהראשונים כיוון שהמנהג לא כך לא נשנה אותו.
מלתי אמורה על איסורי דאורייתא, כדבר פשוט, ולא על סתם מנהגים יפים או מוזרים שלא מבטלים איסורים. שאז לפעמים אפשר להניח להם.
ומה הקשר לתרבות החיים זה סתם דמגוגיה הנושא שאתה מדבר עליו הוא ראיות לעומת מנהג ישראל בהלכה מסויימת.

"תרבות החיים" היינו הנוהג המצוי. שאיננו משקף ומכריע, אלא התורה היא הקובעת את החיים והמנהגים.

[מלבב]

לכתוב שוב? (לא נורא, מילא כל האשכול הזה חוזר על עצמו שוב ושוב, אז שיהיה...)

כל זמן שאין לנו מסורת ברורה מה זה הכסיף , לא נוכל לדעת מהו.
יש לנו כן מסורת ברורה מימות הראשונים של'הכסיף' שבעלי 72 דקות במעלות בדו מליבם לא היתה הכוונה, כי אם כן, לא היה לילה בקיץ בשליש מאירופה, גם במקומות שגרו בהם מתקופת הראשונים, ואין ספק שבכל המקומות הללו נהגו לילה לכל דיניו, והם לא הסתבכו אף פעם עם הבעיה שאין צאת הכוכבים. מה כן? אין אנו יודעים.

ואגב, מובן מאיליו שגם בעלי 72 דקות שוות אינם מובנים כלל, שהרי הם עצמם אינם יודעים כלל מהו הכסיף לפי שיטתם. ובקיץ הם עושים צאת הכוכבים לפני ה'הכסיף', ועל אחת כמה וכמה שבחו"ל.

בזה אני מסכים איתך ש72 שוות יותר תמוה מהשיטה המגוחכת, ששניהם מופרכים מכל וכל, אבל השיטה המגוכחת לפחות ניתלים במנהג וגדולי ישראל, אבל בעלי ה72 שוות לא היה כזה מנהג מעולם לקולא, ובפרט בעלות השחר לא היה ולא נשמע כזה מנהג כלל, ופליאה נשגבה איך איך הצחיל שבהרבה קהילות הנהיגו להם מנהג חדש גם בעלות השחר בלי שום מקור לא בפוסקים ולא במנהג.