מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

מאירים א · הודעהעל ידי **מאירים א** » ו' נובמבר 02, 2018 3:26 pm

יוסף משה כתב:אז אחרוני האחרונים לא הבינו את ההבדל בין צפון אירופה לא"י אבל הראשונים בצרפת כן (ובגלל זה המתינו הרבה יותר מד' מיל)?

קיימת המאמר חז"ל:
ודע מה שתשיב וכו'

ע"י הפסוק:
עֲנֵה כְסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן יִהְיֶה חָכָם בְּעֵינָיו

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » ו' נובמבר 02, 2018 4:20 pm

יוסף משה כתב:אז אחרוני האחרונים לא הבינו את ההבדל בין צפון אירופה לא"י אבל הראשונים בצרפת כן (ובגלל זה המתינו הרבה יותר מד' מיל)?

מקדש מלך כבר שאל אותי את השאלה, ועניתי, תסתכל שם ואם אתה לא מוצא אכתוב לך בל"נ אחרי שבת, שבת שלום,.

לפחות בנתיים אל תוציא שבת לפני 72, זה לא כזה קשה.
אני כותב אחרי זמן הדלקה, כיון שאני סבור כר"ת.

מאירים א · הודעהעל ידי **מאירים א** » ו' נובמבר 02, 2018 11:11 pm

למה להוציא לעז על כל הישוב בארץ ישראל, שלא החזיקו 72 רק מיוחדים שבמיוחדים. על הלוחות לפני שישים שנה לא הדפיסו זמן ר"ת!

האם כולם היו ח"ו מחללים את השבת?

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » ש' נובמבר 03, 2018 7:11 pm

מאירים א כתב:למה להוציא לעז על כל הישוב בארץ ישראל, שלא החזיקו 72 רק מיוחדים שבמיוחדים. על הלוחות לפני שישים שנה לא הדפיסו זמן ר"ת!

האם כולם היו ח"ו מחללים את השבת?

שכחת מה שכתבת?
]כתבתי כבר בשבוע שעבר שאסור לענות לו ! כל דבריו הם מלא שחץ ובוז על גדולי הפוסקים וגדולי האחרונים ובעיקר על כלל ישראל וקהילותיה הק' משנים עברו וראוי לא לענות על דבריו[/color]

ולעצם העניין הם סברו כשיטת המהר״ם אלשקר, וכפשטות לשון הגר״א בליקוט, וכשיטת הרלבח והפרי חדש בריף ורמבם, ולא שייך לומר מחלל שבת אם דיין פוסק מה שעיניו רואות.

ואיפה אתה גר שאתה כותב כ״כ מאוחר, או אולי אתה סומך על שטיטת ר״ת גם לקולא?

מפנה קופות לאוצר

טוב, אז בלבלתם אותי. תעשו לי סדר בדברים בבקשה:
יש לנו כאן מנהג שנהגו כר"ת לפי הפשרה של המנחת כהן. שצאת הכוכבים ההלכתי הוא לאחר 35 דקות מהשקיעה. ולפי זה בין השמשות הוא כ-20 דקות לאחר השקיעה.
ויש לנו כאן גאונים גר"א ובעל התניא ועוד. שמיד מהשקיעה מתחיל בין השמשות. ואילו הצאת הכוכבים ההלכתי הוא בערך ב-20 דקות שלאחר השקיעה.
ועכשיו כעת, מה העיקר להלכה?
האם המנהג של ה-35 דקות שהוא צאת הכוכבים! או דעת הגאונים שאז צאת הכוכבים הוא 20 דקות לאחר השקיעה.
תעשו לי סדר בדברים בבקשה חכמי ורבני בית המדרש.

מפנה קופות לאוצר

מקדש מלך כתב:
מפנה קופות לאוצר כתב:תודה לרבנים דפה על הדיון המחכים,
ותודה לבירורם על האפשרות להקל לפי כל הצדדים פה בארצנו בערב שבת אחרי השקיעה. שיהיה אפשר להקל בשעת הדחק ובמקום אונס לעשות מלאכות עד כעשרים דקות ועוד אחרי השקיעה.
מה הסיבה?
כי אם אנו עומדים בתוקף שדעת המנחת כהן היא העיקר בהבנת ר"ת והכוכבים יוצאים כשלושים וחמש דקות לאחר השקיעה הנה מתברר שיהיה אפשרי להקל לעשות מלאכות עד כ20 דקות מהשקיעה.
ובפרט בוודאי בוודאי לגבי מנחה! שיהיה ניתן להתפלל עד ל35 דקות מהשקיעה כי רק אז יוצאים הכוכבים.
מה שאני רוצה לומר שמתוך שאנו מתעקשים על זה. ושהיא הדעה הרווחת והיותר אמיתית להלכה, זה הבסיס גם לדברים אחרים!

אני לא קולט מה שאתה רוצה, שכחת שיש גאונים וגר"א.
אנחנו מחמירים אליבא דשתי השיטות (ולא עוד אלא שנוקטים לעיקר כדעת הגר"א, כי הסוגיות הרבה יותר מרווחות על פיה), אלא שבשיטת רבינו תם אנחנו לוקחים את ההבנה העיקרית בדבריו, כפי שנהגו בודאות ברוב קהילות ישראל לכל הפחות בשלוש מאות שנה האחרונות (ומלבב אף לא מנסה להכחיש זאת, אלא שטוען שכולם טעו).

אז לא הבנתי אם ככה:
אתה מביא ודורך בדרכו של הגאון יום ולילה של תורה; כעת אתה אומר לי תעזוב את זה! איך יכול להיות? או שאתה הולך איתו כי הוא הכי נראה לך.. ולכן תלך איתו עד הסוף או שלא, (אלא נלך עם הגאונים) אלא רק תציין אליו כמראה מקום ואפשרות אך לא תנקוט אותו כמהות ויסוד לתכלית הנושא.
ממתין וסומך עליך שתבהיר לי את עומק הדבר.

מפנה קופות לאוצר

מאירים א כתב:
מפנה קופות לאוצר כתב:
מאירים א כתב:נוקוט האי כללא בידך. כל גדולי האחרונים שבית ישראל נשען עליהם כגון המג"א הפר"ח, והחת"ס ועוד, שראו את המנחת כהן קבלו דבריו בהתלהבות ומביאים את דבריו להלכה ולמעשה. ולא מצאתי בין גדולי האחרונים, מי שחולק עליו, לבד הפר"ח שגם פסק כמוהו בכל, חוץ משנויים קטנים (עי' בלשונו). ממילא הם "רוב הדעות בר"ת"
וגם מנהג רוב המקומות שפסקו כר"ת (עד השר שלום) היה כהמנחת כהן (עי' בחידושי הרז"ה (בזמן הנודע ביהודה) ).
וא"כ אין מקום ח"ו להקשות "איך ניתן לסמוך עליו" כי כולם פסקו כמוהו.

אתה אומר טוב!!
אבל מהו הנימוק? למה הם קיבלו את דבריו?
ומאידך, אלו שלא קיבלו את דבריו מהו נימוקם? ולמה הם לא רוצים לקבל דבריו?

קבלו את דבריו מפני שראו בבינתם הרחבה, שהלכה כמותו.

ומי לא קיבל את דבריו?
בדרך כלל כולם קבלוהו בהתלהבות. ורק היו שכתבו "להחמיר"

אחרי המלחמה הנוראה כשהיו באמעריקא שני האריות הגדולים, הרה"ק מסאטמאר והרה"ק מצאנז אמרו (וכתבו) להחמיר בכל החומר כמנהג רבותיהם לבית שינאווע ובעלזא, ומזה נמשך גם לארץ ישראל בין החסידים מחוגיהם, ונתפשט עוד עוד, עד שהתחילו לעשות מזה "הלכה ברורה" ומנסים בכל יכלתם להגיד שמי שאינו נוהג ככה משחק באיסור דאורייתא.

תודה רבה על שעשית לי סדר בדברים ובכוונתך; הארת לי יותר; אבל עדיין ישנם דברים שלא מספיק מתיישבים לי ואשמח שתאיר עיני:
1. היכן ראינו "שהתלהבו" מדבריו. הסתכלתי בנושאי כלים ולא מצאתי מלים המבטאים התלהבות; אני סמך עליך שאתה וודאי יודע מה שאתה אומר. (רוצה איזה 2 - 3 מקורות כן).
2. כשאמרת "בדרך כלל כולם קבלוהו בהתלהבות" כאן אתה קצת מאפשר לנו להבין כי ישנם אחד או שנים שלא שקיבלו דבריו. מי אלו הם? (אולי זה לא בטוח ולכן אתה כותב בדרך כלל??).
3. אמרת ששני האריות הגדולות כתבו להחמיר, והנה כאן עדיין אני לא מבין ואשמח שתסביר לי אותם: א. למה הם הנהיגו את המנחה עד ל-72 דקות בכל מקום... לפי הידוע? או לפחות למה הם לא מחו בתלמידיהם שהתפללו מנחה מאוחר אחרי צאת הכוכבים (שלנו)?
4. ואם נאמר שהם לא סברו כהמנחת כהן אזי למה הם סטו מהדרך ומהמנהג של עם ישראל? למה הם הלוך לבד והתנהגו כדעת יחיד?
אנא, הבהר והרחב לי העניינים החשובים הללו. כרוחב דעתך. תודה רבה!

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ש' נובמבר 03, 2018 11:52 pm

מפנה קופות לאוצר כתב:
מקדש מלך כתב:
מפנה קופות לאוצר כתב:תודה לרבנים דפה על הדיון המחכים,
ותודה לבירורם על האפשרות להקל לפי כל הצדדים פה בארצנו בערב שבת אחרי השקיעה. שיהיה אפשר להקל בשעת הדחק ובמקום אונס לעשות מלאכות עד כעשרים דקות ועוד אחרי השקיעה.
מה הסיבה?
כי אם אנו עומדים בתוקף שדעת המנחת כהן היא העיקר בהבנת ר"ת והכוכבים יוצאים כשלושים וחמש דקות לאחר השקיעה הנה מתברר שיהיה אפשרי להקל לעשות מלאכות עד כ20 דקות מהשקיעה.
ובפרט בוודאי בוודאי לגבי מנחה! שיהיה ניתן להתפלל עד ל35 דקות מהשקיעה כי רק אז יוצאים הכוכבים.
מה שאני רוצה לומר שמתוך שאנו מתעקשים על זה. ושהיא הדעה הרווחת והיותר אמיתית להלכה, זה הבסיס גם לדברים אחרים!

אני לא קולט מה שאתה רוצה, שכחת שיש גאונים וגר"א.
אנחנו מחמירים אליבא דשתי השיטות (ולא עוד אלא שנוקטים לעיקר כדעת הגר"א, כי הסוגיות הרבה יותר מרווחות על פיה), אלא שבשיטת רבינו תם אנחנו לוקחים את ההבנה העיקרית בדבריו, כפי שנהגו בודאות ברוב קהילות ישראל לכל הפחות בשלוש מאות שנה האחרונות (ומלבב אף לא מנסה להכחיש זאת, אלא שטוען שכולם טעו).

אז לא הבנתי אם ככה:
אתה מביא ודורך בדרכו של הגאון יום ולילה של תורה; כעת אתה אומר לי תעזוב את זה! איך יכול להיות? או שאתה הולך איתו כי הוא הכי נראה לך.. ולכן תלך איתו עד הסוף או שלא, (אלא נלך עם הגאונים) אלא רק תציין אליו כמראה מקום ואפשרות אך לא תנקוט אותו כמהות ויסוד לתכלית הנושא.
ממתין וסומך עליך שתבהיר לי את עומק הדבר.

אני סומך על הגאון יום ולילה של תורה בביאור שיטת רבינו תם, אבל לא להכריע בין רבינו תם לגאונים והגר"א, וכמדומני שגם הוא לא תקע עצמו להכריע במחלוקת זו השנויה בגדולים ממנו. כל שאני לומד ממנו (ולא רק ממנו) הוא שבשיטה המקובלת יוצאים ידי חובה גם אליבא דשיטת רבינו תם לפי ההבנה העיקרית בפוסקים.
ועל קושיות מלבב על שיטת הגר"א, אגיב בעז"ה בהמשך. אבל גם בלי תגובה שלי כל אחד יראה שרוב התמיהות אינן מוכרחות, אם לא יותר מזה.

מלבד כל הפלפולים ההלכתיים, יש כאן עניין השקפתי, איך להתייחס למנהג ישראל משך מאות שנים, ופשוט.

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » א' נובמבר 04, 2018 12:18 am

מקדש מלך כתב:
מפנה קופות לאוצר כתב:
מקדש מלך כתב:
מפנה קופות לאוצר כתב:תודה לרבנים דפה על הדיון המחכים,
ותודה לבירורם על האפשרות להקל לפי כל הצדדים פה בארצנו בערב שבת אחרי השקיעה. שיהיה אפשר להקל בשעת הדחק ובמקום אונס לעשות מלאכות עד כעשרים דקות ועוד אחרי השקיעה.
מה הסיבה?
כי אם אנו עומדים בתוקף שדעת המנחת כהן היא העיקר בהבנת ר"ת והכוכבים יוצאים כשלושים וחמש דקות לאחר השקיעה הנה מתברר שיהיה אפשרי להקל לעשות מלאכות עד כ20 דקות מהשקיעה.
ובפרט בוודאי בוודאי לגבי מנחה! שיהיה ניתן להתפלל עד ל35 דקות מהשקיעה כי רק אז יוצאים הכוכבים.
מה שאני רוצה לומר שמתוך שאנו מתעקשים על זה. ושהיא הדעה הרווחת והיותר אמיתית להלכה, זה הבסיס גם לדברים אחרים!

אני לא קולט מה שאתה רוצה, שכחת שיש גאונים וגר"א.
אנחנו מחמירים אליבא דשתי השיטות (ולא עוד אלא שנוקטים לעיקר כדעת הגר"א, כי הסוגיות הרבה יותר מרווחות על פיה), אלא שבשיטת רבינו תם אנחנו לוקחים את ההבנה העיקרית בדבריו, כפי שנהגו בודאות ברוב קהילות ישראל לכל הפחות בשלוש מאות שנה האחרונות (ומלבב אף לא מנסה להכחיש זאת, אלא שטוען שכולם טעו).

אז לא הבנתי אם ככה:
אתה מביא ודורך בדרכו של הגאון יום ולילה של תורה; כעת אתה אומר לי תעזוב את זה! איך יכול להיות? או שאתה הולך איתו כי הוא הכי נראה לך.. ולכן תלך איתו עד הסוף או שלא, (אלא נלך עם הגאונים) אלא רק תציין אליו כמראה מקום ואפשרות אך לא תנקוט אותו כמהות ויסוד לתכלית הנושא.
ממתין וסומך עליך שתבהיר לי את עומק הדבר.

אני סומך על הגאון יום ולילה של תורה בביאור שיטת רבינו תם, אבל לא להכריע בין רבינו תם לגאונים והגר"א, וכמדומני שגם הוא לא תקע עצמו להכריע במחלוקת זו השנויה בגדולים ממנו. כל שאני לומד ממנו (ולא רק ממנו) הוא שבשיטה המקובלת יוצאים ידי חובה גם אליבא דשיטת רבינו תם לפי ההבנה העיקרית בפוסקים.
ועל קושיות מלבב על שיטת הגר"א, אגיב בעז"ה בהמשך. אבל גם בלי תגובה שלי כל אחד יראה שרוב התמיהות אינן מוכרחות, אם לא יותר מזה.

מלבד כל הפלפולים ההלכתיים, יש כאן עניין השקפתי, איך להתייחס למנהג ישראל משך מאות שנים, ופשוט.

אני מסכים שרוב התמיהות לא מוכרחים, אבל הדחיות הם דחוקים, וחלק כן מוכרחים, מצד שני בשיטת ר"ת אין כמעט שום דוחק, אז כיון שר"ת הוא שיטת רוב המכריע של הראשונים, וכן פסקו המחבר ורוב הפוסקים, ואין שיטות שחולקות בפירוש רק כמה דיוקים קלושים, ואבותינו נהגו כר"ת, אז מה ההיגיון להידחק לפירצה כזו דחוקה? אלא מאי השיטה המגוחכת, ניחא למי שמאמין בזה, ומה יגידו רוב הת"ח שמודים בגיחוכתה כי רבה מאוד?

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » א' נובמבר 04, 2018 12:23 am

למה אתה חושב שכמעט אין שום דוחק?
למה צריך להדליק כשהשמש בדקלים?
ממתי שקיעת החמה זה באמצע הלילה, פשטות הלשון אינה ככה?
הרי התרנגולים מתיישבים יותר משעה קודם, ואיך אפשר להתבלבל בכך?
איך יתכן שאפשר לדבר על שלוש כוכבים בינונים כשהרקיע מלא כוכבים, וגם הבינונים (לשיטתך) יוצאים במאות, ואי אפשר לסופרם?
ואיך יתכן שבין השמשות דרבי יוסי הוא כשיש שני כוכבים, והראשונים כותבים שהאורך שלו הוא כדי טבילה, והרי הכוכבים יוצאים אז כל רגע?
ומה עושים עם הירושלמי בתחילת ברכות שמחלק בין עלות השחר לשקיעה?
תמיהת היראים על 'משיפקסו'?
איך יכול להיות שהמסורת תשתבש על כדי כך, שצריך לחכות לחושך גמור ולא ידעו מזה? מילא לפי כל הפירושים האחרים זה פחות או יותר נע על ציר החשיכה הלא מוחלטת.

מפנה קופות לאוצר

מקדש מלך כתב:
מפנה קופות לאוצר כתב:
מקדש מלך כתב:
מפנה קופות לאוצר כתב:תודה לרבנים דפה על הדיון המחכים,
ותודה לבירורם על האפשרות להקל לפי כל הצדדים פה בארצנו בערב שבת אחרי השקיעה. שיהיה אפשר להקל בשעת הדחק ובמקום אונס לעשות מלאכות עד כעשרים דקות ועוד אחרי השקיעה.
מה הסיבה?
כי אם אנו עומדים בתוקף שדעת המנחת כהן היא העיקר בהבנת ר"ת והכוכבים יוצאים כשלושים וחמש דקות לאחר השקיעה הנה מתברר שיהיה אפשרי להקל לעשות מלאכות עד כ20 דקות מהשקיעה.
ובפרט בוודאי בוודאי לגבי מנחה! שיהיה ניתן להתפלל עד ל35 דקות מהשקיעה כי רק אז יוצאים הכוכבים.
מה שאני רוצה לומר שמתוך שאנו מתעקשים על זה. ושהיא הדעה הרווחת והיותר אמיתית להלכה, זה הבסיס גם לדברים אחרים!

אני לא קולט מה שאתה רוצה, שכחת שיש גאונים וגר"א.
אנחנו מחמירים אליבא דשתי השיטות (ולא עוד אלא שנוקטים לעיקר כדעת הגר"א, כי הסוגיות הרבה יותר מרווחות על פיה), אלא שבשיטת רבינו תם אנחנו לוקחים את ההבנה העיקרית בדבריו, כפי שנהגו בודאות ברוב קהילות ישראל לכל הפחות בשלוש מאות שנה האחרונות (ומלבב אף לא מנסה להכחיש זאת, אלא שטוען שכולם טעו).

אז לא הבנתי אם ככה:
אתה מביא ודורך בדרכו של הגאון יום ולילה של תורה; כעת אתה אומר לי תעזוב את זה! איך יכול להיות? או שאתה הולך איתו כי הוא הכי נראה לך.. ולכן תלך איתו עד הסוף או שלא, (אלא נלך עם הגאונים) אלא רק תציין אליו כמראה מקום ואפשרות אך לא תנקוט אותו כמהות ויסוד לתכלית הנושא.
ממתין וסומך עליך שתבהיר לי את עומק הדבר.

אני סומך על הגאון יום ולילה של תורה בביאור שיטת רבינו תם, אבל לא להכריע בין רבינו תם לגאונים והגר"א, וכמדומני שגם הוא לא תקע עצמו להכריע במחלוקת זו השנויה בגדולים ממנו. כל שאני לומד ממנו (ולא רק ממנו) הוא שבשיטה המקובלת יוצאים ידי חובה גם אליבא דשיטת רבינו תם לפי ההבנה העיקרית בפוסקים.
ועל קושיות מלבב על שיטת הגר"א, אגיב בעז"ה בהמשך. אבל גם בלי תגובה שלי כל אחד יראה שרוב התמיהות אינן מוכרחות, אם לא יותר מזה.

מלבד כל הפלפולים ההלכתיים, יש כאן עניין השקפתי, איך להתייחס למנהג ישראל משך מאות שנים, ופשוט.

כלומר בתור חסידות?

יוסף משה · הודעהעל ידי **יוסף משה** » א' נובמבר 04, 2018 1:08 am

מחשבות כתב:
יוסף משה כתב:המג"א סובר כהמנחת כהן, דהיינו רבע שעה לפני צאת הכוכבים בפועל. המנהג של 72 דקות שוות היה מאוד נדיר באירופה (אם היה קיים בכלל) לפני זמן השר שלום.

המג"א לא סובר כהמנחת כהן במושג של צאה"כ הוא רק הביא שהמנחת כהן פוסק לחשב יום אחרי השקיעה לגבי מילה ושבת שהרי כתב וכ"כ הרדב"ז והרדב"ז מזכיר בפירוש שראיית הכוכבים אחר ד' מיל
בדברי שו"ע הרב אי אפשר לומר בשום אופן שסבר כהמנחת כהן משום שכתב בפירוש שתחילת בהש"מ הוא אחר הילוך ג' מיל ורביע וע"ז כתב בהמשך שזה ג'רבעי מיל קודם צאה"כ
ב. לגבי המנהג האדמור הזקן היה לפני השר שלו'

המשנ"ב הבין שהמג"א סובר כהמנחת כהן, שהרי כתב בשלא:יד "ומה הוא ביה"ש י"א דקרוב לרבע שעה [הוא שעה זמנית כן בארנו לעיל בסימן רס"א בבה"ל ד"ה שהוא ע"ש] קודם ליציאת ג' כוכבים בינונים הוי ספק לילה ורביע שעה יוצא מכלל ספק ואם נולד אז בשבת מונין אותו לשבת הבאה אבל כמה פוסקים מחמירין בזה וס"ל דמעת שנתכסה החמה מעינינו עד יציאת ג' כוכבים בינונים הוא הכל בכלל ביה"ש". בשער הציון כתוב שהי"א הראשון זה המג"א, ובוודאי אם הכוכבים הבינונים בי"א הראשון אינם הכוכבים הבינונים של הי"א השני, היה לו לפרש כן.

צדק צדק תרדוף

מקדש מלך כתב:למה אתה חושב שכמעט אין שום דוחק?
למה צריך להדליק כשהשמש בדקלים?
ממתי שקיעת החמה זה באמצע הלילה, פשטות הלשון אינה ככה?
הרי התרנגולים מתיישבים יותר משעה קודם, ואיך אפשר להתבלבל בכך?
איך יתכן שאפשר לדבר על שלוש כוכבים בינונים כשהרקיע מלא כוכבים, וגם הבינונים (לשיטתך) יוצאים במאות, ואי אפשר לסופרם?
ואיך יתכן שבין השמשות דרבי יוסי הוא כשיש שני כוכבים, והראשונים כותבים שהאורך שלו הוא כדי טבילה, והרי הכוכבים יוצאים אז כל רגע?
ומה עושים עם הירושלמי בתחילת ברכות שמחלק בין עלות השחר לשקיעה?
תמיהת היראים על 'משיפקסו'?
איך יכול להיות שהמסורת תשתבש על כדי כך, שצריך לחכות לחושך גמור ולא ידעו מזה? מילא לפי כל הפירושים האחרים זה פחות או יותר נע על ציר החשיכה הלא מוחלטת.

זר לי כל הסיפור שלך,
במחילה מכת"ר אבל באמת במחילה; אתה טוען שעברת על הספרים... ממה שאתה כותב פה אתה מגלה כמה דברים, 1 שאתה וודאי לא מכיר את הספרים שעוסקים בישוב דברי ר"ת! 2. ושיש הרבה יותר קושיות חזקות על דברי הגאונים והשיטה שלכם המגוחכת (אם לא המטורפת) מאשר על דברי ר"ת והראשונים, שאגב, רובם באים מחוסר הבנה בסוגיא.
הייתי ממליץ בכנות לכל המתרברבים פה שיבינו שיש להם עסק עם ראשונים כמלאכים. שהלוואי שנזכה להבין אותם. שבוודאי היה להם תירוץ לכל השאלות החסרי מושכל ששואלים עליהם פה.

ובנוסף, תגיד לי אתה יודע כמה קושיות יש על הצד האחר? אם אתה עסקת בסוגיא (וכפי שאתה מתאר) אתה אמור לענות לי בגדול/בערך במה מדובר:
אבל חבל, אל תטרח כי יכלה הזמן והם לא יכלו.

ולחידודי, להראות כאן לכולם את הבורות שמגלים פה החברים - מעניין מה היו עונים על השאלות שהשבת (על ר"ת) ולמה בכל זאת עדיין התשובות לא מספקות. לטעמכם.

צדק צדק תרדוף

מאירים א כתב:למה להוציא לעז על כל הישוב בארץ ישראל, שלא החזיקו 72 רק מיוחדים שבמיוחדים. על הלוחות לפני שישים שנה לא הדפיסו זמן ר"ת!

האם כולם היו ח"ו מחללים את השבת?

למה ר"ת לא הופיע בלוח? פשוט; כי לא היה דרך לחשב 72 במעלות.
אז האם חיללו שבת?
לפי העובדה "שלך" שקבעת כן. (וגם אם כן אז מה שהשולחן ערוך התיר לעשות מלאכות בערב שבת אחרי השקיעה לדבריך צריך לומר שהוא טעה! אתה מבין לאן אתה מגיע בדרך הזו... מחוסר בירור??)
אבל יותר פשוט; הם הסתכלו מתי מחשיך היום. לא?

ובנוסף, וכי זה קל לדעת מתי "בדיוק" מתחיל הלילה? אתם מחפשים שיהיה במאה אחוז ואם לא הוציאו 72 אלא למשל 60 דקות כבר זה לא נחשב בעיניכם ר"ת! אתם לא מנסים להגדיל ראש ולהבין למה? - למה? כי הם חשבו שעבר 72 דקות.
לא כל מי שלא עשה ר"ת אז כבר הוא נעשה חולק;
אפשר להסביר את המנהג בעשרות אפשרויות למה עשו והתנהגו כך.
אבל העיקר הגדול הוא שראינו שכל עם ישראל עשה מלאכות בערב שבת אחרי השקיעה לכתחילה שבלכתחילה והתפללו מנחה עד מאוחר - מזה אתם מתעלמים כדרך ולא מוכנים לקבל!!
אבסורד!!

מחשבות · הודעהעל ידי **מחשבות** » א' נובמבר 04, 2018 1:29 am

מלבב כתב:
הצעיר באלפי כתב:
מלבב כתב:
מחשבות כתב:
אוצר החכמה כתב:אתחיל להגיב על תחילת דבריך.
לא ברור מה אתה משיג על ידידיה. ברור שידידיה יוצר מהנחה שהחישוב האמיתי הוא במעלות. וברור שלידיה יש קושיה הרבה יותר גדולה מאשר הקושיות שאתה הקשית עליו והיא מאיפה לקחו אבותינו את השיעור שהם עשו. כי מה הטעם ב 72 דקות קבועות בחישוב של מעלות. ולא אני שואל את זה על ידידיה אלא הוא חזר על ההדגשה הזאת בכל פעם שדיבר על הנושא. ולכן הסביר פעם אחר פעם שאין לו הסבר. רק הטיעון שלו הוא שלמעשה 36 דקות (או קצת יותר) כאן הוא מה שנהגו אבותינו והמחמיר בזה טוען שהם חיללו שבת וזה כל טענתו.
ברור שאם תטען שמחשבים 72 דקות שוות אין מקום לטענתו. אבל זה לא השגה עליו זה ויכוח על עיקר העניין.

הסברתי שמדברים על התרחקות השמש ממקום שקיעתו - בין אם השמש מתרחקת בקו ישר ממזרח למערב ואז מחשיך לגמרי ובין אם השמש הולכת בקו אלכסוני ממקום שקיעתו במרחק זהה ואור זה המגיע עדיין בגלל ההתרחקות בקו אלכסון יש עדיין אור ואור זה לשיטת ר"ת אינו נחשב אור.

אבל בגמרא ובראשונים כתוב שסימני לילה זה הכסיף וכוכבים ולא התרחקות השמש.

אכן !
וככל שהשמש מתרחק יש יותר כוכבים, ומכסיף הרקיע וכו' וז''פ

אז למה במקומות צפוניים יוצאים כוכבים יותר מאוחר?

איך יכול להיות לר"ת שנהיה לילה אחרי 72 דקות בכל מקום וזמן - זה מה שכולם שואלים. אז אסביר.

אמנם לפי תוס' דעת ר"ת שרבא ועולא איתותבו גם באורך הנשף ולרבי יהודה אורך הנשף הוא תמיד בכל מקום ובכל זמן ד' מיל ומצטרפים אליו עשרות ראשונים ואחרונים ונקרא בפי כל שיטת ר"ת, כשחלקם סוברים שגם לרבי יוסי הנשף שוה בכל מקום וזמן וגם טוענים שאיננו בקיאים בכוכבים בינונים וחלקם סוברים שלרבי יוסי הנשף הוא 50'18 ועוד מ"ט אמה =57'18 ובקיאים בכוכבים

ונתקשו כאן החברים בפורום איך אפשר שנקבע שיעור הצאת הכוכבים בכל מקום ובכל זמן בשיעור אחיד, הרי מציאות האור משתנה ככל שמצפינים וכן בין עונות השנה

את הדבר הנני רוצה להסביר עכשיו. לדעתי ההגיון בשיטת ר"ת שמודדים את שיעור התרחקות השמש ממקום שקיעתו בלבד, ולא משנה אם הליכתה בקו ישר או באלכסון.

וביאור הדברים ע"פ פרדר"א: "ובשלש מאות וששים וששה מעלות, החמה עולה ויורדת, מאה שמונים ושלש עולה ברוח מזרח, ומאה שמונים ושלש יורדת ברוח מערב, כנגד ימות שנות החמה. ובשלש מאות וששים וששה חלונות החמה יוצא ונכנס במזרח", הרי שכל זמן שהחמה כנגד החלון אור זה חשיב עדיין יום, אבל שרואה אור השמש המגיע אליו מהצד עקב היותו בצפון הכדור ועל כן יכול לראות את אור השמש המגיע שלא על ידי החלון, אור זה אינו נחשב לאור יום כלל וחשיב לילה.

ולכן עיקר המדידה צריכה להיות מקו המשוה ששמה השמש שוקעת בקו ישר והאור מגיע רק מהחלון ולא מהצדדים, וכיון ששם אחרי 72 דקות אין שום אור אז בכל העולם נחשב אז ללילה.

בקיצור, האור המגיע מהצד ע"י השמש להנמצא בצפון הכדור, נחשב כאור שהדליקו בבית שגם הוא מפריע לראיית הכוכבים, ולכן בכל מקום מספיק לחכות72 דקות ועוד מ"ט אמה כי בזמן זה - בקו המשוה שקעה השמש באותו רגע ששקעה במקום הנמצא בצפון הכדור ושם כבר יצאו כוכבים בינונים והכסיף העליון והשוה לתחתון והסתלק האור מן הרקיע לגמרי

ברור שדעת ר"ת היא קולא גדולה ורוב הפוסקים נקטו כמוהו רק לחומרא בע"ש ובכל שאר הדברים שצריך לילה נקטו שצריכים לראות כוכבים בינונים כל אחד במקומו והכוונה להמתין עד ששקעה חמה 50'18 מעלות + מ"ט אמה, הפוסקים הם הב"י רמ"א ב"ח מג"א ט"ז ועוד, והם לא מזכירים ד' מיל או ג'מיל ורביע רק לתחילת ביהש"מ

המהנג באירופה
המנהג הכללי באירופה עד המנחת כהן היתה כדעת ר"ת ומהמנחת כהן ואילך בהרבה מקומות נקטו כהמנחת כהן והרבה קהילות נקטו כשיטת ר"ת ופשוט שבכל הזמנים היו הרבה אנשי סגולה שהמתינו שיהיה חושך מוחלט ואיני יכול להצביע באם ידעו את החישוב של 57'18 מעלות אבל היות ועד לפני כמאה שנה היה מספיק חושך ויכלו לראות את הכוכבים הבינונים ע"כ הם בדקו לפי הכוכבים ומי שזיהה אותם פעם אחת קל לו לראותם ולהראותם ובצפון אירופה בקיץ שלא מחשיך כלל שמרו שבת עד חצות לילה ואחרי חצות התאריך מתחלף כי השמש מתחילה לעלות.

צמצמתי ככל האפשר בכדי לא להעמיס יותר מדי ואשמח לענות בעזהי"ת בהרחבה על כל פרט עם כל המראי מקומות
בהמשך נכתוב על שיטת מהר"ם אלשקר וביאורי הגר"א וסידור הרב

צדק צדק תרדוף

ייש"כ,
אך קצת יש לעיין למה לא נמצא בראשונים או בגדולי האחרונים את העניין של קוו המשווה לעניין צאת הכוכבים ותחילת הלילה?

ולגבי צאת הכוכבים, כמו שכתבת, שהדבר פשוט שניתן להתרגל ולראות מי הם כוכבים גדולים ומי הם הבינונים. זה עניין של הרגל נטו בוודאי, כמו כל דבר אחר בחיים. מקסימום קשה לדייק אז מחכים עוד קצת לכוכבים יותר קטנים. וזהו. אבל לעשות מזה סיפור שלם 'כאילו ויענו' אי אפשר להכיר ולדעת בזה... אלו דברים מגוחכים ותמוהים. הייתי ממליץ לכל המתעקשים שיעיינו בספרי העוסקים בענייני הכוכבים ויראו שגם היום אנשים פשוטים מבינים ומכירים ממש בכל עניין הכוכבים. תלכו לאזורי המצפה בארץ וכבר תקבלו תמונה שונה לגמרי ממה שחשבתם עד היום.

צדק צדק תרדוף

אני לא יודע מה הוא יענה לך, אבל אתכבד להשיב קצת להראות לך עד כמה הרחקתם:

מקדש מלך כתב:למה אתה חושב שכמעט אין שום דוחק?
כך כתבו כמה גדולי עולם. ביניהם הפרי חדש. ואם אתה מכיר את הנושא היה לך מן הסתם להכיר גם את זה.
למה צריך להדליק כשהשמש בדקלים?
למי שלא בקי, כי הדרך אצל חז"ל היא להרחיק ולא לאפשר קירבה. וכדבר הזה נמצא במקומות רבים. ואין בו חידוש.
ממתי שקיעת החמה זה באמצע הלילה, פשטות הלשון אינה ככה?
במחילה, אבל השאלה מצביעה על חוסר הבנת דברי ר"ת והראשונים. מה שהיה פשוט לראשונים מעניין שאתה מחליט להם הפוך. שטעו בפשטות הלשון!
הרי התרנגולים מתיישבים יותר משעה קודם, ואיך אפשר להתבלבל בכך?
לעמי ארצות וחסרי השכל צריך להרחיק אותם הרבה. אי אפשר לתת להם דברים הסמוכים לשבת. להם זה מסוכן, הם עלולים בקל לטעות!
איך יתכן שאפשר לדבר על שלוש כוכבים בינונים כשהרקיע מלא כוכבים, וגם הבינונים (לשיטתך) יוצאים במאות, ואי אפשר לסופרם?
פשוט, אם אתה מכיר את הכוכבים קל לזהות; בנוסף סתם שתדע, שבגדול, הזיהוי הוא לפי קבוצות ולא לפי בדיקת אחד אחד. בקיצור זה מראה שמעולם אבל מעולם! לא ניסתה באמת להבין את דברי הראשונים ולתרץ את הקושי שמעליהם.
ואיך יתכן שבין השמשות דרבי יוסי הוא כשיש שני כוכבים, והראשונים כותבים שהאורך שלו הוא כדי טבילה, והרי הכוכבים יוצאים אז כל רגע?
לא האריך אבל דבר זה שנוי במחלוקת ראשונים. ממילא קושייתך סרה.
ומה עושים עם הירושלמי בתחילת ברכות שמחלק בין עלות השחר לשקיעה?
יש שם בעיה בגירסא ולכן מגיעה שאלתך, ולפי הגירסא הנכונה שהביא האור שמח לא קשה מידי. ובנוסף אם לומדים את הסוגיא נכון לפי כמה מהמפרשים שם גם כן הקושיה נעלמת כלא הייתה.
תמיהת היראים על 'משיפקסו'?
תמוה, הרי הראשונים לא קיבלו זאת, ובנוסף הוא חזר בו.
איך יכול להיות שהמסורת תשתבש על כדי כך, שצריך לחכות לחושך גמור ולא ידעו מזה? מילא לפי כל הפירושים האחרים זה פחות או יותר נע על ציר החשיכה הלא מוחלטת.
איך היא יכולה להשתבש עד כדי כך? התשובה היא, בגלל אנשים כמוכם שלא בוחלים בשום אמצעי העיקר לעקור את שיטת ר"ת מהעולם! הסברא היחידה שנפסקה בשולחן ערוך ללא חולק!!

זה היה בקיצור נמרץ.
מי שמכיר באמת את הסוגיא יראה לכם שלא התחלתם ללמוד אותה. ובמחילה ממעלתכם. אלף פעמים.

מאירים א · הודעהעל ידי **מאירים א** » א' נובמבר 04, 2018 2:26 am

מלבב כתב:
מאירים א כתב:למה להוציא לעז על כל הישוב בארץ ישראל, שלא החזיקו 72 רק מיוחדים שבמיוחדים. על הלוחות לפני שישים שנה לא הדפיסו זמן ר"ת!

האם כולם היו ח"ו מחללים את השבת?

שכחת מה שכתבת?
]כתבתי כבר בשבוע שעבר שאסור לענות לו ! כל דבריו הם מלא שחץ ובוז על גדולי הפוסקים וגדולי האחרונים ובעיקר על כלל ישראל וקהילותיה הק' משנים עברו וראוי לא לענות על דבריו[/color]

ולעצם העניין הם סברו כשיטת המהר״ם אלשקר, וכפשטות לשון הגר״א בליקוט, וכשיטת הרלבח והפרי חדש בריף ורמבם, ולא שייך לומר מחלל שבת אם דיין פוסק מה שעיניו רואות.

ואיפה אתה גר שאתה כותב כ״כ מאוחר, או אולי אתה סומך על שטיטת ר״ת גם לקולא?

לא עניתי לו, וגם לא אענה בל"נ.
כתבתי רק למי שיראה את דבריו, והוא עוד לא מכיר איזה בזיון גאוני ופוסקי קדמאי (אפיקורסות) מבצבץ מבין דבריו,
יחוש ויאמר, אולי בארץ ישראל צריכים לנהוג 72. ולא עוד אלא אולי גם צריכים למחות באלו שלא נהגו "כרוב הראשונים והאחרונים". ע"כ כתבתי שאין זה נכון...

מאירים א · הודעהעל ידי **מאירים א** » א' נובמבר 04, 2018 2:30 am

מפנה קופות לאוצר כתב:טוב, אז בלבלתם אותי. תעשו לי סדר בדברים בבקשה:
יש לנו כאן מנהג שנהגו כר"ת לפי הפשרה של המנחת כהן. שצאת הכוכבים ההלכתי הוא לאחר 35 דקות מהשקיעה. ולפי זה בין השמשות הוא כ-20 דקות לאחר השקיעה.
ויש לנו כאן גאונים גר"א ובעל התניא ועוד. שמיד מהשקיעה מתחיל בין השמשות. ואילו הצאת הכוכבים ההלכתי הוא בערך ב-20 דקות שלאחר השקיעה.
ועכשיו כעת, מה העיקר להלכה?
האם המנהג של ה-35 דקות שהוא צאת הכוכבים! או דעת הגאונים שאז צאת הכוכבים הוא 20 דקות לאחר השקיעה.
תעשו לי סדר בדברים בבקשה חכמי ורבני בית המדרש.

לפי המנחת כהן, לכאורה אין הפרש בזמן צאת הכוכבים, הן באותו זמן בין להגאונים ובין לר"ת.
ואסביר:
לפי מסקנת המנחת כהן, הכל הולך לפי המקום והזמן, עכשיו נראה, אצל קו המשווה בתקופת ניסן ותשרי, צאת הכוכבים הבינונים הוא בערך 13-15 דק' אחרי השקיעה. וזה מתאים לשיטת הגאונים, וכן לשיטת ר"ת לפי האופק (מנח"כ)... ואין הפרש ביניהם, וככל שמתרחקים מקו המשווה, צאת הכוכבים מאוחר יותר כמובן, עכשיו, לפי פשטות הגאונים, מתארך הבין השמשות, מן השקיעה עד צאת הכוכבים, שבאותו זמן ומקום.

ולפי ר"ת (מנח"כ) מתארך היום עד גר"מ לפני צאת הכוכבים (בכל יום כפי המקום והזמן)...
נמצא שאין הפרש בזמן "צאת הכוכבים"........

מחשבות · הודעהעל ידי **מחשבות** » א' נובמבר 04, 2018 3:38 am

יוסף משה כתב:
מחשבות כתב:
יוסף משה כתב:המג"א סובר כהמנחת כהן, דהיינו רבע שעה לפני צאת הכוכבים בפועל. המנהג של 72 דקות שוות היה מאוד נדיר באירופה (אם היה קיים בכלל) לפני זמן השר שלום.

המג"א לא סובר כהמנחת כהן במושג של צאה"כ הוא רק הביא שהמנחת כהן פוסק לחשב יום אחרי השקיעה לגבי מילה ושבת שהרי כתב וכ"כ הרדב"ז והרדב"ז מזכיר בפירוש שראיית הכוכבים אחר ד' מיל
בדברי שו"ע הרב אי אפשר לומר בשום אופן שסבר כהמנחת כהן משום שכתב בפירוש שתחילת בהש"מ הוא אחר הילוך ג' מיל ורביע וע"ז כתב בהמשך שזה ג'רבעי מיל קודם צאה"כ
ב. לגבי המנהג האדמור הזקן היה לפני השר שלו'

המשנ"ב הבין שהמג"א סובר כהמנחת כהן, שהרי כתב בשלא:יד "ומה הוא ביה"ש י"א דקרוב לרבע שעה [הוא שעה זמנית כן בארנו לעיל בסימן רס"א בבה"ל ד"ה שהוא ע"ש] קודם ליציאת ג' כוכבים בינונים הוי ספק לילה ורביע שעה יוצא מכלל ספק ואם נולד אז בשבת מונין אותו לשבת הבאה אבל כמה פוסקים מחמירין בזה וס"ל דמעת שנתכסה החמה מעינינו עד יציאת ג' כוכבים בינונים הוא הכל בכלל ביה"ש". בשער הציון כתוב שהי"א הראשון זה המג"א, ובוודאי אם הכוכבים הבינונים בי"א הראשון אינם הכוכבים הבינונים של הי"א השני, היה לו לפרש כן.

האם יש מושג של ביהש"מ יותר מ ג' רבעי מיל? ואם לא אז פשוט בדברי המשנ"ב שהמג"א מדבר על צאה"כ וחוזר אחורה ג'רבעי מיל ולפני זה הוה יום, והדעה השניה מתחילת מהשקיעה ואחרי ג' רבעי מיל (כמובן זמניות) הוה לילה והמחלוקת מתי זה צאה"כ ובהכרח שהמשנ"ב הבין שא"א לדחוק בדברי המג"א שסובר כהמנחת כהן

מאירים א · הודעהעל ידי **מאירים א** » א' נובמבר 04, 2018 4:17 am

מפנה קופות לאוצר כתב:
מאירים א כתב:
מפנה קופות לאוצר כתב:
מאירים א כתב:נוקוט האי כללא בידך. כל גדולי האחרונים שבית ישראל נשען עליהם כגון המג"א הפר"ח, והחת"ס ועוד, שראו את המנחת כהן קבלו דבריו בהתלהבות ומביאים את דבריו להלכה ולמעשה. ולא מצאתי בין גדולי האחרונים, מי שחולק עליו, לבד הפר"ח שגם פסק כמוהו בכל, חוץ משנויים קטנים (עי' בלשונו). ממילא הם "רוב הדעות בר"ת"
וגם מנהג רוב המקומות שפסקו כר"ת (עד השר שלום) היה כהמנחת כהן (עי' בחידושי הרז"ה (בזמן הנודע ביהודה) ).
וא"כ אין מקום ח"ו להקשות "איך ניתן לסמוך עליו" כי כולם פסקו כמוהו.

אתה אומר טוב!!
אבל מהו הנימוק? למה הם קיבלו את דבריו?
ומאידך, אלו שלא קיבלו את דבריו מהו נימוקם? ולמה הם לא רוצים לקבל דבריו?

קבלו את דבריו מפני שראו בבינתם הרחבה, שהלכה כמותו.

ומי לא קיבל את דבריו?
בדרך כלל כולם קבלוהו בהתלהבות. ורק היו שכתבו "להחמיר"

אחרי המלחמה הנוראה כשהיו באמעריקא שני האריות הגדולים, הרה"ק מסאטמאר והרה"ק מצאנז אמרו (וכתבו) להחמיר בכל החומר כמנהג רבותיהם לבית שינאווע ובעלזא, ומזה נמשך גם לארץ ישראל בין החסידים מחוגיהם, ונתפשט עוד עוד, עד שהתחילו לעשות מזה "הלכה ברורה" ומנסים בכל יכלתם להגיד שמי שאינו נוהג ככה משחק באיסור דאורייתא.

תודה רבה על שעשית לי סדר בדברים ובכוונתך; הארת לי יותר; אבל עדיין ישנם דברים שלא מספיק מתיישבים לי ואשמח שתאיר עיני:
1. היכן ראינו "שהתלהבו" מדבריו. הסתכלתי בנושאי כלים ולא מצאתי מלים המבטאים התלהבות; אני סמך עליך שאתה וודאי יודע מה שאתה אומר. (רוצה איזה 2 - 3 מקורות כן).
2. כשאמרת "בדרך כלל כולם קבלוהו בהתלהבות" כאן אתה קצת מאפשר לנו להבין כי ישנם אחד או שנים שלא שקיבלו דבריו. מי אלו הם? (אולי זה לא בטוח ולכן אתה כותב בדרך כלל??).
3. אמרת ששני האריות הגדולות כתבו להחמיר, והנה כאן עדיין אני לא מבין ואשמח שתסביר לי אותם: א. למה הם הנהיגו את המנחה עד ל-72 דקות בכל מקום... לפי הידוע? או לפחות למה הם לא מחו בתלמידיהם שהתפללו מנחה מאוחר אחרי צאת הכוכבים (שלנו)?
4. ואם נאמר שהם לא סברו כהמנחת כהן אזי למה הם סטו מהדרך ומהמנהג של עם ישראל? למה הם הלוך לבד והתנהגו כדעת יחיד?
אנא, הבהר והרחב לי העניינים החשובים הללו. כרוחב דעתך. תודה רבה!

1) ראה בהסכמות על הספר מנחת כהן וראה כמה פעמים נדפס הספר וראה כל גדולי האחרונים (המג"א בכמה מקומות, והפרי מגדים, והחת"ס) מביאים דבריו להלכה.
ורואים שהספר היה מצוי מאוד אצל הפוסקים... הלא דבר הוא.

ובלשונות מופלגות, עי' סוף דברי הפר"ח, ועי' חידושי הרז"ה, ובכמה תשובות לך חפש ותמצא.

2) בדרך כלל כתבתי כי אולי יש יחיד/ים שלא ראיתי.

3) א. לא מבין השאלה... לחזק את שיטת ר"ת כפשוטו.
בשם הרה"ק מסאטמאר זצ"ל אומרים מוטב להתפלל מנחה מאוחר כל החיים, מלהוציא את השבת פעם אחת לפני ר"ת. .. ומי יבוא בסוד ה'.
4) כנראה אינך מבין איך הלכו חסידי שינאווע אחרי דעת רבם.. עד קצה האחרון! אפילו בדבר שהיה משום חומרא אצלם ! ורצו מאוד מאוד לחזק החומרא.

(הרה"ק מצאנז אמר לאחד האדמורי"ם זצ"ל, שמעולם לא עשה מלאכה אחר השקיעה בער"ש)

יוסף משה · הודעהעל ידי **יוסף משה** » א' נובמבר 04, 2018 7:13 am

מחשבות כתב:
יוסף משה כתב:
מחשבות כתב:
יוסף משה כתב:המג"א סובר כהמנחת כהן, דהיינו רבע שעה לפני צאת הכוכבים בפועל. המנהג של 72 דקות שוות היה מאוד נדיר באירופה (אם היה קיים בכלל) לפני זמן השר שלום.

המג"א לא סובר כהמנחת כהן במושג של צאה"כ הוא רק הביא שהמנחת כהן פוסק לחשב יום אחרי השקיעה לגבי מילה ושבת שהרי כתב וכ"כ הרדב"ז והרדב"ז מזכיר בפירוש שראיית הכוכבים אחר ד' מיל
בדברי שו"ע הרב אי אפשר לומר בשום אופן שסבר כהמנחת כהן משום שכתב בפירוש שתחילת בהש"מ הוא אחר הילוך ג' מיל ורביע וע"ז כתב בהמשך שזה ג'רבעי מיל קודם צאה"כ
ב. לגבי המנהג האדמור הזקן היה לפני השר שלו'

המשנ"ב הבין שהמג"א סובר כהמנחת כהן, שהרי כתב בשלא:יד "ומה הוא ביה"ש י"א דקרוב לרבע שעה [הוא שעה זמנית כן בארנו לעיל בסימן רס"א בבה"ל ד"ה שהוא ע"ש] קודם ליציאת ג' כוכבים בינונים הוי ספק לילה ורביע שעה יוצא מכלל ספק ואם נולד אז בשבת מונין אותו לשבת הבאה אבל כמה פוסקים מחמירין בזה וס"ל דמעת שנתכסה החמה מעינינו עד יציאת ג' כוכבים בינונים הוא הכל בכלל ביה"ש". בשער הציון כתוב שהי"א הראשון זה המג"א, ובוודאי אם הכוכבים הבינונים בי"א הראשון אינם הכוכבים הבינונים של הי"א השני, היה לו לפרש כן.

האם יש מושג של ביהש"מ יותר מ ג' רבעי מיל? ואם לא אז פשוט בדברי המשנ"ב שהמג"א מדבר על צאה"כ וחוזר אחורה ג'רבעי מיל ולפני זה הוה יום, והדעה השניה מתחילת מהשקיעה ואחרי ג' רבעי מיל (כמובן זמניות) הוה לילה והמחלוקת מתי זה צאה"כ ובהכרח שהמשנ"ב הבין שא"א לדחוק בדברי המג"א שסובר כהמנחת כהן

הצחקת אותי. כן, הדעה השנייה היא חומרא, כמו שהמשנ"ב כותב, כי לגבי איך שאנו נוהגים "הכל בכלל ביה"ש", דהיינו מהשקיעה עד צאה"כ, וכמו שנהוג בכל קהילות ישראל היום.

מאירים א · הודעהעל ידי **מאירים א** » א' נובמבר 04, 2018 8:18 am

צדק צדק תרדוף כתב:אני לא יודע מה הוא יענה לך, אבל אתכבד להשיב קצת להראות לך עד כמה הרחקתם:
מקדש מלך כתב:למה אתה חושב שכמעט אין שום דוחק?
כך כתבו כמה גדולי עולם. ביניהם הפרי חדש. ואם אתה מכיר את הנושא היה לך מן הסתם להכיר גם את זה.
למה צריך להדליק כשהשמש בדקלים?
למי שלא בקי, כי הדרך אצל חז"ל היא להרחיק ולא לאפשר קירבה. וכדבר הזה נמצא במקומות רבים. ואין בו חידוש.
ממתי שקיעת החמה זה באמצע הלילה, פשטות הלשון אינה ככה?
במחילה, אבל השאלה מצביעה על חוסר הבנת דברי ר"ת והראשונים. מה שהיה פשוט לראשונים מעניין שאתה מחליט להם הפוך. שטעו בפשטות הלשון!
הרי התרנגולים מתיישבים יותר משעה קודם, ואיך אפשר להתבלבל בכך?
לעמי ארצות וחסרי השכל צריך להרחיק אותם הרבה. אי אפשר לתת להם דברים הסמוכים לשבת. להם זה מסוכן, הם עלולים בקל לטעות!
איך יתכן שאפשר לדבר על שלוש כוכבים בינונים כשהרקיע מלא כוכבים, וגם הבינונים (לשיטתך) יוצאים במאות, ואי אפשר לסופרם?
פשוט, אם אתה מכיר את הכוכבים קל לזהות; בנוסף סתם שתדע, שבגדול, הזיהוי הוא לפי קבוצות ולא לפי בדיקת אחד אחד. בקיצור זה מראה שמעולם אבל מעולם! לא ניסתה באמת להבין את דברי הראשונים ולתרץ את הקושי שמעליהם.
ואיך יתכן שבין השמשות דרבי יוסי הוא כשיש שני כוכבים, והראשונים כותבים שהאורך שלו הוא כדי טבילה, והרי הכוכבים יוצאים אז כל רגע?
לא האריך אבל דבר זה שנוי במחלוקת ראשונים. ממילא קושייתך סרה.
ומה עושים עם הירושלמי בתחילת ברכות שמחלק בין עלות השחר לשקיעה?
יש שם בעיה בגירסא ולכן מגיעה שאלתך, ולפי הגירסא הנכונה שהביא האור שמח לא קשה מידי. ובנוסף אם לומדים את הסוגיא נכון לפי כמה מהמפרשים שם גם כן הקושיה נעלמת כלא הייתה.
תמיהת היראים על 'משיפקסו'?
תמוה, הרי הראשונים לא קיבלו זאת, ובנוסף הוא חזר בו.
איך יכול להיות שהמסורת תשתבש על כדי כך, שצריך לחכות לחושך גמור ולא ידעו מזה? מילא לפי כל הפירושים האחרים זה פחות או יותר נע על ציר החשיכה הלא מוחלטת.
איך היא יכולה להשתבש עד כדי כך? התשובה היא, בגלל אנשים כמוכם שלא בוחלים בשום אמצעי העיקר לעקור את שיטת ר"ת מהעולם! הסברא היחידה שנפסקה בשולחן ערוך ללא חולק!!

זה היה בקיצור נמרץ.
מי שמכיר באמת את הסוגיא יראה לכם שלא התחלתם ללמוד אותה. ובמחילה ממעלתכם. אלף פעמים.

היכן פסק כן בשולחן ערוך לדין לילה?
בסי' רל"ג?
רל"ה?
רצ"ג?
איפה????

רס"א מדבר רק מזמן תוספת שבת, ובין השמשות... ואינו מזכיר דין לילה בכלל...

אולי תסביר לי אם 58.5 דקות אחרי השקיעה הוא ודאי יום, וכל הכוכבים שרואים עד אז הם כוכבים גדולים הנראים ביום.
ואחרי זה, 13.5 דק' הוא בין השמשות, ובין כל מאות הכוכבים ישנם איפה שני כוכבים בינונים.
ורק ב 72 דק' יוצאים ג' כוכבים בינונים.... ועד אז מותר להתפלל מנחה. מוסכם??
מתי יוצאים הכוכבים הקטנים? לקריאת שמע?
ומתי יוצאים הכוכבים הקטנים והרצופים? למוצאי שבת?

האם ברס"א התחרט על כל מה שכתב כבר, ועל כל מה שעוד יכתוב בדיני לילה???? לא צריך קטנים לא צריך רצופים?

על השאר אין צורך להשיב.

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » א' נובמבר 04, 2018 8:31 am

מאירים א כתב:
מפנה קופות לאוצר כתב:טוב, אז בלבלתם אותי. תעשו לי סדר בדברים בבקשה:
יש לנו כאן מנהג שנהגו כר"ת לפי הפשרה של המנחת כהן. שצאת הכוכבים ההלכתי הוא לאחר 35 דקות מהשקיעה. ולפי זה בין השמשות הוא כ-20 דקות לאחר השקיעה.
ויש לנו כאן גאונים גר"א ובעל התניא ועוד. שמיד מהשקיעה מתחיל בין השמשות. ואילו הצאת הכוכבים ההלכתי הוא בערך ב-20 דקות שלאחר השקיעה.
ועכשיו כעת, מה העיקר להלכה?
האם המנהג של ה-35 דקות שהוא צאת הכוכבים! או דעת הגאונים שאז צאת הכוכבים הוא 20 דקות לאחר השקיעה.
תעשו לי סדר בדברים בבקשה חכמי ורבני בית המדרש.

לפי המנחת כהן, לכאורה אין הפרש בזמן צאת הכוכבים, הן באותו זמן בין להגאונים ובין לר"ת.

לא יתכן, הרי הגאונים והגר״א והרמב״ם והמהר״ם אלשקר כולם כותבים שבין השמשות הוא ג׳ רבעי מיל, והמנחת כהן כותב שזה יותר מ30 דקות אחר השקיעה, וכן היה המנהג לעשות מלאכות עד כרבע שעה או חצי שעה קודם צאת הכוכבים של המנחת כהן, שזה אחר כבר אחר צאת הכוכבים של הגאונים.

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » א' נובמבר 04, 2018 9:30 am

צדק צדק תרדוף כתב:אני לא יודע מה הוא יענה לך, אבל אתכבד להשיב קצת להראות לך עד כמה הרחקתם:
מקדש מלך כתב:למה אתה חושב שכמעט אין שום דוחק?
כך כתבו כמה גדולי עולם. ביניהם הפרי חדש. ואם אתה מכיר את הנושא היה לך מן הסתם להכיר גם את זה.
למה צריך להדליק כשהשמש בדקלים?
למי שלא בקי, כי הדרך אצל חז"ל היא להרחיק ולא לאפשר קירבה. וכדבר הזה נמצא במקומות רבים. ואין בו חידוש.
ממתי שקיעת החמה זה באמצע הלילה, פשטות הלשון אינה ככה?
במחילה, אבל השאלה מצביעה על חוסר הבנת דברי ר"ת והראשונים. מה שהיה פשוט לראשונים מעניין שאתה מחליט להם הפוך. שטעו בפשטות הלשון!
הרי התרנגולים מתיישבים יותר משעה קודם, ואיך אפשר להתבלבל בכך?
לעמי ארצות וחסרי השכל צריך להרחיק אותם הרבה. אי אפשר לתת להם דברים הסמוכים לשבת. להם זה מסוכן, הם עלולים בקל לטעות!
איך יתכן שאפשר לדבר על שלוש כוכבים בינונים כשהרקיע מלא כוכבים, וגם הבינונים (לשיטתך) יוצאים במאות, ואי אפשר לסופרם?
פשוט, אם אתה מכיר את הכוכבים קל לזהות; בנוסף סתם שתדע, שבגדול, הזיהוי הוא לפי קבוצות ולא לפי בדיקת אחד אחד. בקיצור זה מראה שמעולם אבל מעולם! לא ניסתה באמת להבין את דברי הראשונים ולתרץ את הקושי שמעליהם.
ואיך יתכן שבין השמשות דרבי יוסי הוא כשיש שני כוכבים, והראשונים כותבים שהאורך שלו הוא כדי טבילה, והרי הכוכבים יוצאים אז כל רגע?
לא האריך אבל דבר זה שנוי במחלוקת ראשונים. ממילא קושייתך סרה.
ומה עושים עם הירושלמי בתחילת ברכות שמחלק בין עלות השחר לשקיעה?
יש שם בעיה בגירסא ולכן מגיעה שאלתך, ולפי הגירסא הנכונה שהביא האור שמח לא קשה מידי. ובנוסף אם לומדים את הסוגיא נכון לפי כמה מהמפרשים שם גם כן הקושיה נעלמת כלא הייתה.
תמיהת היראים על 'משיפקסו'?
תמוה, הרי הראשונים לא קיבלו זאת, ובנוסף הוא חזר בו.
איך יכול להיות שהמסורת תשתבש על כדי כך, שצריך לחכות לחושך גמור ולא ידעו מזה? מילא לפי כל הפירושים האחרים זה פחות או יותר נע על ציר החשיכה הלא מוחלטת.
איך היא יכולה להשתבש עד כדי כך? התשובה היא, בגלל אנשים כמוכם שלא בוחלים בשום אמצעי העיקר לעקור את שיטת ר"ת מהעולם! הסברא היחידה שנפסקה בשולחן ערוך ללא חולק!!

זה היה בקיצור נמרץ.
מי שמכיר באמת את הסוגיא יראה לכם שלא התחלתם ללמוד אותה. ובמחילה ממעלתכם. אלף פעמים.

אם מיישבים קושיא זה לא אומר שאינו דוחק. על שתי הקושיות יש קושיות, ועל הכל יש תירוצים, ואחרי כל הקושיות והתירוצים יש לשקול בפלס המאזנים מה יותר מיושר ומה פחות.
לא באתי לדבר לא על ראשונים, ולא על הגר"א, ולא על אף אחד, אלא שאי אפשר לומר ששיטת הגר"א והגאונים מוקשית ושיטת רבינו תם מיושבת וחלקה, וזה כל מה שהראיתי.
ולאחר הבהרה זו איני רואה צורך להשיב על הדברים בפרטות (והחכם יבין מדעתו), והבוחר יבחר.

מאירים א · הודעהעל ידי **מאירים א** » א' נובמבר 04, 2018 9:54 am

מחשבות כתב:
מאירים א כתב:עי' בספר הזמנים בהבנה ויסתדר לך הכל בעזהי"ת..

יסודו של ה'זמנים בהבנה' (מופיע בספרו בעמוד שכח) ובלשונו: 'לעיל בפרק זה למדנו שלפי גישת המנחת כהן והפרי חדש ארבעת המילין שמן השקיעה ועד צאת הכוכבים כאילו מתכווצים (או מתארכים) לפי המציאות'
לפי זה כל היכן שמתיחסים לד' מיל אין הכוונה לאורך זמן. כמובן שמעכשיו אי אפשר להוכיח כלום כי אם ד' מיל אינו ד' מיל. לפי זה מה התיובתא של ר"י על רבא ועולא שהוא דיבר מאורך הנשף ד' מיל והם דברו על ה' מיל, אם שניהם אינם מושגים של זמן אין כאן שום תיובתא. ומה ההבדל של ד' מיל או ה' מיל כששניהם אינם מושג של זמן.
איך אפשר להגיד שכולם - הראשונים והאחרונים -- הבינו שד' מיל אינו מושג של זמן ואף אחד לא טרח להסביר את זה. והפלא שגם המנחת כהן לא ידע מהפטנט הזה. שהרי כתב 'שזמנו שהוא פחות משעה וחומש שאמר ר' יהודה', ולפלא שלא ידע שמהפטנט ד' מיל ניתן לכווץ ולהאריך כפי הצורך וסיים 'ואנוכי לא ידעתי'.

ראשית דבר, זה לא היסוד של הספר הזמנים בהבנה.
זה שיטת המנחת כהן! והזמנים בהבנה רק מסביר את זה.
וכשתלמוד את מאמר מבוא השמש בעיון, על הסדר, על כל פנים חלק (מאמר) א', תבין שלא מחכמה שאלת וכו'

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » א' נובמבר 04, 2018 10:11 am

מקדש מלך כתב:
צדק צדק תרדוף כתב:אני לא יודע מה הוא יענה לך, אבל אתכבד להשיב קצת להראות לך עד כמה הרחקתם:
מקדש מלך כתב:למה אתה חושב שכמעט אין שום דוחק?
כך כתבו כמה גדולי עולם. ביניהם הפרי חדש. ואם אתה מכיר את הנושא היה לך מן הסתם להכיר גם את זה.
למה צריך להדליק כשהשמש בדקלים?
למי שלא בקי, כי הדרך אצל חז"ל היא להרחיק ולא לאפשר קירבה. וכדבר הזה נמצא במקומות רבים. ואין בו חידוש.
ממתי שקיעת החמה זה באמצע הלילה, פשטות הלשון אינה ככה?
במחילה, אבל השאלה מצביעה על חוסר הבנת דברי ר"ת והראשונים. מה שהיה פשוט לראשונים מעניין שאתה מחליט להם הפוך. שטעו בפשטות הלשון!
הרי התרנגולים מתיישבים יותר משעה קודם, ואיך אפשר להתבלבל בכך?
לעמי ארצות וחסרי השכל צריך להרחיק אותם הרבה. אי אפשר לתת להם דברים הסמוכים לשבת. להם זה מסוכן, הם עלולים בקל לטעות!
איך יתכן שאפשר לדבר על שלוש כוכבים בינונים כשהרקיע מלא כוכבים, וגם הבינונים (לשיטתך) יוצאים במאות, ואי אפשר לסופרם?
פשוט, אם אתה מכיר את הכוכבים קל לזהות; בנוסף סתם שתדע, שבגדול, הזיהוי הוא לפי קבוצות ולא לפי בדיקת אחד אחד. בקיצור זה מראה שמעולם אבל מעולם! לא ניסתה באמת להבין את דברי הראשונים ולתרץ את הקושי שמעליהם.
ואיך יתכן שבין השמשות דרבי יוסי הוא כשיש שני כוכבים, והראשונים כותבים שהאורך שלו הוא כדי טבילה, והרי הכוכבים יוצאים אז כל רגע?
לא האריך אבל דבר זה שנוי במחלוקת ראשונים. ממילא קושייתך סרה.
ומה עושים עם הירושלמי בתחילת ברכות שמחלק בין עלות השחר לשקיעה?
יש שם בעיה בגירסא ולכן מגיעה שאלתך, ולפי הגירסא הנכונה שהביא האור שמח לא קשה מידי. ובנוסף אם לומדים את הסוגיא נכון לפי כמה מהמפרשים שם גם כן הקושיה נעלמת כלא הייתה.
תמיהת היראים על 'משיפקסו'?
תמוה, הרי הראשונים לא קיבלו זאת, ובנוסף הוא חזר בו.
איך יכול להיות שהמסורת תשתבש על כדי כך, שצריך לחכות לחושך גמור ולא ידעו מזה? מילא לפי כל הפירושים האחרים זה פחות או יותר נע על ציר החשיכה הלא מוחלטת.
איך היא יכולה להשתבש עד כדי כך? התשובה היא, בגלל אנשים כמוכם שלא בוחלים בשום אמצעי העיקר לעקור את שיטת ר"ת מהעולם! הסברא היחידה שנפסקה בשולחן ערוך ללא חולק!!

זה היה בקיצור נמרץ.
מי שמכיר באמת את הסוגיא יראה לכם שלא התחלתם ללמוד אותה. ובמחילה ממעלתכם. אלף פעמים.

אם מיישבים קושיא זה לא אומר שאינו דוחק. על שתי הקושיות יש קושיות, ועל הכל יש תירוצים, ואחרי כל הקושיות והתירוצים יש לשקול בפלס המאזנים מה יותר מיושר ומה פחות.
לא באתי לדבר לא על ראשונים, ולא על הגר"א, ולא על אף אחד, אלא שאי אפשר לומר ששיטת הגר"א והגאונים מוקשית ושיטת רבינו תם מיושבת וחלקה, וזה כל מה שהראיתי.
ולאחר הבהרה זו איני רואה צורך להשיב על הדברים בפרטות (והחכם יבין מדעתו), והבוחר יבחר.

יש תירוצים מרווחים, ויש תירוצים דחוקים ומאוד דחוקים, יש קושיות מחוסר ידיעה והבנה ויש קושיות באמת, אין סוגיה שאין בו קצת דוחקים, אבל להגיד
ששסילוק האור זה לא כפשוטו
הכסיף במערב זה לא כפשוטו
כוכבים בינונים זה רק לזכי הראות בקושי גדול וכל תקופה בשנה זה יוצא בזמן אחר אבל זמן צאת הכוכבים הוא תמיד ג רבעי מיל
סימן העורבים זה לא כפשוטו
סימן התרנגולים זה לא כפשוטו
חשיכה זה לא כפשוטו
כוכבים בינונים באורה זה לאו דוקא
אתן דלא בקיאים בשיעורי דרבנן זה לאו דוקא
צאת הכוכבים בפסחים זה לא צאת הכוכבים הרגיל, או שרבי יהודה חזר בו
מה שאמרו בכמה מקומות כדבר פשוט שלילה הוא בצאת הכוכבים, זה רק לרבי יוסי
ועוד כהנה וכהנה, אתה לא רואה שזה כבר מוגזם?
כלומר, התירוצים בשיטת המהרם אלשקר רובם זה שזה לאו דוקא ולא כפשוטו, זאת אומרת שגם אחרי התירוץ נשארים בדוחק, התירוצים על שיטת ר״ת באלה שהקושיות מתחילות בכלל, אחרי התירוץ אין דוחק.

מאירים א · הודעהעל ידי **מאירים א** » א' נובמבר 04, 2018 10:37 am

עוד הפעם ההדיוט קופץ ... נא לא לענות לו, כי זה רק יחזק אותו לכתוב יותר בזלזול נגד גדולי הפוסקים מלפני מאתיים ושלוש מאות שנים.

מעולם לא למד הסוגיא, ורחוקים דבריו מדרכי האמת. והוא תלמיד שלא הגיע להוראה ומורה רח'"ל.
כל דבריו הם דברי הבאי אין בהם אפי' ריח של תורה .

מחשבות · הודעהעל ידי **מחשבות** » א' נובמבר 04, 2018 11:10 am

מאירים א כתב:
מחשבות כתב:
מאירים א כתב:עי' בספר הזמנים בהבנה ויסתדר לך הכל בעזהי"ת..

יסודו של ה'זמנים בהבנה' (מופיע בספרו בעמוד שכח) ובלשונו: 'לעיל בפרק זה למדנו שלפי גישת המנחת כהן והפרי חדש ארבעת המילין שמן השקיעה ועד צאת הכוכבים כאילו מתכווצים (או מתארכים) לפי המציאות'
לפי זה כל היכן שמתיחסים לד' מיל אין הכוונה לאורך זמן. כמובן שמעכשיו אי אפשר להוכיח כלום כי אם ד' מיל אינו ד' מיל. לפי זה מה התיובתא של ר"י על רבא ועולא שהוא דיבר מאורך הנשף ד' מיל והם דברו על ה' מיל, אם שניהם אינם מושגים של זמן אין כאן שום תיובתא. ומה ההבדל של ד' מיל או ה' מיל כששניהם אינם מושג של זמן.
איך אפשר להגיד שכולם - הראשונים והאחרונים -- הבינו שד' מיל אינו מושג של זמן ואף אחד לא טרח להסביר את זה. והפלא שגם המנחת כהן לא ידע מהפטנט הזה. שהרי כתב 'שזמנו שהוא פחות משעה וחומש שאמר ר' יהודה', ולפלא שלא ידע שמהפטנט ד' מיל ניתן לכווץ ולהאריך כפי הצורך וסיים 'ואנוכי לא ידעתי'.

ראשית דבר, זה לא היסוד של הספר הזמנים בהבנה.
זה שיטת המנחת כהן! והזמנים בהבנה רק מסביר את זה.
וכשתלמוד את מאמר מבוא השמש בעיון, על הסדר, על כל פנים חלק (מאמר) א', תבין שלא מחכמה שאלת וכו'

אולי תואיל בטובך לתמצת את התשובות שיש לך במקום להפנות לספרים שאינך מבין מה כתוב בהם. אם תכתוב בקיצור תשובה ענינית זה יעזור יותר
אם היסוד של המנחת כהן הוא כהזמנים בהבנה שד' מיל יכול להתכווץ אז מה כל התחבטותו בענין הד' מיל של ר' יהודה בארץ ישראל 'ואנוכי לא ידעתי'. המנחת כהן כותב להדיא שלר' יהודה נראים כוכבים אחר 'שעה וחומש' ומתחבט מאוד להתאים את זה עם המציאות שראה כוכבים באמסטרדם 48 דקות ובא"י נאמר שיעורו של ר"י ומסיים ואנוכי לא ידעתי.
לשיטת הזמנים בהבנה אין כאן שום קושיא בגלל שד' מיל אינם שעה וחומש כלל ואפשר להטותם לכל אשר נחפוץ
תשובה ענינית בבקשה...

מאירים א · הודעהעל ידי **מאירים א** » א' נובמבר 04, 2018 11:37 am

מחשבות כתב:
מאירים א כתב:
מחשבות כתב:
מאירים א כתב:עי' בספר הזמנים בהבנה ויסתדר לך הכל בעזהי"ת..

יסודו של ה'זמנים בהבנה' (מופיע בספרו בעמוד שכח) ובלשונו: 'לעיל בפרק זה למדנו שלפי גישת המנחת כהן והפרי חדש ארבעת המילין שמן השקיעה ועד צאת הכוכבים כאילו מתכווצים (או מתארכים) לפי המציאות'
לפי זה כל היכן שמתיחסים לד' מיל אין הכוונה לאורך זמן. כמובן שמעכשיו אי אפשר להוכיח כלום כי אם ד' מיל אינו ד' מיל. לפי זה מה התיובתא של ר"י על רבא ועולא שהוא דיבר מאורך הנשף ד' מיל והם דברו על ה' מיל, אם שניהם אינם מושגים של זמן אין כאן שום תיובתא. ומה ההבדל של ד' מיל או ה' מיל כששניהם אינם מושג של זמן.
איך אפשר להגיד שכולם - הראשונים והאחרונים -- הבינו שד' מיל אינו מושג של זמן ואף אחד לא טרח להסביר את זה. והפלא שגם המנחת כהן לא ידע מהפטנט הזה. שהרי כתב 'שזמנו שהוא פחות משעה וחומש שאמר ר' יהודה', ולפלא שלא ידע שמהפטנט ד' מיל ניתן לכווץ ולהאריך כפי הצורך וסיים 'ואנוכי לא ידעתי'.

ראשית דבר, זה לא היסוד של הספר הזמנים בהבנה.
זה שיטת המנחת כהן! והזמנים בהבנה רק מסביר את זה.
וכשתלמוד את מאמר מבוא השמש בעיון, על הסדר, על כל פנים חלק (מאמר) א', תבין שלא מחכמה שאלת וכו'

אולי תואיל בטובך לתמצת את התשובות שיש לך במקום להפנות לספרים שאינך מבין מה כתוב בהם. אם תכתוב בקיצור תשובה ענינית זה יעזור יותר
אם היסוד של המנחת כהן הוא כהזמנים בהבנה שד' מיל יכול להתכווץ אז מה כל התחבטותו בענין הד' מיל של ר' יהודה בארץ ישראל 'ואנוכי לא ידעתי'. המנחת כהן כותב להדיא שלר' יהודה נראים כוכבים אחר 'שעה וחומש' ומתחבט מאוד להתאים את זה עם המציאות שראה כוכבים באמסטרדם 48 דקות ובא"י נאמר שיעורו של ר"י ומסיים ואנוכי לא ידעתי.
לשיטת הזמנים בהבנה אין כאן שום קושיא בגלל שד' מיל אינם שעה וחומש כלל ואפשר להטותם לכל אשר נחפוץ
תשובה ענינית בבקשה...

היסוד של המנחת כהן הוא, שא"א לזוז את הסימן שמסרו לנו חז"ל "ג' כוכבים" לדין לילה, ממקומו .
וממילא לא צריכים לדחוק ולבקש פירושים בגמ' שבת, כי זה פשוט וא"א לשנות את זה.
וא"כ צריכים להבין ולמצוא פירוש על הגמרא במסכת פסחים...

וע"ז כתב שבודאי בארץ ישראל (בימים השוים) יש שיעור ד' מיל (יותר ממה שראה באמסטרדם).

וע"ז תמה למה הוא כן, ומסיים ואנכי לא ידעתי.

אבל סוף דבר הוא נשאר בפסק הלכה שכל שרואים ג' כוכבים בינונים בשמים, (כפי מה שהוא מסביר מה הם בינונים) הרי הוא ודאי לילה לכל דבר!
לא שהד' מיל "מתכווצים" רק שלא בכל מקום ובכל זמן השיעור שוה, רק בארץ ישראל (לפי מה שחשב)
והספר הזמנים בהבנה רק כותב את זה כדי לשבר את האוזן.

וע"ז כתבתי, שמי שלמד מאמר מבוא השמש בעיון וכו' ימצא היסוד של המנחת כהן, וממילא יבין מה שהזמנים בהבנה רצה להסביר...

מחשבות · הודעהעל ידי **מחשבות** » א' נובמבר 04, 2018 11:46 am

צדק צדק תרדוף כתב:ייש"כ,
אך קצת יש לעיין למה לא נמצא בראשונים או בגדולי האחרונים את העניין של קוו המשווה לעניין צאת הכוכבים ותחילת הלילה?

ולגבי צאת הכוכבים, כמו שכתבת, שהדבר פשוט שניתן להתרגל ולראות מי הם כוכבים גדולים ומי הם הבינונים. זה עניין של הרגל נטו בוודאי, כמו כל דבר אחר בחיים. מקסימום קשה לדייק אז מחכים עוד קצת לכוכבים יותר קטנים. וזהו. אבל לעשות מזה סיפור שלם 'כאילו ויענו' אי אפשר להכיר ולדעת בזה... אלו דברים מגוחכים ותמוהים. הייתי ממליץ לכל המתעקשים שיעיינו בספרי העוסקים בענייני הכוכבים ויראו שגם היום אנשים פשוטים מבינים ומכירים ממש בכל עניין הכוכבים. תלכו לאזורי המצפה בארץ וכבר תקבלו תמונה שונה לגמרי ממה שחשבתם עד היום.

א. היות שחישובו של רבי יהודה עוסק במדידת היום, ברור מאליו שחישוב זה, של מדידת כדור (הארץ) מול כדור (השמש) צריך להעשות מאמצעית הכדור ולא ממקום נוטה צפונה ששם החישוב לא יצא כמו שצריך ור' יהודה עשה חישוב - היות וחצי הכדור הוא 180 מעלות, אזי עשירית ממנו הוא 18 מעלות - שעשירית מהיום שייך לנשף הבוקר ועשירית שייך לנשף הערב.
ב. לגבי קושיתך על ענין ראיית כוכבים בינונים - אבאר בתגובה נפרדת איך שחכמים נתנו סימנים מדויקים על איזה כוכבים אי אפשר לסמוך.

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » א' נובמבר 04, 2018 12:01 pm

מחשבות כתב:
מלבב כתב:
הצעיר באלפי כתב:
מלבב כתב:
מחשבות כתב:]
אבל בגמרא ובראשונים כתוב שסימני לילה זה הכסיף וכוכבים ולא התרחקות השמש.

אכן !
וככל שהשמש מתרחק יש יותר כוכבים, ומכסיף הרקיע וכו' וז''פ

אז למה במקומות צפוניים יוצאים כוכבים יותר מאוחר?

איך יכול להיות לר"ת שנהיה לילה אחרי 72 דקות בכל מקום וזמן - זה מה שכולם שואלים. אז אסביר.

אמנם לפי תוס' דעת ר"ת שרבא ועולא איתותבו גם באורך הנשף ולרבי יהודה אורך הנשף הוא תמיד בכל מקום ובכל זמן ד' מיל ומצטרפים אליו עשרות ראשונים ואחרונים ונקרא בפי כל שיטת ר"ת, כשחלקם סוברים שגם לרבי יוסי הנשף שוה בכל מקום וזמן וגם טוענים שאיננו בקיאים בכוכבים בינונים וחלקם סוברים שלרבי יוסי הנשף הוא 50'18 ועוד מ"ט אמה =57'18 ובקיאים בכוכבים

ונתקשו כאן החברים בפורום איך אפשר שנקבע שיעור הצאת הכוכבים בכל מקום ובכל זמן בשיעור אחיד, הרי מציאות האור משתנה ככל שמצפינים וכן בין עונות השנה

את הדבר הנני רוצה להסביר עכשיו. לדעתי ההגיון בשיטת ר"ת שמודדים את שיעור התרחקות השמש ממקום שקיעתו בלבד, ולא משנה אם הליכתה בקו ישר או באלכסון.

וביאור הדברים ע"פ פרדר"א: "ובשלש מאות וששים וששה מעלות, החמה עולה ויורדת, מאה שמונים ושלש עולה ברוח מזרח, ומאה שמונים ושלש יורדת ברוח מערב, כנגד ימות שנות החמה. ובשלש מאות וששים וששה חלונות החמה יוצא ונכנס במזרח", הרי שכל זמן שהחמה כנגד החלון אור זה חשיב עדיין יום, אבל שרואה אור השמש המגיע אליו מהצד עקב היותו בצפון הכדור ועל כן יכול לראות את אור השמש המגיע שלא על ידי החלון, אור זה אינו נחשב לאור יום כלל וחשיב לילה.

ולכן עיקר המדידה צריכה להיות מקו המשוה ששמה השמש שוקעת בקו ישר והאור מגיע רק מהחלון ולא מהצדדים, וכיון ששם אחרי 72 דקות אין שום אור אז בכל העולם נחשב אז ללילה.

בקיצור, האור המגיע מהצד ע"י השמש להנמצא בצפון הכדור, נחשב כאור שהדליקו בבית שגם הוא מפריע לראיית הכוכבים, ולכן בכל מקום מספיק לחכות72 דקות ועוד מ"ט אמה כי בזמן זה - בקו המשוה שקעה השמש באותו רגע ששקעה במקום הנמצא בצפון הכדור ושם כבר יצאו כוכבים בינונים והכסיף העליון והשוה לתחתון והסתלק האור מן הרקיע לגמרי

ברור שדעת ר"ת היא קולא גדולה ורוב הפוסקים נקטו כמוהו רק לחומרא בע"ש ובכל שאר הדברים שצריך לילה נקטו שצריכים לראות כוכבים בינונים כל אחד במקומו והכוונה להמתין עד ששקעה חמה 50'18 מעלות + מ"ט אמה, הפוסקים הם הב"י רמ"א ב"ח מג"א ט"ז ועוד, והם לא מזכירים ד' מיל או ג'מיל ורביע רק לתחילת ביהש"מ

המהנג באירופה
המנהג הכללי באירופה עד המנחת כהן היתה כדעת ר"ת ומהמנחת כהן ואילך בהרבה מקומות נקטו כהמנחת כהן והרבה קהילות נקטו כשיטת ר"ת ופשוט שבכל הזמנים היו הרבה אנשי סגולה שהמתינו שיהיה חושך מוחלט ואיני יכול להצביע באם ידעו את החישוב של 57'18 מעלות אבל היות ועד לפני כמאה שנה היה מספיק חושך ויכלו לראות את הכוכבים הבינונים ע"כ הם בדקו לפי הכוכבים ומי שזיהה אותם פעם אחת קל לו לראותם ולהראותם ובצפון אירופה בקיץ שלא מחשיך כלל שמרו שבת עד חצות לילה ואחרי חצות התאריך מתחלף כי השמש מתחילה לעלות.

צמצמתי ככל האפשר בכדי לא להעמיס יותר מדי ואשמח לענות בעזהי"ת בהרחבה על כל פרט עם כל המראי מקומות
בהמשך נכתוב על שיטת מהר"ם אלשקר וביאורי הגר"א וסידור הרב

אתה מסביר רק מה הסיבה והסברא בשיטה של שוות, אבל אינך מסביר איך כל הפוסקים סתמו שלילה הוא כשרואים כוכבים בינונים והכסיף, והיעילה על הדעת שכל הסוגיא בשבת הכוונה שצריך לנסוע לקו המשווה ולבדוק מתי יש שם הכסיף וכוכבים?

מחשבות · הודעהעל ידי **מחשבות** » א' נובמבר 04, 2018 12:02 pm

צדק צדק תרדוף כתב:ייש"כ,
אך קצת יש לעיין למה לא נמצא בראשונים או בגדולי האחרונים את העניין של קוו המשווה לעניין צאת הכוכבים ותחילת הלילה?

ולגבי צאת הכוכבים, כמו שכתבת, שהדבר פשוט שניתן להתרגל ולראות מי הם כוכבים גדולים ומי הם הבינונים. זה עניין של הרגל נטו בוודאי, כמו כל דבר אחר בחיים. מקסימום קשה לדייק אז מחכים עוד קצת לכוכבים יותר קטנים. וזהו. אבל לעשות מזה סיפור שלם 'כאילו ויענו' אי אפשר להכיר ולדעת בזה... אלו דברים מגוחכים ותמוהים. הייתי ממליץ לכל המתעקשים שיעיינו בספרי העוסקים בענייני הכוכבים ויראו שגם היום אנשים פשוטים מבינים ומכירים ממש בכל עניין הכוכבים. תלכו לאזורי המצפה בארץ וכבר תקבלו תמונה שונה לגמרי ממה שחשבתם עד היום.

אם אני לא טועה אז אני מבין שיש ביקוש להבין את המנהג של 72 דקות שוות בשביל להסביר את הדברים חייבים להתחיל מהתחלה ולתת את הרקע אנסה בקצירת האומר לבאר את דברי הגמ' והראשונים בסוגית ביהש"מ

המושג שקיעת החמה או עובי הרקיע בגמ' ובראשונים בכל הוואריאציות, הכוונה לכל אורך הנשף שהשמש מאירה על האטמוספירא שמעל לראשינו ובד"כ הכוונה לסוף הנשף למעט כשהמילה הבאה אחריו מוכיח אחרת ולמעט תוס' המבדילים בין שקיעה למשתשקע

הקדמה למושג צאה"כ. בגמ' אמר ר' יהודה אמר שמואל כוכב אחד יום שנים ביה"ש שלשה לילה תנ"ה ............. א"ר יוסי לא כוכבים גדולים הנראין ביום ולא כוכבים קטנים שאין נראין אלא בלילה אלא בינונים ע"כ. הקושי בדברי הגמ' כפול א.הגדלים של הכוכבים הוא כמעט כמספר הכוכבים ואיך נזהה בין עשרות אלפי כוכבים מה הם הבינונים ב.הסימן לבינונים הוא, הכוכבים הנראים בסיום היום והרי שניהם נעלמים ואיך נפתור נעלם בנעלם. סימן סוף היום ותחילת הלילה ? הכוכבים !... ואיזה כוכבים ?.. שלא נראים ביום !... מתי נגמר היום ? בכוכבים !... וחוזר חלילה...

ובהכרח שחייב להיות כאן נתון האומר שיש זמן שהוא ברור יום ורואים כוכבים שע"י נוכל לפתור את הנעלמים ומעתה נבין שהנתון כבר נתן לנו רבי יהודה בברייתא ע"י שאמר לנו שצאת הכוכבים מקביל לעלות השחר ועלות השחר דינו יום. ממילא הכוכבים שנראים אחרי עלות השחר הם 'כוכבים הנראים ביום' וא"א אפשר להחשיבם. ותחילת עלות השחר כשהשמש 50'18מעלות מתחת לאופק המזרחי וכן צאת הכוכבים 50'18 מעלות כשהשמש מתחת לאופק המערביץ וכשנבדוק ברקיע נראה שיש סוג כוכבים שלא נראו לפני כן.

ובכן המושג בינונים הכוונה לסוג הגודל של הכוכבים.

אשר על כן יש לדעת שהכוכבים נחלקים לכמה סוגים בגודלם א. כוכבי לכת ב.כוכבי שבת גדולים שמהם מעל אלף כוכבים הנקראים גם כוכבי נשפו וכוכבי בוקר וזיהוי מהבהבים מבריקים ונראים כבעלי זויות ג.כוכבים בינונים הנראים בתנאי שאין קרן אור בין העין ובין הכוכב וזיהוי חיוורים עגולים לגמרי ללא ברק וזוהר ד. כוכבים קטנים מהם הנעלמים באמצע ראיותם.

המושג שקיעת החמה או עובי הרקיע בגמ' ובראשונים בכל הוואריאציות, הכוונה לכל אורך הנשף שהשמש מאירה על האטמוספירא שמעל לראשינו ובד"כ הכוונה לסוף הנשף למעט כשהמילה הבאה אחריו מוכיח אחרת ולמעט תוס' המבדילים בין שקיעה למשתשקע

תוכיח בבקשה ביחס ללשון הגמרא שגם ללא קושיית רבינו תם כך ההבנה.

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » א' נובמבר 04, 2018 12:39 pm

מקדש מלך כתב:למה אתה חושב שכמעט אין שום דוחק?
למה צריך להדליק כשהשמש בדקלים?

הראשונים הקשו קושיא זו, ותירצו שחז״ל עשו משמרת שלא יבואו ההמון לאחר יותר ויותר עד שיגיעו לזמן בין השמשות (כמו שקרה הפוך שהתחילו להקדים יותר ויותר עד שהגיעו לשלש כוכבים הראשונים) וכן כתבו הגאונים שחז״ל עשו משמרת, ואדרבה על שיטת מהר״ם אלשקר קשה יותר, שהרי כתבו הראשונים שחמה בראש האילנות זה מיד לפני השקיעה, וצריך לפרש לדעתם שאין הכוונה באילנות הקרובים בתוך העיר רק באילנות הרחוקים, או שהכוונה שהחמה זורחת בראש האילנות, ולפי המהר״ם אלשקר קשה, הרי צריך גם זמן של תוספת שבת, ואם נגיד שחמה בראש האילנות להמהר״ם אלשקר ההוא באילנות הקרובים וכשהחמה עדיין גבוה בשמים, א״כ זה יוצא בין שעה שעתיים לפני השקיעה, ומה הרווחנו?

ממתי שקיעת החמה זה באמצע הלילה, פשטות הלשון אינה ככה?

דבר פשוט בכל הראשונים ששקיעת החמה הוא תהליך ארוך, תחילתה כשהשמש שוקעת, וסופה בחושך הגמור, ולפעמים הכוונה לתחילת השקיעה ולפעמים הכוונה לסוף השקיעה הכל לפי העניין, וזה דבר שכיח בראשונים שקוראים שקיעת החמה סוף השקיעה לא רק כשרוצים להסביר שיטת ר״ת, וכבר כתבתי שהרמבם כותב בכעשר מקומות שקיעת החמה וברור שכוונתו לסוף השקיעה, וכן הגר״א בסימן רסא ובהלכות מילה כתב שיש שלוש שקיעות, תחילת השקיעה, שקיעת האור מלהאדים, ויציאת כל הכוכבים

הרי התרנגולים מתיישבים יותר משעה קודם, ואיך אפשר להתבלבל בכך?

תברר יותר טוב תגלה שהתרנגולים מתיישבים בין עשרים דקות לפני השקיעה, לעשרים דקות אחר השקיעה, וכן כתבו הגאונים שהתרנגולים חוזרים בבין השמשות והעורבים סמוך לחשיכה, ואדרבה זה קושיא על הגאונים.

איך יתכן שאפשר לדבר על שלוש כוכבים בינונים כשהרקיע מלא כוכבים, וגם הבינונים (לשיטתך) יוצאים במאות, ואי אפשר לסופרם?

יש מאות כוכבים, ואח״כ יוצאים עוד כמה אלפים, אז מה הבעיה? ואת הגדולים קשה לספור, אבל הבינונים הם עדיין מועט, ונכון שצריך להיות מומחה גדול בכוכבים כדי לדעת איזה הם הבינונים, ולכן גם התנאים הסתפקו וחלקו מתי זמן הבינונים, ואדרבה לפי המנחת כהן קשה מה חלקו, ומה המומחיות הגדולה שצריך, ולפי מה שכתב הרמב״ם שהבינונים בגודל ובאורה בע״כ צריך לומר כן

ואיך יתכן שבין השמשות דרבי יוסי הוא כשיש שני כוכבים, והראשונים כותבים שהאורך שלו הוא כדי טבילה, והרי הכוכבים יוצאים אז כל רגע?

הראשונים כותבים שהזמן בין בין השמשות דרבי יהודה לרבי יוסי הוא שיעור טבילה, אבל בין השמשות עצמו הוא כהרף עין ואין אדם יכול לעמוד עליו

ומה עושים עם הירושלמי בתחילת ברכות שמחלק בין עלות השחר לשקיעה?

כמדומה שמתרצים שקושית הירושלמי הוא על רבי יהודה שבין השמשות מתחיל מוקדם מהעלות השחר

תמיהת היראים על 'משיפקסו'?

אם זה קושיא אז זה קשה גם על המהר״ם אלשקר, רק לשיטת היראים זה לא קשה

איך יכול להיות שהמסורת תשתבש על כדי כך, שצריך לחכות לחושך גמור ולא ידעו מזה? מילא לפי כל הפירושים האחרים זה פחות או יותר נע על ציר החשיכה הלא מוחלטת.

קושיות כאלה יש לרוב איך המסורה נשכח, זה ברור שהיה מקומות שנהגו לחומרא כהיראים או כהמרדכי והראבן, ובזמן לילה נהגו עד שיצא הספק מליבו, ולכן זמני היום לא היו ברורים להמון, ולאט לאט ההמון התחילו להקל יותר ויותר, וכיון שהתפרסם שיטת המהרם אלשקר וכן משמעות כמה ראשונים כמו הריף והרמב״ם, אז לא תמיד הגדולים מחו בההמון כיון שסברו שיש שיטות לסמוך עליהם, או מפני שמוטב שיהיו שוגגים וכו

מחשבות · הודעהעל ידי **מחשבות** » א' נובמבר 04, 2018 12:46 pm

אוצר החכמה כתב:
המושג שקיעת החמה או עובי הרקיע בגמ' ובראשונים בכל הוואריאציות, הכוונה לכל אורך הנשף שהשמש מאירה על האטמוספירא שמעל לראשינו ובד"כ הכוונה לסוף הנשף למעט כשהמילה הבאה אחריו מוכיח אחרת ולמעט תוס' המבדילים בין שקיעה למשתשקע

תוכיח בבקשה ביחס ללשון הגמרא שגם ללא קושיית רבינו תם כך ההבנה.

מה אתה רוצה שאני אוכיח? ששקיעת החמה הכוונה לביאת האור ולא שקיעת הגלגל (הסוגיא בברכות ב) ? או משהו אחר?
אם שקיעת החמה זה ביאת האור אז ברור שזהו הביאור בדברי הגמ' בפסחים. וזה לא קשור לשיטת ר"ת.
אם לא לזה התכוונת אז באר מה כוונתך

בגגמרא בברכות לא כתוב ששקיעת החמה היא ביאת האור.

א. לרש"י מדובר על עניין אחר לגמרי זריחה או שקיעה.
ב. לפי תוספות פירוש הדברים כך אם היה כתוב ובא השמש הייתי חושב שקיעת החמה עכשיו שכתוב וטהר פירוש צאת הכוכבים כלומר כשיחשיך. תוספות מפרש לפי דרכו וכדעת רבינו תם והגאונים יפרשו בדיוק אותו דבר אבל שקיעת הגלגל. מהגמרא אין שום משמעות שהמילים ובא השמש אין כוונתם לירידת הגלגל.

אז מאיפה אתה לוקח את הדברים כהנחה פשוטה זה מה ששאלתי.

ואני לא מבין מה אתה מתכוון על הגמרא בפסחים בגמרא בפסחים מדובר על שקיעת הגלגל כך מבינים כולם כולל רבינו תם.
כלומר לפי הפשטות ברבנו תם לבד אלו שסובלים להיפך בדעת רבינו תם שהגמרא הפסלים מדברת על מצב שהוא לפני שקיעת הגלגל

מחשבות · הודעהעל ידי **מחשבות** » א' נובמבר 04, 2018 9:03 pm

אוצר החכמה כתב:בגגמרא בברכות לא כתוב ששקיעת החמה היא ביאת האור.

א. לרש"י מדובר על עניין אחר לגמרי זריחה או שקיעה.
ב. לפי תוספות פירוש הדברים כך אם היה כתוב ובא השמש הייתי חושב שקיעת החמה עכשיו שכתוב וטהר פירוש צאת הכוכבים כלומר כשיחשיך. תוספות מפרש לפי דרכו וכדעת רבינו תם והגאונים יפרשו בדיוק אותו דבר אבל שקיעת הגלגל. מהגמרא אין שום משמעות שהמילים ובא השמש אין כוונתם לירידת הגלגל.

אז מאיפה אתה לוקח את הדברים כהנחה פשוטה זה מה ששאלתי.

ואני לא מבין מה אתה מתכוון על הגמרא בפסחים בגמרא בפסחים מדובר על שקיעת הגלגל כך מבינים כולם כולל רבינו תם.
כלומר לפי הפשטות ברבנו תם לבד אלו שסובלים להיפך בדעת רבינו תם שהגמרא הפסלים מדברת על מצב שהוא לפני שקיעת הגלגל

כבר כתבתי למעלה ששקיעה החמה היא כל אורך הנשף לבד מהגמ' בפסחים שם מוכח שהכוונה לתחילת השקיעה - דהיינו מתחילת שקיעת האור שהוא ברגע שהחמה שוקעת
במילים אחרות גם בפסחים 'שקיעת החמה' אינה בטוי לשקיעת הגלגל אלא לתחילת התהליך הנקרא שקיעה (שמסתיים בצאת הכוכבים)
ולהלן אני מביא חבל ראיות ש'חמה' הכוונה ל'אור' ולא לגלגל השמש, ושקיעת החמה הכוונה לשקיעת אור החמה. שתחילתו בשקיעת הגלג מתחת לאופק וסיומות כשקרני האור נעלמים מהאטמוספירה
ראיות ששקיעת השמש הכוונה לשקיעת האור
א) לשון הפסוק לענין ברית בין הבתרים (בראשית טו, יז) 'ויהי השמש באה (וברש"י: שקעה) ועלטה היה (וברש"י: חשך היום)'. הרי לנו ששקיעת החמה מקבילה למצב של 'חשך היום'. מה שודאי אינו מתאים עם שקיעת גוף השמש .
ב) לשון הפסוק בפרשת ויצא (בראשית כח יא), 'ויפגע במקום וילן שם כי בא השמש', ודאי מדבר על השתררות החשיכה, שהרי אין אדם נמנע מללכת אחרי שקיעת גוף השמש, כמפורש בפסחים צד., עיין שם.
ג) וכן לשון הפסוק בפרשת משפטים (שמות כב, כה), 'אם חבול תחבול שלמת רעך עד בא השמש תשיבנו לו', ומשנהו בפרשת כי תצא (כד, יג) 'השב תשיב לו את העבוט כבא השמש' מדברים על רדת החשיכה, שהרי מבואר בבבא מציעא קיד:, שהפסוק שבפרשת משפטים מדבר בכסות יום, והשבפרשת כי תצא על כסות לילה, וודאי שאין אדם מתעטף בכסות לילה טרם רדת החשיכה.
ד) גם הכתובים בפרשת בשלח 'ויהי ידיו אמונה עד בא השמש' (שדרשו במכילתא שם שהיו שרויים בתענית שזמנה עד בא השמש), ובפרשת ראה (טז, ו) 'שם תזבח את הפסח בערב כבוא השמש', שפירש רש"י 'כבוא השמש אתה אוכל', ובפרשת כי תצא (כג, יב) לענין טבול יום 'וכבוא השמש יבוא אל תוך המחנה', וכן שם (כד, טו) לענין איסור הלנת שכר שכיר 'ולא תבוא עליו השמש', מוכיחים כדברינו, שהרי כוונת הכתוב בכל הפסוקים הנ"ל היא לתחילת הלילה ההלכתי, התלוי בצאת הכוכבים (ואף שלדעת הגר"א יתכן שהלילה מתחיל מיד עם שקיעת גוף השמש, שהרי בין השמשות מתחיל לשיטתו מיד עם שקיעת גוף השמש, מכל מקום לא שמענו מעולם שידון אי מי להוכיח שהלילה מתחיל מיד בשקיעת החמה על יסוד משמעות פסוקים אלו ).
ה) בברכות ב: מסיקה הגמרא בביאור הפסוק בפרשת אמור (ויקרא כב, ז) לענין אכילת תרומה 'ובא השמש וטהר', שהכוונה 'טהר יומא'. וראה ברשב"א שם שהכוונה 'שנטהר היום לגמרי מן השמש' (והיינו צאת הכוכבים, עיין שם), הרי לנו שבשקיעת החמה נטהר הרקיע לגמרי מאורה.
ו) בשבועות יג: מבארת הגמרא שלדעת רבי שעיצומו של יום הכיפורים מכפר (גם בלא תשובה), משכחת לה כרת על אכילה ביום כיפור 'דאכל סמוך לשקיעת החמה', ומבואר שלשון זה אמור לגבי סיום היום, שהוא צאת הכוכבים .
ז) לשון המשנה במנחות סה. (לענין קצירת העומר) 'כיון שהחשיכה, אומר להן בא השמש, אומר הין'. הרי לנו ש'ביאת השמש' מקבילה למצב של 'חשיכה'.
ח) וכן ברמב"ם מצינו כמה מקומות שכתב לשון 'שקיעת החמה', וכוונתו לסוף בין השמשות שהוא וודאי לילה, כגון בפרק יח מהלכות פסולי המקודשים (ה"י) 'ומאימתי יתחייב כרת על אכילת הנותר... ואם קדשים קלים הם, חייב עליהן משקיעת החמה של יום שני, שהוא תחלת הלילה של יום שלישי' ופשיטא שאין חיוב כרת אלא בוודאי לילה. וכן בפרק יד מהלכות שגגות (ה"ג) 'הורו בית דין שיצא השבת, לפי שנתכסית החמה ודימו ששקעה חמה, ואחר כך זרחה, אין זו הוראה אלא טעות, וכל שעשה מלאכה חייב, אבל בית דין פטורין ' שהכוונה לצאת הכוכבים, שאם לא כן אין שייך כלל פר העלם דבר, שהוא רק בהוראה למעשה. וכן בפרק א מהלכות תפילה (ה"ז) כתב 'וכן תקנו תפלה סמוך לשקיעת החמה ביום התענית בלבד, וזו היא התפלה הנקראת תפלת נעילה, כלומר ננעלו שערי שמים בעד השמש ונסתרה, לפי שאין מתפללין אותה אלא סמוך לשקיעת החמה'. ושם בפרק ג (ה"ו) 'ותפלת נעילה זמנה כדי שישלים אותה סמוך לשקיעת החמה', הרי שזמן נעילה להרמב"ם אחר שנסתרה השמש, דהיינו אחר תחילת השקיעה, וכתב שמסיימים אותה לפני שקיעת החמה, והיינו על כרחך צאת הכוכבים . מכל אלו מוכח שאין לשון שקיעת החמה בדברי הרמב"ם מורה על שקיעת גוף השמש, אלא על צאת הכוכבים .
ט) ברש"י פרשת תזריע יב, ד כתב: 'לפי שזו טבולת יום ארוך, שטבלה לסוף שבעה ואין שמשה מעריב לטהרה עד שקיעת החמה של יום ארבעים', והכוונה לצאת הכוכבים של יום ארבעים.
י) בשו"ע או"ח סימן רלג ס"א כתב שעכשיו שנהגו להתפלל מנחה עד הלילה אין להתפלל מעריב לפני שקיעת החמה. ובמשנה ברורה שם נדחק בלשונו, שהרי למנהגינו אין להתפלל מעריב לפני צאת הכוכבים (עיין שם מה שדחק). אמנם לדברינו שעיקר הביטוי 'שקיעת החמה נאמר לגבי צאת הכוכבים ניחא לשונו בפשטות.
יא) בספר הישר לרבינו תם סימן רכא ביאר שכל מקום שמוזכר בגמרא שקיעת החמה היינו צאת הכוכבים, עיין שם .
יב) בבעל העיטור הלכות מילה, דן בדינו של תינוק שנולד משתשקע החמה, ורק לאחר שהשלים כל דבריו, חוזר לפרש שמשתקשע החמה היינו כדעת רבינו תם, שהוא זמן רב לאחר היעלמות השמש . ומבואר שנקט שפשטות הביאור בביטוי 'שקיעת החמה' היינו היעלמות האור, שאם לא כן היה לו לפרש את דבריו מיד .
'חמה' פירושה - אור החמה
והטעם לכל זה היינו כיון שבשם 'חמה', נכלל גם אורה הנקלט באטמוספירה, ומאיר לכדור הארץ , ועל כן כל עוד שגוף השמש לא נתרחק עד כדי שיעלם גם אורה, אין זה בכלל 'שקיעת החמה' .
והדברים נראים לכאורה מחודשים, אמנם כשנעמיק נבין שאור השמש המאיר דרך האטמוספירה, אינו שונה מאורה הישיר של השמש המאיר בכל שאר שעות היום. לשם הבנת הדברים עלינו להבין את הטכניקה שבה פועל האור. ולשם כך נתבונן בלבנה המאירה בלילה באור בהיר. כידוע אור זה מגיע מקרני השמש המאירות עליה, ומשכך נשאלת השאלה, מדוע איננו רואים את קרני האור עצמן, אלא רק את הלבנה המוארת מהן. התשובה לכך ברורה, שכן האור אינו נראה במהלכו בחלל ריק, אלא רק כשהוא נפגש בעצם ממשי, שמחזיר אותו לעיני הרואים. אמנם אם כן, מדוע בשעות היום כל כיפת הרקיע מאירה באור תכול, והרי האור אינו נראה בחלל ריק? והתשובה לכך היא שהאור נפגש בשכבת חלקיקי האויר המקיפה את כדור הארץ, ובהיות חלקיקים זעירים אלו עצם ממשי, הם מחזירים את האור לעינינו, ועל כן בשעות היום העולם מואר היטב, גם ממקום שלא חשוף ישירות לשמש, כמו בית שחלונותיו בצד צפון, שהשמש עצמה אינה נצפית ממנו כלל.
נמצא אם כן שגם כשהשמש נמצאת למעלה מקו האופק, היא מאירה רק בסיועה של שכבת האטמוספירה, ומשכך, מובן היטב שהוית היום קשורה לאור המאיר מהאטמוספירה, כשם שהיא קשורה לאור המגיע ישירות מהשמש, ורק כשהאור נעלם גם ממנה מתחילה הוית הלילה. ובזה מובן היטב מדוע הגמרא מסתפקת בברכות ב. האם 'ובא השמש' היינו 'טהר יומא', שהוא היעלמות האור לגמרי, וכדלעיל, ולכאורה, מדוע שנוציא את הכתוב ממשמעותו הפשוטה שהיא היעלמות גוף השמש? ועל כרחך כדברינו, שעיקר מציאות אור השמש בצורה המוכרת לנו היא על ידי אורה שבאטמוספירה, ולא עצם היראות עגולתה לעינינו.
ואמנם לפעמים יאמר ביטוי זה על תחילת זמן השקיעה, שהיא שקיעת כדור השמש, ראה לדוגמא פסחים צד. ששם ודאי כוונת הגמרא באומרה 'שקיעת החמה' לשקיעת כדור השמש, אך אין בכך כל תימא, כפי שכבר ביארנו שכל משך הזמן שמשקיעת גוף השמש עד להיעלמות אורה נחשב בשם שקיעת החמה, ואין נקודה זמן מסוימת שמכונה כן .
וכיון שהוראינו לדעת שצאת הכוכבים קרוי גם 'שקיעת החמה', והכוונה בזה לשקיעת 'אור השמש', שוב מוכח מביטוי זה בפשטות כדעת כל הראשונים שהביטוי 'שקיעת החמה' משמעו שקיעת אור החמה (וכביאורו של רבינו תם), שהרי בצאת הכוכבים אליבא דשיטת הגר"א, עדיין לא נשקע אורה של החמה כלל, והרקיע עדיין מנהיר מזיוה (אלא שיוצאים אז שלוש כוכבים ברקיע המאיר עדיין), ורק בצאת הכוכבים שרבינו תם שוקע אור החמה מהרקיע.
ובזה יבואר היטב, שגם הראשונים שלא פירשו להדיא שהשקיעה מורכבת מתחילת שקיעה וסופה, כגון הרמב"ם והרי"ף, ודאי סוברים כדעת רבינו תם שצאת הכוכבים מאוחר לכל הפחות מהלך ארבע מיל מתחילת שקיעת החמה (או יותר מכך, וכפי שיבואר להלן פרק ג בארוכה), והטעם שלא פירשו כן בהדיא הוא מפני שהיה ברור להם הבנת הלשון כפי כוונת חז"ל באמת שהוא שקיעת האור החמה, כאשר משתררת חשיכה.
וכן ניתן להוכיח מלשון המשנה שמכנה בכל מקום את צאת הכוכבים שמכנה את צאת הכוכבים בלשון 'משתחשך', או 'חשיכה' (והביטויים 'שקיעת החמה' ו'צאת הכוכבים' אינם מוזכרים בה), שכאמור, בטוי זה אינו מתאים עם צאת הכוכבים אליבא דשיטת הגר"א שזמנו בין שלושת עשרה לשמונה עשרה דקות לאחר שקיעת גוף השמש.

מחשבות · הודעהעל ידי **מחשבות** » א' נובמבר 04, 2018 9:08 pm

[quote="מלבב"][quote="מקדש מלך"]למה אתה חושב שכמעט אין שום דוחק?
למה צריך להדליק כשהשמש בדקלים?

הראשונים הקשו קושיא זו, ותירצו שחז״ל עשו משמרת שלא יבואו ההמון לאחר יותר ויותר עד שיגיעו לזמן בין השמשות (כמו שקרה הפוך שהתחילו להקדים יותר ויותר עד שהגיעו לשלש כוכבים הראשונים) וכן כתבו הגאונים שחז״ל עשו משמרת, ואדרבה על שיטת מהר״ם אלשקר קשה יותר, שהרי כתבו הראשונים שחמה בראש האילנות זה מיד לפני השקיעה, וצריך לפרש לדעתם שאין הכוונה באילנות הקרובים בתוך העיר רק באילנות הרחוקים, או שהכוונה שהחמה זורחת בראש האילנות, ולפי המהר״ם אלשקר קשה, הרי צריך גם זמן של תוספת שבת, ואם נגיד שחמה בראש האילנות להמהר״ם אלשקר ההוא באילנות הקרובים וכשהחמה עדיין גבוה בשמים, א״כ זה יוצא בין שעה שעתיים לפני השקיעה, ומה הרווחנו?

'חמה בראש אילנות'
בשו"ע או"ח סימן רסא (ס"ג) מבואר שמי שאינו בקי בשיעור חכמים בשקיעת החמה, ידליק כשחמה בראש האילנות. ומקור הדברים מש"ס ערוך בשבת לה:. ולכאורה משמע כדעת הגר"א, שכן קשה לצייר שיעור זה באור השמש לאחר שקיעתה. אמנם נראה בכוונת הדברים, שלפני בין השמשות אליבא דרבינו תם, ניתן לראות אור בין ענפי האילנות, ועל כן הוא נראה כצורתו ביום, וזהרורים אלו נחשבים כחמה עצמה, וכפי מה שביארנו לעיל שאין חילוק בין מראה עגולת החמה למראה אור החמה. מה שאין כן בהתקרב בין השמשות, שהאור מתמעט וענפי האילן נראים כגוף אחד. ועל כן מי שאינו בקיא לשער את בין השמשות, עליו להדליק בעוד אור החמה נראה בראשי האילנות כפי שנתבאר .
ויש להכריח כפירוש זה, שכן מבואר בגמרא ובשו"ע שם, שאם הוא יום המעונן, ידליק כשהתרנגולים יושבים על הקורה מבעוד יום. ואם הוא בשדה, שאין שם תרנגולים, ידליק כשהעורבים יושבים מבעוד יום. ופשוט ששיעור זה מוקדם לשיעור 'חמה בראש האילנות', שאם לא כן היה לנו להסתמך עליו תמיד, ולא רק ביום המעונן, וזמן ישיבת העופות הוא לאחר שקיעת גוף השמש, כמבואר באשל אברהם (בוטשאטש) שם, עיין שם שנראה כן בחוש.
הוכחה נוספת מצאנו בשו"ת מהר"ם אלשקר סימן צו, שהעתיק את תשובת רב שרירא ורב האיי גאון שכתבו בזה הלשון: 'חלוקת רבה ורב יוסף משתשקע החמה ולא תראה אפילו על ראשי דקלים, כל זמן שפני מזרח מאדימין'. ומפורש בלשונם שהיעלמות החמה מראשי הדקלים היא לאחר ירידתה מעל פני האופק.
וכן מצאנו לזה הוכחה נפלאה, מדברי רבינו חננאל בפסחים קה. (ד"ה כענין), שכתב וז"ל: 'כענין הזה, כיון שחשכה נקבעה לקידוש, ואע"פ שלא קידשוה בני אדם בפיהם, מעצמה נתקדשה, ואין אנו צריכין לחקור ההגיע עת הקידוש מן הגגות ומראשי הדקלים'. הרי לנו שגם לאחר ש'חשכה' (ובודאי כבר הסתלקה עגולת החמה מן הרקיע), עדיין לא ידוע אם נעלמה החמה גם 'מראשי הדקלים', ומפורש להדיא ששיעור זה מאוחר מהיעלמות השמש מהאופק.
וכן משמע ברמב"ם בפרק א מהלכות תפילה (ה"ז) שכתב 'וכן תקנו תפלה סמוך לשקיעת החמה ביום התענית בלבד, וזו היא התפלה הנקראת תפלת נעילה, כלומר ננעלו שערי שמים בעד השמש ונסתרה', וראה בבית ? או"ח סימן תרכג שכוונת הרמב"ם לזמן שחמה בראש האילנות, עיין שם. הרי שזמן זה הוא לאחר ש'ננעלו שערי השמים בעד השמש ונסתרה'.

מחשבות · הודעהעל ידי **מחשבות** » א' נובמבר 04, 2018 9:10 pm

אוצר החכמה כתב:אתה כתבת כך ועל זה שאלתי אותך מנין לך את זה. אז אתה עונה לי מהגמרא בפסחים וכשאני שואל הרי זה לא מה שכתוב בגמרא בפסחים אתה אומר אפשר לתרץ את הגמרא בפסחים גם כוותי. בסדר אין ראיה מוכחת ואתה יכול לדחוק. אבל מנין לך את זה?

הוספתי הראיות לתגובה שלפני הקודמת - עיין שם

פורום אוצר החכמה

מי מחובר