האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?

[אוצר החכמה]

יישר כחך. לכאורה רבנו חננאל למד שזו כוונת תשובת הגמרא בראייתה מהצאן צאני. ולפי זה קצת קשה למה הסבירה דקנית מנאי, הלא בן הדד אמר זאת גם בלא תירוץ כזה, וצריך לומר שמיישבים קצת הכוונה אבל עיקר העניין הוא הכזב.
לפי הבנה זו בגמרא אין ראייה מלבן גם לפי הפשט משא"כ לפי ההבנה הפשוטה כמו שביארת לעיל.
כמו שכתבתי לענ"ד הדיון ההלכתי לגבי בת הבן ופירוש פשט הכתובים הם עניינים שונים, ושמחתי שראיתי שכיוונתי בזה לדעתו של גאון מדורות קודמים הלא הגריז"ש בעל זכר יהוסף שנראה לי שזה מה שהתכוון בדבריו אודות הירושלמי בקטע שהבאתי לעיל.

[כח הטענה]

דבריך אלי כהן אינם הגיוניים. שכן מה ההגיון בשאלה, מצאנו שבן הבן נקרא בן אבל מנין שבת הבן נקראת בת? הלא הוא הוא רק שהוחלף המין. על אותו הדרך יכול כבודו לשאול מצאנו שבן הבן נקרא בן בפרשת ויצא אבל לא מצאנו זאת בפרשת וישלח ומה ראייה יש מפרשת ויצא לפרשת וישלח?

מצינו מחלוקת בפוסקים אם גם בני בנות הרי הן כבנים.

לא הרי בת הבן כבן הבת.

[מה שנכון נכון]

דבריך אלי כהן אינם הגיוניים. שכן מה ההגיון בשאלה, מצאנו שבן הבן נקרא בן אבל מנין שבת הבן נקראת בת? הלא הוא הוא רק שהוחלף המין. על אותו הדרך יכול כבודו לשאול מצאנו שבן הבן נקרא בן בפרשת ויצא אבל לא מצאנו זאת בפרשת וישלח ומה ראייה יש מפרשת ויצא לפרשת וישלח?

מצינו מחלוקת בפוסקים אם גם בני בנות הרי הן כבנים.

לא הרי בת הבן כבן הבת.

לעיל נדון גם אופן של בת הבת כמעכה בת תמר בת אבשלום.
ביבמות שם משמע שבני בנות הרי הם כבנים, וכמש"ש רש"י ד"ה מנא הא מלתא.
ובב"ר צד,ו ויקחו את מקניהם בניו ובני בניו, א"ר יהודה בר אלעאי בנות בנים הרי הן כבנים, ובני בנות אינן כבנים.
וראה ביאור הגר"א יו"ד רמ,לד.

[אלי כהן]

אין סיבה לומר שאחד משריו של יהושפט היה אשה בשם מיכיהו.

אדרבא, בדיוק הפוך:
א. אין סיבה לומר - שמקרב שרי יהושפט - היה איש בשם מיכיָהו (י' אחרונה עם קמ"ץ), שהרי לא מצינו בתנ"ך "מיכיָהו" (י' אחרונה עם קמץ) - כשם של איש - אלא רק כשם של אשה.
ב. ואולם, בהחלט יש סיבה לומר את ההפך: שמקרב שרי יהושפט - הייתה אשה בשם מיכיָהו (י' אחרונה עם קמ"ץ), שהרי הפסוק מונה במפורש את "מיכיָהו" (י' אחרונה עם קמ"ץ) בקרב שרי יהושפט - בעוד שכבר מצינו בתנ"ך את "מיכיָהו" (י' אחרונה עם קמץ) כשם של אשה ולא כשם של איש.

ניסיון החלוקה שלך בין מיכיְהו לזכר, לבין מיכיָהו לנקבה, נתקל במספר קשיים...ההכרעה אחד משריו של יהושפט היה נקבה [וזה חידוש גדול הרבה יותר].

תמהני מה החידוש - באמירה שמקרב משרי יהושפט הייתה אשה, אחרי שמצינו אפילו מלכה (עתליה), ושופטת (כגון דבורה), ואפילו נביאות (כגון מרים וחולדה).

וכראיה שמו מופיע בסוף הרשימה.

אדרבא, משם ראיה: שהואיל והיתה אשה - לכן הוצבה בסוף הרשימה, וכמו שמצינו בפסוק "ותלד לעמרם את אהרן ואת משה ואת מרים אחתם" - שמריָם הוצבה אחרונה - אע"פ שהייתה גדולה הן ממשה (שעליו שמרה בהיותו בתיבה) והן מאהרן (שהיה מבוגר ממשה רק בשלוש שנים).

אחר שהסכמת גם אתה שאין הבדל עקרוני בין שם עם סיומת -יה לשם עם סיומת -יהו, מסתבר שגם אתה תסכים שקיימים גברים בשם 'מיכיָהו'. כלומר, קיים שם מיכיָהו לזכר.

אינני מבין איך היסקת זאת - כדבר ה"מסתבר" - מתוך דבריי! אני כתבתי, שמיכיְהו (י' אחרונה עם שו"א) הוא תמיד בתנ"ך שם של איש, ושמיכיָהו (י' אחרונה עם קמ"ץ) הוא תמיד בתנ"ך שם של אשה, ושהקיצור של שני השמות הנ"ל הוא מיכיָה, אז איך היסקת מכאן ש"מסתבר" שגם אני מסכים שיש גברים בשם מיכיהו (י' אחרונה עם קמ"ץ)?
הגע בעצמך: "בית יוסף" - הוא ספרו של מהר"י קאר"ו - לא של מהר"י עייאש, בעוד ש"בית יהודה" - הוא ספרו מהר"י עייאש - לא של מהר"י קארו, ואעפ"כ הקיצור של "בית יוסף" - כמו הקיצור של "בית יהודה" - הוא אותו קיצור: ב"י; ובכן האם מכך שהקיצור של שניהם מורה - הן על ספרו של מהרי קאר"ו - והן על ספרו של מהר"י עייאש, תסיק - ש"בית יוסף" מורה גם על ספרו של מהר"י עייאש - וש"בית יהודה" מורה גם על ספרו של מהר"י קארו? אתמהה...
ואגב: גם בימינו, "שולי" הוא קיצור - הן של שאול (שם של איש) - והן של שולמית (שם של אשה); וכן בימינו, "טלי" הוא כינוי - הן של טל (שם של איש) - והן של טליה (שם של אשה); וכמובן יש בזה עוד הרבה דוגמאות, אלא שאכמ"ל.

ניסיון החלוקה שלך בין מיכיְהו לזכר, לבין מיכיָהו לנקבה, נתקל במספר קשיים...הצורך בחלוקה בין שמות עם סיומת -יה לשמות עם סיומת -יהו.

תמהני איזה קושי אתה מוצא בחלוקה הזו, אחרי ששמות עם הסיומת הקצרה - הם בסה"כ קיצור של שמות עם הסיומת הארוכה, והרי כבר מצינו גם בעניינים אחרים חלוקה בין השמות המקוריים לבין הקיצור שלהם, וכפי שהראיתי לעיל בכמה דוגמאות.

החלוקה הבלתי מוכרחת בין מיכיְהו לזכר לבין מיכיָהו לנקבה.

החלוקה הזו, איננה שלי, אלא של בעלי המסורה - שתמיד ניקדו בקמ"ץ כשזה שם של אשה - ושתמיד ניקדו בשו"א כשזה שם של איש; וכמובן בזה אינני מונה את המקומות המסופקים - שלגביהם אין ראייה לא לכאן ולא לכאן.

לאור מספר הנשים הרבות המופיעות בשם זה.

האמנם נשים רבות? אדרבא: גברים רבים מופיעים בשם מיכיְהו (עם י' אחרונה בשו"א), ורק נשים מופיעות בשם "מיכיָהו" (עם אחרונה י' בקמ"ץ), וכאמור מבלי לכלול את המקומות המסופקים שאינם מעידים על כלום. ולטעמיך, עד שאתה מביא ראיה מ"הנשים הרבות" (ולענ"ד התכוונת אל "הגברים הרבים"), תביא ראייה הפוכה: מהנשים הרבות המופיעות בשם "מעכה" - שמהן נלמד גם על המעכות המועטות המסופקות לנו (כגון ההיא דסוף פרשת וירא) שאף הן שמות של אשה.

ובשמות נשים בתנ"ך בכלל, ההנחה שכמדומני מקובלת עליך שקיימים שמות בתנ"ך זהים לזכר ולנקבה כאחד..

אדרבא, משם ראייה, שהרי יש מעט מאד שמות שמשותפים לגברים ולנשים, וא"כ ניזיל בתר רובא, דהא רוב שמות-הגברים - הם רק של גברים, ורוב שמות-הנשים - הם רק של נשים, ודכוותה גבי מעכה, וגבי מיכיְהו (עם י' אחרונה בשו"א), וגבי מיכיָהו (עם י' אחרונה עם קמ"ץ).

אם לא תגענה ראיות חדשות ו/או תשובות שתספקנה אותי, אפרוש מדיון זה.

אף אני אומר כך: אם לא תגענה ראיות חדשות ו/או תשובות שתספקנה אותי, אפרוש מדיון זה (וכמובן לא הייתי מעז לומר זאת לולי למדתי זאת ממך).

[אלי כהן]

דבריך אלי כהן אינם הגיוניים. שכן מה ההגיון בשאלה, מצאנו שבן הבן נקרא בן אבל מנין שבת הבן נקראת בת? הלא הוא הוא רק שהוחלף המין. על אותו הדרך יכול כבודו לשאול מצאנו שבן הבן נקרא בן בפרשת ויצא אבל לא מצאנו זאת בפרשת וישלח ומה ראייה יש מפרשת ויצא לפרשת וישלח?

אני מסכים עם כת"ר, שמצד הסברא - לא היה מקום לחלק בין בנים לבין בנות - לגבי הכלל "בני-הבן הרי הם כבנים"; אלא: כי היכי דבני-הבן הרי הם כבנים, א"כ לכאו' מסתברא דה"ה דבנות-הבן הרי הן כבנות, וממילא נוכל לומר גם על אהבליבמה בת ענה בת צבעון, דדילמא מה"ט קרי לה "בת" אע"פ שהיתה רק בת-הבן;

ואולם, כשבוחנים לעומק את הסברא הזו, להשוות בנים לבנות (לגבי הכלל "בני-הבן הרי הם כבנים"), נוכחים שהיא אינה סברא פשוטה כ"כ, ומתרי טעמי - מן הקל אל הכבד:

א. בסברא זו נחלקו - במסכת יבמות - הבבלי (סב ע"ב) והירושלמי (פ"ו ה"ו), דרבא (בבבלי שם) ס"ל דהסבא שהוליד בן ובת, וילדה הבת בנים - והוליד הבן בנות - ומתו הבן והבת, קיים הסבא מצוות פו"ר, ובע"כ ה"ט משום דלגבי מצוות פו"ר ס"ל לרבא - דבני-בנותיו חשיבי כבניו - ודבנות-בניו חשיבי כבנותיו, א"נ ס"ל איפכא: דבני-בנותיו חשיבי כבנותיו - ודבנות-בניו חשיבי כבניו; ומיהו הירושלמי (שם) פליג - וס"ל דהסבא לא קיים בזה מצוות פ"ר, ומהא מוכח להדיא דלגבי מצוות פו"ר לא ס"ל לירושלמי - דבני-בנותיו חשיבי כבניו - ודבנות-בניו חשיבי כבנותיו, ונמי לא ס"ל לירושלמי - דבני-בנותיו חשיבי כבנותיו - ודבנות-בניו חשיבי כבניו.
ואמנם בשו"ע (אה"ע א ו) פסק כבבלי, ומיהו מדברי הש"ע אין ראייה לנדוננו, ומתרי טעמי: חדא, מדאיפלגו בה הבבלי והירושלמי - מוכח דאין הסברא פשוטה בזה, והרי האשכול הזה דן - לא מצד הדין - אלא מצד הסברא הפשוטה להבין את פשט פסוקי התורה (כגון בההיא קרא דענה); ותו, דלגבי מצוות פו"ר, נמי מהש"ע אין ראייה - דבני-בנותיו חשיבי כבניו - ודבנות-בניו חשיבי כבנותיו, דהא דילמא לגבי מצוות פו"ר ס"ל איפכא - דבני-בנותיו חשיבי כבנותיו - ודבנות-בניו חשיבי כבניו; תדע, דהא הכי משמע מדברי ר' יהודה בן אלעאי בבראשית רבה (פרשה צד סוס"י ו); השתא דאתינא להכי, א"כ כבר אינו עניין לאהליבמה בת ענה בת צבעון - דהא קרי לה "בת" ולא בן.

ב. לעניין דיני ירושה, הסברא הזו - להחשיב את בנות-בניו כבנותיו - היא סברת הצדוקין (המובאת בב"ב קטו ע"ב), ובניגוד למאי דקי"ל במשנה ערוכה (שם ע"א) ובש"ע (ח"מ רעו ב); דהא מחד גיסא קי"ל לגבי ירושה - דבני-בנו (המת) של האיש - חשיבי כבני האיש, ולכן אם יצחק הוליד את עשו ואת יעקב שהוליד את ראובן ואת שמעון - ומת יעקב ואח"כ מת יצחק והותיר נכסים - אז מוריש אותם לא רק לעשו אלא גם לראובן ולשמעון בני יעקב, אלמא - לגבי ירושה - בני-בנו (המת) של יצחק חשיבי כבני יצחק; ומיהו מאידך גיסא - גבי בנות-הבן - קי"ל איפכא (בגמ' שם ובש"ע שם): דהסבא שהוליד - הן בת - והן בנים שהולידו רק בנות, ומתו הבנים ואח"כ מת הסבא והותיר נכסים, אינו מוריש אותם לבתו אלא רק לבנות-בניו, ומהא מוכח להדיא - דלגבי ירושה - בנות-בניו לא חשיבי כבנותיו, דהא אילו הוו חשיבי כבנותיו - לא היו קודמות לבתו - אלא גם בתו היתה יורשת יחד עימן; אלמא בע"כ דלעניין ירושה בנות-בניו חשיבי - לא כבנותיו - אלא כבניו (ולכן קודמות לבתו וכדקי"ל דהבנים קודמים לבת), וכפי שהובא כך להדיא בדברי ר' יהודה בן אלעאי בבראשית רבה (פרשה צד סוס"י ו); השתא דאתינא להכי, א"כ כבר אינו עניין לאהליבמה בת ענה בת צבעון - דהא קרי לה "בת" ולא בן.
ואמנם האשכול הזה אינו דן מצד הדין אלא מצד הסברא הפשוטה, ומיהו עצם העובדה - שלפחות לגבי ירושה - הדין אינו משוה בנים לבנות (לגבי הכלל "בני-הבן הרי הם כבנים"), מערערת גם את עצם הסברא - להשוות בשאר העניינים את הבנים לבנות (לגבי הכלל "בני-הבן הרי הם כבנים"), וא"כ נותרנו בספק לגבי מהי הסברא הנכונה בזה. לכן, כל עוד שלא הוכרע הדבר, נותרנו עם פשט המילה "בת" של האדם - שהיא תמיד בכל התנ"ך: מי שנולדה לאדם - כל עוד שלא הוכח אחרת - ואכן טרם הוכח אחרת.

[ברקים רב]

רשימת בני נחור באה להדגיש משפחה שלמה - 12 ראשי שבטים. לכן גם רשימת הצאצאים מובאת ברצף.
(12 ראשי שבטים כמשפחה שלמה מוזכרים גם אצל ישמעאל ויעקב כמובן).

מעכה הוא שם אביו של שפטיהו (בדברי הימים א כז טז)

מעכה הוא גם שם אביו של חנן (בדברי הימים א יא מג)

מצד שני

מעכה הוא שמה של פילגשו של כלב (דברי הימים א ב מח)

מעכה הוא שם אשתו של אבי גבעון (דברי הימים א ח כט, ט לה)

מעכה הוא שם אחותו של מכיר בן מנשה (דברי הימים א ז טז)

מעכה הוא שם אמו של אבשלום (שמואל ב ג ג)

מעכה הוא שם בתו של אבשלום (מלכים א טו ב)

האמור מכל הנ"ל (מבלי לכלול את שם אבי אכיש - מעוך, ואת השם מיכיהו, שכנראה קשורים בקשר אמיץ לשם מעכה), השם מעכה הוא שם לזכר ולנקבה, ואינו השם היחיד מסוג זה בתנ"ך.

מצאתי ראיה יפה לכך שמעכה הוא שם של זכר:

[דרומי]

מאיזה ספר העתקת?

[ברקים רב]

.