מערכת ספירת נוסעים אוטומטית באוטובוסים.

[מָרוֹקַאִי זן חזו''א]

איסור מניין שייך גם בכה"ג?
אשמח לחוו"ד חו"ר הפורום!

ספירת נוסעים.jpg (660.13 KiB) נצפה 6887 פעמים

[הפשוט בפשטותו]

על מי האיסור? על המחשב? המתכנת?

[עזריאל ברגר]

היא סופרת גם גויים, ויש להקל בזה.

[ביליצר]

עיין ביתד של של יום חמישי,יש התקן הרב הלפרין עם הושיעה את עמך .

[משה שריפי]

הבדיחות יפות, אבל אם הבעייה היא מצד עין הרע לכאו' יש בעייה גם אם מחשב סופר? לפחות במקרה שעולים רק יהודים, או שאולי כיון שהמכונה תספור גם אם יעלו גויים יש להקל?

[הפשטן]

בוא נסכם שיש כאן מעין ספק ספיקא (או תרתי לטיבותא): מצד אחד - מי שנספר - זה גם גויים, ומצד שני - מה שסופר - זה מחשב.

[עזריאל ברגר]

בכלל, ספירה במחשב לפענ"ד איננה דומה כלל לספירה במספרים, והיא הרבה יותר דומה לספירה באמצעות מטבעות וכדומה.

[הפשטן]

אם הבעייה היא מצד עין הרע

לא עין הרע, אלא לאו דאורייתא: "ולא יהי' בהם נגף בפקוד אותם".

[פלתי]

אם הבעייה היא מצד עין הרע

לא עין הרע, אלא לאו דאורייתא: "ולא יהי' בהם נגף בפקוד אותם".

אין לאו דאורייתא במונה את ישראל לרוב הדעות.
לגופו של דבר נראה פשוט שאין בספירת מחשב שום איסור, דלא עדיף ממונה במחשבתו דמותר, או ממונה ע"י שימוש בפסוק כמו הושיעה את עמך.

[הפשטן]

אם הבעייה היא מצד עין הרע

לא עין הרע, אלא לאו דאורייתא: "ולא יהי' בהם נגף בפקוד אותם".

אין לאו דאורייתא במונה את ישראל לרוב הדעות.

מה?

[פלתי]

אין לאו דאורייתא במונה את ישראל לרוב הדעות.

מה?

איך עלה על דעתך כי מהמילה "ולא" יהיה בהם נגף... למדים איסור לאו? הפסוק רק אומר שלא יהיה נגף.

[הפשטן]

אין לאו דאורייתא במונה את ישראל לרוב הדעות.

מה?

איך עלה על דעתך כי מהמילה "ולא" יהיה בהם נגף... למדים איסור לאו? הפסוק רק אומר שלא יהיה נגף.

לפי הפשט, התיבה "ולא" באה לאסור (בלאו) להביא נגף ע"י מיפקד [נטול-כופר-נפש], ולכן יש מצות עשה של "ונתנו איש כפר נפשו בפקוד אותם", חוץ ממצות לא תעשה של "ולא יהי' בהם נגף בפקוד אותם".
זה לפי הפשט. מי אומר שאין בזה לאו?

[פלתי]

לפי הפשט, התיבה "ולא" באה לאסור (בלאו) להביא נגף ע"י מיפקד [נטול-כופר-נפש], ולכן יש מצות עשה של "ונתנו איש כפר נפשו בפקוד אותם", חוץ ממצות לא תעשה של "ולא יהי' בהם נגף בפקוד אותם".
זה לפי הפשט. מי אומר שאין בזה לאו?

אני לא לומד פשט כמוך. לפי הפשט שאני מבין הפסוק בא לומר מהי הסכנה הכרוכה במנין, ואין בזה שום משמעות לאו לפי הפשט.
וזה לשון הגמרא ביומא:

מסייע ליה לרבי יצחק, דאמר רבי יצחק: אסור למנות את ישראל אפילו לדבר מצווה, דכתיב... 'וישמע שאול את העם ויפקדם בטלאים' (שמואל א טו, ד). אמר רבי אלעזר : כל המונה את ישראל עובר בלאו, שנאמר 'והיה מספר בני ישראל כחול הים אשר לא ימד' (הושע ב). רב נחמן בר יצחק אמר: עובר בשני לאוין, שנאמר 'לא ימד ולא יספר

.
הרי שלמדו איסור למנות את ישראל מדברי קבלה ולא מדאורייתא.

[משה שריפי]

לפי הפשט, התיבה "ולא" באה לאסור (בלאו) להביא נגף ע"י מיפקד [נטול-כופר-נפש], ולכן יש מצות עשה של "ונתנו איש כפר נפשו בפקוד אותם", חוץ ממצות לא תעשה של "ולא יהי' בהם נגף בפקוד אותם".
זה לפי הפשט. מי אומר שאין בזה לאו?

אני לא לומד פשט כמוך. לפי הפשט שאני מבין הפסוק בא לומר מהי הסכנה הכרוכה במנין, ואין בזה שום משמעות לאו לפי הפשט.
וזה לשון הגמרא ביומא:

מסייע ליה לרבי יצחק, דאמר רבי יצחק: אסור למנות את ישראל אפילו לדבר מצווה, דכתיב... 'וישמע שאול את העם ויפקדם בטלאים' (שמואל א טו, ד). אמר רבי אלעזר : כל המונה את ישראל עובר בלאו, שנאמר 'והיה מספר בני ישראל כחול הים אשר לא ימד' (הושע ב). רב נחמן בר יצחק אמר: עובר בשני לאוין, שנאמר 'לא ימד ולא יספר

.
הרי שלמדו איסור למנות את ישראל מדברי קבלה ולא מדאורייתא.

מי שרוצה אריכות נפלאה בעניין מוזמן לראות את האברבנאל בשמואל ב בפרשה של המניין שנעשה ע"י דוד, וכמדומני שמסכנתו היא שזה רק מצד עין הרע.

[משה שריפי]

אם הבעייה היא מצד עין הרע

לא עין הרע, אלא לאו דאורייתא: "ולא יהי' בהם נגף בפקוד אותם".

אין לאו דאורייתא במונה את ישראל לרוב הדעות.
לגופו של דבר נראה פשוט שאין בספירת מחשב שום איסור, דלא עדיף ממונה במחשבתו דמותר, או ממונה ע"י שימוש בפסוק כמו הושיעה את עמך.

אפשר לחלק שכיון שיש מספר שמופיע על גבי הצג מראה בזה שכל אחד שקול כאחד ולא הוי כסופר במחשבתו או ע"י פסוק.

[הפשטן]

וזה לשון הגמרא ביומא:

מסייע ליה לרבי יצחק, דאמר רבי יצחק: אסור למנות את ישראל אפילו לדבר מצווה, דכתיב... 'וישמע שאול את העם ויפקדם בטלאים' (שמואל א טו, ד). אמר רבי אלעזר : כל המונה את ישראל עובר בלאו, שנאמר 'והיה מספר בני ישראל כחול הים אשר לא ימד' (הושע ב). רב נחמן בר יצחק אמר: עובר בשני לאוין, שנאמר 'לא ימד ולא יספר.

הרי שלמדו איסור למנות את ישראל מדברי קבלה ולא מדאורייתא.

תמהני מה ראי' היא זו לכך שהאיסור אינו מן התורה.

עיין ברכות טו ע"א: "מאי דכתיב [משלי ל טז] שלש הנה לא תשבענה שאול ועוצר רחם וכו' מכאן תשובה לאומרים אין תחיית המתים מן התורה". אמור מעתה, אע"פ שמביא כראי' לתחית המתים - פסוק ממשלי, עדין אומר - שתחיית המתים היא מן התורה; תדע שהיא מן התורה, דהא הכי איתא להדיא בפסחים סח ע"א: "תלמוד לומר [בפרשת האזינו] מחצתי ואני ארפא וכו' - מכאן תשובה לאומרים אין תחיית המתים מן התורה", וכדאיתא בסנהדרין צ ע"ב: "מנין לתחיית המתים מן התורה - שנאמר [בפרשת קרח] ונתתם ממנו [את] תרומת ד' לאהרן הכהן".

ועי' עוד כיו"ב בחולין יז ע"ב: "אמר רב חסדא - מנין לבדיקת סכין מן התורה - שנאמר ושחטתם בזה ואכלתם", והוא מקרא בשמואל [א יד לד]. ועוד מעי"ז בערכין יא ע"ב: "אמר רב יהודה אמר שמואל - מנין לעיקר שירה מן התורה - שנאמר ושרת בשם ד' אלוקיו", והוא מקרא בשופטים [יח ז].

איך עלה על דעתך כי מהמילה "ולא" יהיה בהם נגף... למדים איסור לאו?...אני לא לומד פשט כמוך. לפי הפשט שאני מבין הפסוק בא לומר מהי הסכנה הכרוכה במנין, ואין בזה שום משמעות לאו לפי הפשט.

הפשט שהבאתי, הוא לא הפשט שלי, אלא הוא של פסיקתא זוטרתא (מדרש לקח טוב) על עצם הפסוק הנדו"ד: "ולא יהי' בהם נגף בפקד אתם וכו' מכאן שאסור למנות את ישראל בלא כופר". אלמא, מפרש את תיבת "ולא" שבפסוק - כפי שהבאתי בתגובתי הקודמת, שתיבה זו באה לאסור (כלומר לאסור בלאו) להביא נגף ע"י מיפקד [נטול-כופר-נפש].

וזה שבתגובתי הקודמת הוספתי, ש"לכן יש מצות עשה של ונתנו איש כפר נפשו ל-ד' בפקד אתם - חוץ ממצות לא תעשה של ולא יהי' בהם נגף בפקד אתם", התכוונתי לתת בזה טעם עבור מה שכתבתי שם - שה"פשט" הוא - שתיבת "ולא" שבפסוק באה להורות על לאו; כלומר התכוונתי, שאם מאן דהו ישאל - למה כתבתי שזהו ה"פשט" (כאמור לא הפשט שלי אלא של המדרש), אז תשובתו בצדו שמסתבר - שלצד מצות העשה שבפסוק "ונתנו איש כפר נפשו ל-ד' בפקד אתם" - יש בפסוק הנ"ל גם מצות לא תעשה של "ולא יהי' בהם נגף בפקד אתם", וכפי שמובא בגמ' על הרבה מצוות - שעליהן עוברים פעמיים - היינו בעשה ובלא תעשה. אבל לולי מצות העשה שבפסוק "ונתנו איש כפר" וגו', גם אני לא הייתי מעלה על דעתי לומר שמסתבר - שתיבת "ולא" שבפסוק הנ"ל באה להורות - שיש כאן גם מצות לא תעשה.

[פלתי]

עי' ברמב"ן ספר במצוות שורש א' שמביא הרבה מקומות שהכתוב קורא לנביאים וכתובים "תורה" למרות שאינם ממש מן התורה אלא שהם דברי קבלה או אסמכתא בעלמא. (ברור שבדיקת סכין אינה מה"ת).
לפי דעתך אם זה הפשט בפסוק דלא יהיה בהם נגף, שהוא איסור לאו, מדוע לא מנוה מוני המצוות כאחד משס"ה ל"ת?
(הרמב"ם בהלכות פיס כשמביא האיסור למנות את ישראל, מביא את הפסוק שבנביא).
לגבי הפסיקתא, לא בדקתי בפנים, אבל ברור שאין זה על דרך הפשט.
ואגב, מדברי הפסיקתא משמע שלמעשה מותר למנות את ישראל, רק צריך כופר. וזה דלא כרש"י שכל העניין הוא שלא ימנו את האנשים אלא את השקלים.
ולפי הפסיקתא יהיה מעניין לשאול אם מותר למנות על ידי חרסים כפי שעשה שאול? שהרי אין לחרסים שום ערך להיחשב כופר.

[עזריאל ברגר]

א. האם מישהו ממוני המצוות מנה זאת כמל"ת דאורייתא?
ב. כמדומני שהרמב"ם כלל לא פסק את האיסור הזה!

[הפשטן]

עי' ברמב"ן ספר במצוות שורש א' שמביא הרבה מקומות שהכתוב קורא לנביאים וכתובים "תורה" למרות שאינם ממש מן התורה אלא שהם דברי קבלה או אסמכתא בעלמא.

כשהבאתי את דברי הגמ' (בברכות טו ע"א) שמביאה פסוק מהנ"ך כראי' לכך ש"תחית המתים מן התורה", לא התכוונתי להוכיח - שכשהגמ' אומרת שם ש"תחית המתים מן התורה" - היא מתכוונת שזה מן התורה, דהא שמא הגמ' רק קוראת לפסוקי נ"ך "תורה". אלא בזה התכוונתי רק לדחות את ראייתך (בבחינת הדוחה דוחה בקש) - שמכך שהגמ' (ביומא) הביאה פסוקי נ"ך לאיסור של מנייית עם ישראל - ניסית להביא ראי' שהאיסור הזה אינו מן התורה, ועל כך דחיתי (כאמור בבחינת הדוחה דוחה בקש): שכשם שמדברי הגמ' (בברכות טו ע"א) המביאה מפסוק שבנ"ך ראי' לתחית המתים - אין ראי' לכך שהגמ' סוברת שתחית המתים אינה מן התורה, דהא דילמא אע"ג שהגמ' מביאה פסוק מהנ"ך - מ"מ לעולם ס"ל דתחית המתים היא מן התורה (וכפשט הלשון שם "תחית המתים מן התורה") - ורק מביאה לזה עוד ראי' והפעם מהנ"ך שמתווספת על פסוקי התורה שהובאו ע"י הגמ' במקומות אחרים (פסחים סח ע"א ובסנהדרין צ ע"ב) כראי' לזה ש"תחית המתים מן התורה", הכי נמי בנדו"ד אע"פ שהגמ' מביאה פסוקי נ"ך לאיסור של מניית עם ישראל - אין מזה ראי' דהגמ' ס"ל דהאיסור אינו מהתורה - דהא דילמא לעולם ס"ל כהפסיקתא זוטרתא דזה איסור מהתורה אלא שהגמ' מביא לאיסור הזה עוד ראי' והפעם מהנ"ך שמתווספת על הראי' שהובאה ע"י הפסיקתא זוטרתא מהפסוק שבתורה "ולא יהי' בהם נגף בפקד אתם".

ברור שבדיקת סכין אינה מה"ת.

כשהבאתי את דוגמת בדיקת הסכין, לא דנתי כלל אליבא דהלכתא, אלא אליבא דרב חסדא שאמר להדיא [בחולין יז ע"א]: "מנין לבדיקת סכין מן התורה - שנאמר ושחטתם בזה ואכלתם" - והוא מקרא בשמואל [א יד לד]. גם לא התכוונתי להוכיח מכאן שלדעת רב חסדא זה מהתורה, דהא שמא רב חסדא רק קורא לפסוקי נ"ך "תורה". אלא בזה התכוונתי רק לדחות את ראייתך (בבחינת הדוחה דוחה בקש) - שמכך שהגמ' הביאה פסוקי נ"ך לאיסור של מנייית עם ישראל - ניסית להביא ראי' שהאיסור הזה אינו מן התורה, ועל כך דחיתי (כאמור בבחינת הדוחה דוחה בקש): שכשם שמראיית רב חסדא שהובאה מהפסוק שבנ"ך אין ראי' לכך שהוא סובר שבדיקת הסכין אינה מן התורה - דהא דילמא אע"ג שמביא פסוק מהנ"ך מ"מ לעולם ס"ל דבדיקת סכין היא מן התורה - וכפי שלכאורה גם משמע מפשטות לשונו "מנין לבדיקת סכין מן התורה", הכי נמי בנדו"ד אע"פ שהגמ' מביאה פסוקי נ"ך לאיסור של מניית עם ישראל - אין מזה ראי' דהגמ' ס"ל דהאיסור אינו מהתורה - דהא דילמא לעולם ס"ל כהפסיקתא זוטרתא דזה איסור מהתורה אלא שהגמ' מביא לאיסור הזה עוד ראי' והפעם מהנ"ך שמתווספת על הראי' שהובאה ע"י הפסיקתא זוטרתא מהפסוק שבתורה "ולא יהי' בהם נגף בפקד אתם", ומעין מה שמצינו לגבי תחיית המתים - שאע"פ שהיא מן התורה (כפי שמוכח מפסוקי התורה המובאים בפסחים סח ע"א ובסנהדרין צ ע"ב) - מ"מ מביאה הגמ' לזה (בברכות טו ע"א) עוד ראי' גם מפסוק שבנ"ך ועדין ממשיכה (שם) לומר ש"תחית המתים מן התורה" (כי היא באמת מן התורה).

לפי דעתך אם זה הפשט בפסוק דלא יהיה בהם נגף, שהוא איסור לאו, מדוע לא מנוה מוני המצוות כאחד משס"ה ל"ת?

זו תמיהה ישנה, וכבר הובאה בבאר שבע (פרק ראשון במסכת תמיד), וז"ל: "וביותר קשה לי אמאי לא מנו מוני המצוות האיסור הזה במנין הלאוין, שהרי ליכא מאן דפליג שהאיסור הזה הוא מצוה לדורות".
ולשיטתך, שאתה בא להביא ראי' - מתוך שתיקתם של מוני המצוות (לא מתוך אמירתם להדיא), למה לא תמהת על מוני המצוות - גם על כך שלא הביאו את הלאו המפורש שבא בהמשך של הפסוקים שם: "העשיר לא ירבה והדל לא ימעיט"? וכבר הרמב"ן בפירושו עה"ת כתב, שנראה [היינו שכך משמע מפשט הפסוק] שזה לאו, ואע"פ שמוני המצוות לא מנאוהו - כפי שציין גם הרמב"ן שם בסוף דבריו.

הרמב"ם בהלכות פיס כשמביא האיסור למנות את ישראל, מביא את הפסוק שבנביא.

עד שאתה מביא לדבריך ראי' מהרמב"ם - שמביא לאיסור הזה ראי' מהנביא, תחזור ותביא לדבריך ראי' מהגמ' ביומא - שגם כן מביאה לאיסור הזה ראי' מאותו הפסוק עצמו שבנביא, אבל הרי - את הראי' שהבאת מדברי הגמ' ביומא - כבר דחיתי בקש, ותמהני - מה יש בדברי הרמב"ם - שאין בדברי הגמ' ביומא.

לגבי הפסיקתא, לא בדקתי בפנים

כבר מלכתחילה חששתי פן לא תוכל לבדוק, ולכן ציטטתי לך משם (בתגובתי הקודמת).

אבל ברור שאין זה על דרך הפשט.

כבר בפיסקה האחרונה שבסוף תגובתי הקודמת הסברתי, מהו הטעם לכך - שפירוש הפסיקתא זוטרתא בפסוקים - הוא (לדעת הפסיקתא זוטרתא) הפשט.

ואגב, מדברי הפסיקתא משמע שלמעשה מותר למנות את ישראל, רק צריך כופר.

הפסיקתא זוטרתא לא נוקטת בלשון של מצוה עשה: "צריך", אלא בלשון של מצות לא תעשה: "שאסור".
והוא כהבנת רש"י שציינת.
עכ"פ, בתגובותי הקודמת דייקתי בלשוני וכתבתי, שלדעת הפסיקתא זוטרתא - האיסור הוא מיפקד נטול-כופר-נפש.

[קראקובער]

בוא נסכם שיש כאן מעין ספק ספיקא (או תרתי לטיבותא): מצד אחד - מי שנספר - זה גם גויים, ומצד שני - מה שסופר - זה מחשב.

על הצד שהם גויים זה ספק ספיקא שאינו מתהפך...

[הפשטן]

בוא נסכם שיש כאן מעין ספק ספיקא (או תרתי לטיבותא): מצד אחד - מי שנספר - זה גם גויים, ומצד שני - מה שסופר - זה מחשב.

על הצד שהם גויים זה ספק ספיקא שאינו מתהפך...

לענ"ד הוי ס"ס מתהפך, כדלהלן:
שמא - אם גם גויים נכללים בספירה (יחד עם הישראלים) - מישרא שרי, ואת"ל - שכל שסופר גם ישראלים (עם הגויים) - מיסר אסיר, שמא - אם מי שסופר הוא מחשב - מישרא שרי.
וה"ה להפך: שמא - אם מי שסופר הוא מחשב - מישרא שרי, ואת"ל - שגם כשהמחשב (שתוכנת ע"י ישראלים) סופר - אסור, שמא - אם גם גויים נכללים בספירה (יחד עם הישראלים) - מישרא שרי.

[פלתי]

לכאורה במסכת יומא מוכח שאם סופר רק אבר מאבריו, אין זה בכלל האיסור. ומסתמא כך עובד הצילום של המחשב שאינו צריך לצלם רק את פלג גופו התחתון, ושרי.

[אוצר החכמה]

אני קצת משתומם. אני חשבתי לפי הנושא שאתם דנים לפי הסוברים שאפילו בחרסים אסור למנות שלא לצורך ואתם דנים אם זה לצורך. אבל בלא זאת ברור שהמחשב אינו סופר בני אדם ולראות את התוצאה במסך המחשב הוא כמו לראות תוצאה של ספירת חרסים.

[עושה חדשות]

לכאורה במסכת יומא מוכח שאם סופר רק אבר מאבריו, אין זה בכלל האיסור. ומסתמא כך עובד הצילום של המחשב שאינו צריך לצלם רק את פלג גופו התחתון, ושרי.

זה תלוי מה טעם החילוק בין ספירת גולגולת לספירת אצבע. לפ"ד החת"ס המצו"ב אי"ז שייך כאן.

חת''ס.jpg (73.63 KiB) נצפה 4445 פעמים