הערמת ביטוח משלים קופ"ח, בנוגע להחזר חבילת לי-דה

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' דצמבר 26, 2017 2:40 pm

לדעתי אסור אפילו דבר יותר קל מזה. שמי שצריכה רק מכשיר הנקה אחד אסור לה לומר לבעל בית המרקחת תכתוב שקניתי 2 ופטור אותי מההשתתפות העצמית.

חשבונות רבים

אוצר החכמה כתב:
חשבונות רבים כתב:כפי שכתבת בעצמך דברים שבלב אינם דברים הן בהלכה והן מבחינת הסתכלות הקופה. לקופה יש מערכת של כללים לפיהם היא נותנת כסף וכל זמן שאני עומד בכללים אין להם ולא יכולה להיות להם תביעה כלפי. כשם שאני לא יכול לבוא ולטעון שאני זקוק לאיזו תרופה למרות שהרופא לא רשם מכל מיני סיבות - כי זה הכלל שאותו קיבלתי על עצמי. גם הם מחוייבים לכללים ואין לכוונות הלב מקום בעניין הזה.

קיויתי שתבין לבד בכוונתי את מה שענה לך מלא מדע אחרי. הכוונה שלי בדברים שבלב כאן הוא לא למושג ההלכתי אלא השתמשתי במליצה למושג האנושי. היינו מה נראה לנו מהתנהגותו. אם ההתנהגות היא של מישהו שקונה לעצמו היינו שלוקח אליו הביתה ומשאיר, או לחילופין אם ניכר שהתחרט אבל כוונתו מעיקרא היתה לקנות להשתמש לזה אין לקופה התנגדות אבל אם כוונתו להערים ולמכור אסור.
הדוגמה עם התרופות מצויינת באופן הפוך. האם לדעתך מותר לבא לבית המרקחת ולומר איני רוצה בתרופות שקיבלתי תן לי מוצרים אחרים תמורתם?
את מה שכתבת אתה על תרופות לא הבנתי בכלל.

רצונותיה של הקופ"ח ומחשבותיה לגבי איך אנשים ינהגו אינם מעניינים אותנו. הדבר היחיד הקובע הוא ההסכם שלה עם המבוטחים. אני חושב שהכללים שהקופה קובעת מחייבים אותה כשם שהם מחייבים את המבוטחים ואין לי מה להוסיף.

מה דעתך על אדם שרוצה להיפטר מרכבו ומחנה אותו מידי ערב במקום ידוע גניבות כדי לקבל את כספי הביטוח?

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' דצמבר 26, 2017 3:05 pm

זה בדיוק העניין הכללים הם ברורים אתה אמור לקנות מוצר ולשלם את תמורתו ולא לרמות בהסכם עם בעל המקום. אתה זה שמנסה לכופף את הכללים.
הסיפור שאתה סיפרת לא ברור כל כך וגם אינו מצוי. אבל מה אתה אומר למישהו שמציעים לו במוסך (לי הציעו פעם) שכיוון שהדפיקה ברכב היא קטנה ולא תתוקן על ידי הביטוח בעל המוסך יכנס בקיר והנזק יהיה גדול וייקח מהביטוח. (ןאפילו ינפח כדי לכסות את ההשתתפות העצמית) היה מותר לי?

חיים סגל · הודעהעל ידי **חיים סגל** » ג' דצמבר 26, 2017 3:28 pm

דנני כתב:
חיים סגל כתב:
הרואה כתב:לכאורה ברור שצריך לשאול את הקופה.
רק פה מתחילה שאלה אחרת, את מי בקופה לשאול.
אם אני מכיר מנהלת סניף חרדית בקופ"ח שבטח תגיד לי שאפשר, זה בסדר?
או שצריך להתקשר למוקד וזה יהיה גורל מי הפקידה שתענה?
זו שאלה כללית, הרבה פעמים היו לי סיפורים דומים (למשל פעם המכשיר רב קו באוטובוס לא היה תקין, בחברה אמרו לי לשלם, והתברר שמשרד התחבורה לא מאשר לחברות לגבות כסף על מקרים כאלו).

זה מצחיק לומר את מי לשאול, כי ברור שחבל על הזמן, כי אם הקופה מסכימה גם לתת עגלות היא יכולה פשוט לתת החזר על עגלה, ואין שום סיבה שתסכים אם אתה עושה זאת בדרך קומבינה. ולכן השאלה ששאלת מיותרת.
השאלה שלך נוגעת בדבר שיש בו שתי צדדים, כגון מה החוק אומר לגבי תשלום כשאין מכשיר באטובוס, ועל זה שייך לפלפל למי יש סמכות לענות. בנידונינו כל מי שיענה לך שמותר - יהיה לך סימן שהוא לא האדם המוסמך לענות.

מדבר שקר תרחק. זה לא מצחיק.
תברר מה דעתו [לקולא] של הרב צבי ברורמן דיין ביתר,
איני רוצה להכשיל בכתיבת מידע לא מדוייק

לא הבנתי את הקשר למה שאני כתבתי.
לא נכנסתי בתגובתי זו לעצם הדיון, ואם הגר"צ מתיר - עפר אני תחת כפות רגליו, אך לא זה הדיון, הדיון שהתייחסתי אליו זה על הצד שאסור ללא קבלת רשות מפורשת מהקופה, ושאלו את מי אפשר לשאול בקופה, ועל זה אני חושב שחבל על הזמן, כי אין ספק שזה לא רצונם, ואם תמצא מישהו בקופה שיענה שמותר זה אחד שאין לו סמכות.
זכותך לחלוק עלי, אך לא הבנתי את הנימוק שלך.

אליעזר בלוי

אין אנו מחויבים לרצונם
אנו מחויבים להסכם שלנו איתם
והשאלה אם זה "כתוב " בהסכם

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' דצמבר 26, 2017 4:34 pm

א. בהסכם כתוב שתביא קבלה היינו קבלה חוקית. אם החזרת, הקבלה מבוטלת כך שרימית אותם. ואם בעל
המקום כתב לך מכשיר הנקה במקום עגלה אז שניכם רימיתם.

ב. מה שבלבו ולב כל אדם אין צריך שיהיה כתוב בהסכם.

הרואה · הודעהעל ידי **הרואה** » ג' דצמבר 26, 2017 6:17 pm

חיים סגל כתב:
הרואה כתב:לכאורה ברור שצריך לשאול את הקופה.
רק פה מתחילה שאלה אחרת, את מי בקופה לשאול.
אם אני מכיר מנהלת סניף חרדית בקופ"ח שבטח תגיד לי שאפשר, זה בסדר?
או שצריך להתקשר למוקד וזה יהיה גורל מי הפקידה שתענה?
זו שאלה כללית, הרבה פעמים היו לי סיפורים דומים (למשל פעם המכשיר רב קו באוטובוס לא היה תקין, בחברה אמרו לי לשלם, והתברר שמשרד התחבורה לא מאשר לחברות לגבות כסף על מקרים כאלו).

זה מצחיק לומר את מי לשאול, כי ברור שחבל על הזמן, כי אם הקופה מסכימה גם לתת עגלות היא יכולה פשוט לתת החזר על עגלה, ואין שום סיבה שתסכים אם אתה עושה זאת בדרך קומבינה. ולכן השאלה ששאלת מיותרת.
השאלה שלך נוגעת בדבר שיש בו שתי צדדים, כגון מה החוק אומר לגבי תשלום כשאין מכשיר באטובוס, ועל זה שייך לפלפל למי יש סמכות לענות. בנידונינו כל מי שיענה לך שמותר - יהיה לך סימן שהוא לא האדם המוסמך לענות.

לכאורה אתה צודק, ועדיין יש לעיין.

שומע ומשמיע

דיון מעצבן.

חשבונות רבים

אוצר החכמה כתב:א. בהסכם כתוב שתביא קבלה היינו קבלה חוקית. אם החזרת, הקבלה מבוטלת כך שרימית אותם. ואם בעל
המקום כתב לך מכשיר הנקה במקום עגלה אז שניכם רימיתם.

כבר כתבתי שאם במקרה של החלפה אכן צריך להחזיר את הקבלה הקודמת ולהוציא קבלה חדשה, אני צריך לחשוב על זה שוב. אבל הטענה הזו לא שייכת במקרה של אדם שקונה ע"מ למכור לשכן או להחליף בחנות אחרת (אם זה מתאפשר לו) וכדומה.

אוצר החכמה כתב:ב. מה שבלבו ולב כל אדם אין צריך שיהיה כתוב בהסכם.

אני לא חושב ששייך לטעון כאן דברים שבלבו ובלב כל אדם אבל לעיל כתבת שאין כוונתך להלכה הזו לכן איני יודע למה הכוונה.

אוצר החכמה כתב:זה בדיוק העניין הכללים הם ברורים אתה אמור לקנות מוצר ולשלם את תמורתו ולא לרמות בהסכם עם בעל המקום. אתה זה שמנסה לכופף את הכללים.
הסיפור שאתה סיפרת לא ברור כל כך וגם אינו מצוי. אבל מה אתה אומר למישהו שמציעים לו במוסך (לי הציעו פעם) שכיוון שהדפיקה ברכב היא קטנה ולא תתוקן על ידי הביטוח בעל המוסך יכנס בקיר והנזק יהיה גדול וייקח מהביטוח. (ואפילו ינפח כדי לכסות את ההשתתפות העצמית) היה מותר לי?

אני לא מנסה לכופף את הכללים אלא לעבוד על פי הכללים אפילו שאולי לא זה מה שהקופה התכוונה. משא"כ בסיפור שלך מדובר ברמאות פשוטה שלא על פי ההסכם עם חברת הביטוח. אני לא יודע למה אתה מתחמק מהשאלה ששאלתי, מה הדין להחנות את הרכב מדי לילה במקום ששכיח שיגנב כדי לזכות בכספי הביטוח? מה לא ברור או לא מצוי בזה? לדעתי זה דומה מאד לנידון שלנו, זכותי על פי הכללים להחנות את הרכב היכן שאני רוצה אבל אני משוכנע שהרעיון של ביטוח רכב אינו לתת פיצוי לאנשים שרוצים להיפטר מרכבם.

מקרה דומה שלעניות דעתי הוא אסור (אבל אולי לדעתך מותר) אדם שחלה בדלקת גרון ולוקח מהרופא מרשם לתרופה במימון הקופה למרות שהוא מתכנן אחרי הקניה שלא להשתמש בתרופה אלא לשמור אותה בביתו לאיזו שהיא סיבה. לדעתי במקרה זה כיון שהקופה התנתה את המימון במרשם רופא, והרופא רושם לפי שיקול דעתו, אין היתר לקחת מרשם כשברור שהרופא לא היה רושם אם היה יודע שאין בכוונתך להשתמש.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' דצמבר 27, 2017 8:22 am

נכון ולדעתי זה אסור. ולדעתך שזה מותר יהיה מותר גם לשלם לערבי שיגנוב את הרכב? ואם לא מה ההבדל?

א. אתה מתחמק פעם אחר פעם מהעובדה הפשוטה שמדובר פה בהונאה פשוטה של קופת החולים. הם דורשים ממך משהו ואתה לא עושה אותו ולא זו בלבד אלא מרמה אותם מביא להם קבלה שאינה בתוקף.
והטיעון שלך שאתה צריך לחשוב על זה אינו משנה את העובדה שבזה מדובר ולא בכל מיני אוקימתות שאתה ממציא.
ב. העיקרון בגזל הוא פשוט. מה שנראה גזל על פי רוב הוא אכן גזל וגם מה שלא נראה גזל לעתים הוא גזל.
נכון שיש חריגים אבל זה ממש לא המקרה.
ג. הסיפור המפוברק על הצמדות לכללים בעיני זה ממש כמעשה דור המבול שגזלו פחות מש"פ.

חשבונות רבים

אוצר החכמה כתב:א. אתה מתחמק פעם אחר פעם מהעובדה הפשוטה שמדובר פה בהונאה פשוטה של קופת החולים. הם דורשים ממך משהו ואתה לא עושה אותו ולא זו בלבד אלא מרמה אותם מביא להם קבלה שאינה בתוקף.
והטיעון שלך שאתה צריך לחשוב על זה אינו משנה את העובדה שבזה מדובר ולא בכל מיני אוקימתות שאתה ממציא.

בסדר. אני מקבל שאם הקבלה לא בתוקף זה רמאות.

אוצר החכמה כתב:ב. העיקרון בגזל הוא פשוט. מה שנראה גזל על פי רוב הוא אכן גזל וגם מה שלא נראה גזל לעתים הוא גזל.
נכון שיש חריגים אבל זה ממש לא המקרה.

לא הבנתי. (פעם שמעתי ת"ח אחד מתלונן על דיין שאמר לו שכשאשר בא דין תורה לפניו הוא קודם כל חושב לעצמו מי צודק ואח"כ יושב לדון ע"פ ד"ת).

אוצר החכמה כתב:ג. הסיפור המפוברק על הצמדות לכללים בעיני זה ממש כמעשה דור המבול שגזלו פחות מש"פ.

לא הבנתי.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' דצמבר 27, 2017 8:28 am

אבל הדוגמה עם התרופות היא ממש דומה לכאן.
האם מותר לקחת תרופות ולא רק להחזיק אותם בבית אלא למכור אותם לבית מרקחת במשולש?

לדעתך אסור כי אם הרופא היה יודע שזה מה שאתה עושה לא היה רושם לך. אבל את מכשיר ההנקה מותר ? למה כי לא העמידו עוד שמאי באמצע ? מה ההבדל בין אם הרופא לא היה רושם לבין אם הנהלת הקופה היתה יודעת שזה מה שאתה עושה לא היתה נותנת.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' דצמבר 27, 2017 8:29 am

לא הבנתי. (פעם שמעתי ת"ח אחד מתלונן על דיין שאמר לו שכשאשר בא דין תורה לפניו הוא קודם כל חושב לעצמו מי צודק ואח"כ יושב לדון ע"פ ד"ת).

נדיר שדבר הוא גזל נראה לעין והתורה מתירתו. מצוי שדבר אינו נראה גזל והתורה איסור.
הדיין שסיפרת עליו נוהג ממש שלא כדין ואין לזה קשר לנושא.

קראקובער · הודעהעל ידי **קראקובער** » ד' דצמבר 27, 2017 8:58 am

לְבַד רְאֵה זֶה מָצָאתִי אֲשֶׁר עָשָׂה הָאֱלֹהִים אֶת הָאָדָם יָשָׁר וְהֵמָּה בִקְשׁוּ חִשְּׁבֹנוֹת רַבִּים...

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ד' דצמבר 27, 2017 12:56 pm

אוצר החכמה כתב:
לא הבנתי. (פעם שמעתי ת"ח אחד מתלונן על דיין שאמר לו שכשאשר בא דין תורה לפניו הוא קודם כל חושב לעצמו מי צודק ואח"כ יושב לדון ע"פ ד"ת).

נדיר שדבר הוא גזל נראה לעין והתורה מתירתו. מצוי שדבר אינו נראה גזל והתורה איסור.

אני לא בטוח שאתה צודק, ראה לדוגמא הדיונים בענין גזל קניין רוחני. ואני מדבר רק על האיסור ולא על חיוב התשלום, שאצ"ל שיש מקרים רבים שבהם השכל הישר מחייב והתורה פוטרת.
ראיתי לאחרונה תשובה של ר' אשר וייס בעניני תשלומין, שניכר מאוד שרוצה להוציא פס"ד 'צודק' גם כשלצורך כך עליו לעקם קצת את כללי ההלכה.

שמש · הודעהעל ידי **שמש** » ד' דצמבר 27, 2017 2:27 pm

לענ"ד יש לשקול כאן עוד כמה פרטים (ששמעתי לפני כחצי שנה כשנשאלתי בכגון דא ולא נ"ל שהשתנו מאז), למשל, שככה"נ הקופה עצמה לא אכפת לה אם ייקנו עגלות או סוסים בכסף ואם הייתה יכולה הייתה מחלקת לכל מבוטחת מכונית במתנה כדי שתירשם אצלה אלא שע"פ החוק וכד' היא יכולה לתת כסף רק על הוצאות 'רפואיות' וזו הסיבה שמגבילים את הרכישה לדברים כאלו. זאת ועוד, כשמבקשים להירשם מקבלים פרוספקט ובו מפורטות ההטבות כשביניהן מופיע משהו כמו "החזר של 80% ברכישת מוצרים לתינוק עד סכום של 5000 ש"ח" ורק כשמבקשים לאחר הלידה לממש את הזיכוי מקבלים את רשימת התנאים המגבילים (החיתום עצמו נעשה בטלפון או באינטרנט מבלי לקבל מסמכים, כך אמר לי אז השואל). למעשה הפניתי את השאלה לדיין שהכריע להיתר בעיקר מהסיבה שמאחר והחברה לא אסרה זאת בהסכם (אלא רק ציינה שכדי לקבל החזר יש להגיש קבלה מהחנות על רכישת המוצרים שבתקנון) ומאחר וברור שהם יודעים שאפשר 'לרמות' בקלות ולא טרחו להציב איזו הגבלה או הגנה על כך הרי שמחלו ע"ז (כך בערך וככה"נ בצירוף הסיבות הנ"ל).

חיים סגל · הודעהעל ידי **חיים סגל** » ד' דצמבר 27, 2017 2:39 pm

שמש כתב:לענ"ד יש לשקול כאן עוד כמה פרטים (ששמעתי לפני כחצי שנה כשנשאלתי בכגון דא ולא נ"ל שהשתנו מאז), למשל, שככה"נ הקופה עצמה לא אכפת לה אם ייקנו עגלות או סוסים בכסף ואם הייתה יכולה הייתה מחלקת לכל מבוטחת מכונית במתנה כדי שתירשם אצלה אלא שע"פ החוק וכד' היא יכולה לתת כסף רק על הוצאות 'רפואיות' וזו הסיבה שמגבילים את הרכישה לדברים כאלו.

סברא זו עלתה ברעיוני היום מעצמי לאור התחרות המטורפת בין קופות החולים, ומובן מאוד היתרי הדייינים כי סה"כ אנחנו 'עוזרים' לקופ"ח לעמוד בדרישות הרגולטור

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' דצמבר 27, 2017 3:00 pm

סגי נהור כתב:
אוצר החכמה כתב:
לא הבנתי. (פעם שמעתי ת"ח אחד מתלונן על דיין שאמר לו שכשאשר בא דין תורה לפניו הוא קודם כל חושב לעצמו מי צודק ואח"כ יושב לדון ע"פ ד"ת).

נדיר שדבר הוא גזל נראה לעין והתורה מתירתו. מצוי שדבר אינו נראה גזל והתורה איסור.

אני לא בטוח שאתה צודק, ראה לדוגמא הדיונים בענין גזל קניין רוחני. ואני מדבר רק על האיסור ולא על חיוב התשלום, שאצ"ל שיש מקרים רבים שבהם השכל הישר מחייב והתורה פוטרת.
ראיתי לאחרונה תשובה של ר' אשר וייס בעניני תשלומין, שניכר מאוד שרוצה להוציא פס"ד 'צודק' גם כשלצורך כך עליו לעקם קצת את כללי ההלכה.

מה שאתה כותב על ר' אשר ווייס הוא ממש הוצאת שם רע על ת"ח וגאון ואסור לעשות כן.

הדוגמה של גזל רוחני היא רק ראייה לדברי. כי מדובר בנושא מיוחד שמתעוררת בו שאלה אם חל הקניין לאסור.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' דצמבר 27, 2017 3:02 pm

הטענה שהקופות בעצם מסכימות לזה והכל רק כסות עינים מול הרגולטור היא טענה מציאותית אם היא נכונה זה משנה קצת את העניין. לא על זה היה מדובר עד עתה. רק השאלה אם זה אמת או משאלת לב של הרוצים בכך.

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ד' דצמבר 27, 2017 4:02 pm

אוצר החכמה כתב:
סגי נהור כתב:
אוצר החכמה כתב:נדיר שדבר הוא גזל נראה לעין והתורה מתירתו. מצוי שדבר אינו נראה גזל והתורה איסור.

אני לא בטוח שאתה צודק, ראה לדוגמא הדיונים בענין גזל קניין רוחני. ואני מדבר רק על האיסור ולא על חיוב התשלום, שאצ"ל שיש מקרים רבים שבהם השכל הישר מחייב והתורה פוטרת.
ראיתי לאחרונה תשובה של ר' אשר וייס בעניני תשלומין, שניכר מאוד שרוצה להוציא פס"ד 'צודק' גם כשלצורך כך עליו לעקם קצת את כללי ההלכה.

מה שאתה כותב על ר' אשר ווייס הוא ממש הוצאת שם רע על ת"ח וגאון ואסור לעשות כן.

אולי אכתוב זאת בסגנון מתוקן, שלדעתו בהכרעת הדין יש להשתמש גם בשכר הישר ובמוסר הטבעי ולא רק בכללים ה'יבשים'. נראה לי שזו שיטה כללית אצלו, ואני לא בא לומר שזה לא לגיטימי. התשובה המדוברת היא במנחת אשר ח"א סי' קיא.

אוצר החכמה כתב:הדוגמה של גזל רוחני היא רק ראייה לדברי. כי מדובר בנושא מיוחד שמתעוררת בו שאלה אם חל הקניין לאסור.

זאת לא הבנתי.

קראקובער · הודעהעל ידי **קראקובער** » ד' דצמבר 27, 2017 4:45 pm

מעניין לדעת כמה מהמתירים היו סומכים על כל מיני סברות כאלו אם היה מדובר בשאלה של לכם לגבי לולב.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' דצמבר 27, 2017 5:19 pm

סגי נהור כתב:אולי אכתוב זאת בסגנון מתוקן, שלדעתו בהכרעת הדין יש להשתמש גם בשכר הישר ובמוסר הטבעי ולא רק בכללים ה'יבשים'. נראה לי שזו שיטה כללית אצלו, ואני לא בא לומר שזה לא לגיטימי. התשובה המדוברת היא במנחת אשר ח"א סי' קיא.

אוצר החכמה כתב:הדוגמה של גזל רוחני היא רק ראייה לדברי. כי מדובר בנושא מיוחד שמתעוררת בו שאלה אם חל הקניין לאסור.

זאת לא הבנתי.

ההבדל בין שני הדברים שאמרת ביחס לר' אשר וויס הוא כרחוק מזרח ממערב. אם הוא סובר שאחד מהכללים הנוגעים לפסיקה צריך לנבוע משיקולים מסויימים וכך הוא הדין, אפשר להסכים איתו ואפשר להתווכח איתו (אני לא כל כך מבין את זה) אבל זה חלק מהתורה. לעומת זאת לכופף את ההלכה כי היא לא צודקת זה עוון פלילי.

בקשר לקניין רוחני. זה בדיוק העניין. שמצאת מקרה שבו יש שאלה אודות ההגדרה ההלכתית אם יש לאדם קניין בזה, ולכן יתכן שאין זה גזל וזה דוגמה למה שהגדרתי כמקרים נדירים. ואפילו הכי רבים הסוברים שיש בזה גזל. כך שהכלל נכון כאשר דבר נראה גזל צריך ראייה טובה לומר שלא.

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ד' דצמבר 27, 2017 5:43 pm

אוצר החכמה כתב:
סגי נהור כתב:אולי אכתוב זאת בסגנון מתוקן, שלדעתו בהכרעת הדין יש להשתמש גם בשכר הישר ובמוסר הטבעי ולא רק בכללים ה'יבשים'. נראה לי שזו שיטה כללית אצלו, ואני לא בא לומר שזה לא לגיטימי. התשובה המדוברת היא במנחת אשר ח"א סי' קיא.

אוצר החכמה כתב:הדוגמה של גזל רוחני היא רק ראייה לדברי. כי מדובר בנושא מיוחד שמתעוררת בו שאלה אם חל הקניין לאסור.

זאת לא הבנתי.

ההבדל בין שני הדברים שאמרת ביחס לר' אשר וויס הוא כרחוק מזרח ממערב. אם הוא סובר שאחד מהכללים הנוגעים לפסיקה צריך לנבוע משיקולים מסויימים וכך הוא הדין, אפשר להסכים איתו ואפשר להתווכח איתו (אני לא כל כך מבין את זה) אבל זה חלק מהתורה. לעומת זאת לכופף את ההלכה כי היא לא צודקת זה עוון פלילי.

לדעתי זה לא כל כך רחוק, אבל נשאיר את הדיון בזה להזדמנות אחרת.

היות והוזכר שמו של הרב ברוורמן שליט"א, אחד מהחברים פנה אליו לברר את דעתו, וברשותו מתפרסמת בזה דעתו:
1. אין היתר לקנות מוצר אחר ולכתוב חשבונית על משאבה.
2. מאידך יש להתיר קניית משאבה ואח"כ להחזירה ולקבל זיכוי ולקנות מה שרוצה, ובכל זאת מותר להגיש את החשבונית לקופ"ח לקבלת החזר.
הנימוקים הם: כפי שהוזכר כבר בהודעות הקודמות, קופ"ח בעצם מעוניינת לתת הטבה, ורק מחמת מגבלות החוק מתנה זאת ברכישת מכשיר רפואי, ולכן אמנם כיון שלמעשה ההסכם מחייב רק תמורת המכשיר, לכן באופן הראשון לא שייך להתיר, אכן באופן השני דעת הרב שליט"א שכיון שעפ"י חוק ואפשר שגם עפ"י דין תורה אין זה ביטול המכירה למפרע, אלא שהחנות 'קונה' ממנו בחזרה את המשאבה תמורת זכות [כך מצדד הרב שליט"א להלכה, ונוגע לעוד עניינים], ונמצא שלמעשה רכש מכשיר שזכאי עליו בהחזר, וגם אין בקשת ההחזר נוגדת את רצון הקופה כנ"ל.

מלא מדע · הודעהעל ידי **מלא מדע** » ד' דצמבר 27, 2017 11:28 pm

שמש כתב:לענ"ד יש לשקול כאן עוד כמה פרטים (ששמעתי לפני כחצי שנה כשנשאלתי בכגון דא ולא נ"ל שהשתנו מאז), למשל, שככה"נ הקופה עצמה לא אכפת לה אם ייקנו עגלות או סוסים בכסף ואם הייתה יכולה הייתה מחלקת לכל מבוטחת מכונית במתנה כדי שתירשם אצלה אלא שע"פ החוק וכד' היא יכולה לתת כסף רק על הוצאות 'רפואיות' וזו הסיבה שמגבילים את הרכישה לדברים כאלו.

ההנחה שנכתבה כאן שלקופה לא איכפת אם ייקנו עגלות היא משאלת לב מופרכת, [בזמן האחרון ישנם קופות שביטלו את האופציה לרכישת 2 משאבות הנקה והגבילו לאחד, נוכח הצפת התביעות עליהם, (ולכאו' מה איכפ"ל שיקנו גם 80 משאבות שהרי זה מוצר רפואי)] כמו גם העובדה שגם על הדברים שכן בהחזר ישנו מלא מגבלות תקרה. (במאמר המוסגר חשבתי לעצמי, שאני כרגע בלידה שישית וכבר רכשתי 7 עגלות ומשאבה אחת, כך שהסבירות הסטטיסטית פשוטה, "משאבה לאחד, משאבה לעשרה").

שמש כתב:זאת ועוד, כשמבקשים להירשם מקבלים פרוספקט ובו מפורטות ההטבות כשביניהן מופיע משהו כמו "החזר של 80% ברכישת מוצרים לתינוק עד סכום של 5000 ש"ח" ורק כשמבקשים לאחר הלידה לממש את הזיכוי מקבלים את רשימת התנאים המגבילים (החיתום עצמו נעשה בטלפון או באינטרנט מבלי לקבל מסמכים, כך אמר לי אז השואל).

הפרוספקטים למיניהן של אין ספור חברות בגלובוס שלנו מלאים בטריקים, לפזר מסך ערפל מפתה כאשר מופיע בגדול כך וכך וההמון לא מתעמק, בלשון בני אדם זה נקרא 'היצמד למה שמופיע "באותיות הקטנות".

שמש כתב:למעשה הפניתי את השאלה לדיין שהכריע להיתר בעיקר מהסיבה שמאחר והחברה לא אסרה זאת בהסכם (אלא רק ציינה שכדי לקבל החזר יש להגיש קבלה מהחנות על רכישת המוצרים שבתקנון) ומאחר וברור שהם יודעים שאפשר 'לרמות' בקלות ולא טרחו להציב איזו הגבלה או הגנה על כך הרי שמחלו ע"ז.

אל"ף בוודאי שישנם בירורים, לאשתי סיפרו נשים שהמוכרת בחנות למוצרי תינוקות שבביה"ח "ל*****" הזהירה את הקונות שפנו אליה בשאלות מקופ"ח "****" על חשבונית מסויימת מה הן המחירים של משחה זה וכדו'.
בי"ת, למה הדבר דומה, לטענת כסיל שמותר לגנוב "קוטג'" (וכדו') משופר-סל, היות ושיעורי המחירים וחישובי הרווחיות של הרשת לוקחות בחשבון אחוזי גניבות מסויימים, ומחלו על זה מראש.

ולמעשה שאלתי את הדיין הגרמ"מ שפרן שליט"א ופסק בפשיטת לאיסור, וכאשר שאלתיו על אחד הרבנים שמתיר, חייך ולא פירש.

אני באופן אישי משתומם קצת על ההגדרה של קנייה ע"פ חוק שהבאתי לעיל שכן כפי הבנתי וכפי שביררתי במקרה כזה מה שבעל החנות אמור לעשות אילו היתה זו החזרה בתום לב הוא שמבטל את החשבונית הקודמת על ידי הוצאת חשבונית זיכוי ולא שרושם במלאי שלו שהיתה כאן קנייה. וממילא מבחינת החוק החשבונית הקודמת מבוטלת. אולי כאן בגלל שהוא רוצה לשתף פעולה איתם אינו עושה ביטול לחשבונית הקודמת שלא כחוק. בכל מקרה איני מבין את האמירה שכך הוא על פי חוק.

דברי מלא מדע מתקבלים על הדעת.

ובאמת אני תמה כשאנו אומרים אין כוונת הקופה לתת לך אלא מכשיר מסויים כמו שהיא אומרת, צועקים כאן לך אחר הכתוב וכיוון שהאופן העקום שבו אני עושה לא מצויין בפירוש אי אפשר להתייחס לכוונות. אבל להמציא שכוונת הקופה בכלל לתת לי דירה ומכונית כמנהג הגבירים לחתנים מצויינים רק הרגולטור מונע זאת היפך הכתוב בפירוש בהסכם זה אפשר לרדת לעומק כוונותיה.

עבד הזמן · הודעהעל ידי **עבד הזמן** » ה' דצמבר 28, 2017 12:00 am

בזכות האשכול שכולו כוחא דהתירא מצאתי פתרון חניה לאחד המקמות העמוסים בעיה"ק ירושלים.
יש חנות שמאפשר חניה חינם לשעתיים לכל הרונה בסכום של 100 ש"ח, וא"כ מהיום והלאה בעז"ה במקום להסתובב רבע שעה ולמצוא חניה בתשלום לעירייה, אזי עדיף להחנות את הרכב בחניון מסודר לקנות מוצר בשווי 100 ש"ח בחנות, ואחרי שעתיים להחזירו ולבטל את הקנייה.

נ"ב. שכחתי לציין מדובר בחנות למוצרי תינוקות, והמכשיר הנקנה בסכום זה הוא משאבת הנקה.

דנני · הודעהעל ידי **דנני** » ה' דצמבר 28, 2017 12:02 am

אוצר החכמה כתב:היות והוזכר שמו של הרב ברוורמן שליט"א, אחד מהחברים פנה אליו לברר את דעתו, וברשותו מתפרסמת בזה דעתו:
1. אין היתר לקנות מוצר אחר ולכתוב חשבונית על משאבה.
2. מאידך יש להתיר קניית משאבה ואח"כ להחזירה ולקבל זיכוי ולקנות מה שרוצה, ובכל זאת מותר להגיש את החשבונית לקופ"ח לקבלת החזר.
הנימוקים הם: כפי שהוזכר כבר בהודעות הקודמות, קופ"ח בעצם מעוניינת לתת הטבה, ורק מחמת מגבלות החוק מתנה זאת ברכישת מכשיר רפואי, ולכן אמנם כיון שלמעשה ההסכם מחייב רק תמורת המכשיר, לכן באופן הראשון לא שייך להתיר, אכן באופן השני דעת הרב שליט"א שכיון שעפ"י חוק ואפשר שגם עפ"י דין תורה אין זה ביטול המכירה למפרע, אלא שהחנות 'קונה' ממנו בחזרה את המשאבה תמורת זכות [כך מצדד הרב שליט"א להלכה, ונוגע לעוד עניינים], ונמצא שלמעשה רכש מכשיר שזכאי עליו בהחזר, וגם אין בקשת ההחזר נוגדת את רצון הקופה כנ"ל.

מה שהזכרנו את הרב ברוורמן היה בעיקר לגבי הנושא את איזה פקיד לשאול דהיינו אם חייבים לגשת להנהלת הקופה או שמספיק בפקידה זוטרה [או משהו באמצע].

אריה מרדכי

כמצטרף חדש לפורום אשמח להגיב בנידון החשוב הזה.
כאחד שזוכה לשמש מספר דיינים תלמידי חכמים אוכל לומר שהשאלה הזאת היא מהשאלות המצויות ביותר על פתחם של הדיינים הן בגריסתה הקודמת שעסקה בעיקר בנוגע להמרת זכות למדרסים עבור קנית נעלים [ובעוד מעט אביזרים רפואיים כגון גרבים אלסטיות וכו'] וכעת עם בוא עונת חבילות\ סלי הלידה בקופות החולים ומגיעה לסל של עד 8000 ש"ח התעוררה השאלה ביתר שאת ואכן ניתן לומר שהרבה אינם מורים היתר לעצמם ובאים לשאול את דעת תורתינו.
ובכן בין הדיינים ישנם שלשה גישות בענין וכדלהלן.
א] יש אוסרים מכל וכל וטוענים שהדבר הוא בבחינת גזל גמור!!! וכל מיש שעושה כדבר הזה עתיד ליתן עלו את הדין. [כן שמעתי מפי הגר"מ שפרן הגר"נ נוסבוים ועוד, לדבריהם אף אם הוא עושה קנין והגבה ונוטל לביתו אסור הוא הדבר מדין כל המשנה מדעת בעה"ב גזלן הוא עיין בסוגיא ב"ק שם ובריטב"א בביאור הדברים]
ב] יש [מעטים] המתירים בכל אופן ולדעתם מעיקר הדין אף ניתן ליטל כסאות ומחשבים מקופת החולים, ומחמת שבמבט ראשון דעתן נראית תמוה אבאר דעתם.
כידוע דנו גדולי הפוסקים במעמדה ההלכתי של חברה בע"מ שבהגדרתה בחוק היא מוגדרת כישות משפטית עצמאית נפרדת, דהינו החברה היא בעלים על עצמה.
ויש לדון האם תורתינו הקדושה מכירה בסוג מחודש של בעלות כזו. ושאלה זו בעיקרה עוסקת בנוגע לאיסורי התורה בחברות כגון רבית ועוד [ויש תחת ידי אריכות גדולה בזה].
והנה יש מהפוסקים שקיבלו את הגדרתה המשפטית ולדעתם חברה היא כגוף ללא בעלים ולדעתם אף לא שיך בה איסור ריבית וכן לדעתם אף לא שייך איסור גזילה כיון שהיא כגוף לעצמו וכאוניה ששטה בים ובנ"א מניחים שם בשבילה כסף ולכך לדעתם מעיקר הדין לא עוברים על איסור גזילה.
כן נראה בדברי הצפנת פענח [שו"ת סימן קפד] שהגדיר החברה כצורה. וכן כתב הגרח"פ שינברג בקובץ אור השבת ח"ז עמי יד ואילך וכ"כ הגר"א וייס בשו"ת מנחת אשר אלא שלדינא לא רצו כ"כ להקל בדבר כיון שסוף סוף יש כאן בעלים אלא שהגבילו את שיעבוד הגוף שלהם מהחברה.
כל זה שייך ביתר שאת בנוגע לקופות החולים שמוגדרים בחוק כמלכ"ר [מוסד ללא כונת רוח] או חל"צ [חברה לתועלת הציבור] והיא אכן חברה ללא בעלים כלל שאם היא תרויח החברה תרויח ואם היא תפסיד החברה תפסיד ואין שם בעלים שבסוף מוכר מניות ונוטל דבידנדים.
ומכיון שכך באמת אין שייך שם איסור גזילה כיון שכאן אף לאותם הדעות שהחמירו בחברה בע"מ מכיון ששם סוף סוף יש בעלים [דהינו לשופרסל יש בעלים [אדוארדו אלשטין] לבנק הפועלים יש בעלים [גב' שרי אריסון] אך לקופת חולים אין גם בחוק ובמציאות בעלים והקופה היא הבעלים על עצמה.
וכן הוא הדבר למשל בנוגע למפעל הפיס שהיא גם חברה ע"פ חוק מוגדרת במצב דומה, אם אדם יגיע למשרדי מפעל הפיס ויכנס לכספת ויטול מה שיש שם מעיקר הדין אין כאן גזל מאף אחד [עוזי דיין הוא רק המנכל והיו"ר שנבחר ע"י דירקטוריון שנבחר ע"י וכו].
ג] יש שאסרו, אך התירו באופן אחד בלבד אם מדובר באדם שבכל אופן באמת ובתמים !!! [וה' יראה ללבב] ינצל את הסל ע"פ התנאים של קופת החולים ויקנה רק את מה שכתוב שם ודהינו שאף אם נאמר לו שאסור לקנות בזה דברים אחרים בכל אופן ינצל אותו עד תומו לדברים שהקופה מסכימה, בכה"ג אמרינן אפוכי מטרתא למה לי ויכול לקנות אף את המוצרים שאינם בסל, מכיון שסוף סוף ממילא יוציא מקופת החולים את הסכום המדובר, ודימו הדבר לסוגיא דהאשה שקימצה ממזונתיה דהמותר לעצמה דכיון שאם נאמר לה שהוא לבעלה לא היה מתאמצת ומקמצת.
ויש בזה עוד אריכות גדולה אך בכדי לעשות קצת סדר בדברים אסתפק כעת בזאת.

חיים סגל · הודעהעל ידי **חיים סגל** » ה' דצמבר 28, 2017 5:27 am

אריה מרדכי כתב:כמצטרף חדש לפורום אשמח להגיב בנידון החשוב הזה.

ברוכים הבאים!

כל זה שייך ביתר שאת בנוגע לקופות החולים שמוגדרים בחוק כמלכ"ר [מוסד ללא כונת רוח] או חל"צ [חברה לתועלת הציבור]

האם גם הביטוח המשלים בכלל זה?

ג] יש שאסרו, אך התירו באופן אחד בלבד אם מדובר באדם שבכל אופן באמת ובתמים !!! [וה' יראה ללבב] ינצל את הסל ע"פ התנאים של קופת החולים ויקנה רק את מה שכתוב שם ודהינו שאף אם נאמר לו שאסור לקנות בזה דברים אחרים בכל אופן ינצל אותו עד תומו לדברים שהקופה מסכימה, בכה"ג אמרינן אפוכי מטרתא למה לי ויכול לקנות אף את המוצרים שאינם בסל, מכיון שסוף סוף ממילא יוציא מקופת החולים את הסכום המדובר, ודימו הדבר לסוגיא דהאשה שקימצה ממזונתיה דהמותר לעצמה דכיון שאם נאמר לה שהוא לבעלה לא היה מתאמצת ומקמצת.
ויש בזה עוד אריכות גדולה אך בכדי לעשות קצת סדר בדברים אסתפק כעת בזאת.

אילו היו המתנות מחולקות חינם - נו נו
אך כיון שיש השתתפות עצמית, הסיכוי שהיו מנצלים זאת ממילא הוא אפסי!!!

שמש · הודעהעל ידי **שמש** » ה' דצמבר 28, 2017 12:46 pm

מלא מדע כתב:
שמש כתב:לענ"ד יש לשקול כאן עוד כמה פרטים (ששמעתי לפני כחצי שנה כשנשאלתי בכגון דא ולא נ"ל שהשתנו מאז), למשל, שככה"נ הקופה עצמה לא אכפת לה אם ייקנו עגלות או סוסים בכסף ואם הייתה יכולה הייתה מחלקת לכל מבוטחת מכונית במתנה כדי שתירשם אצלה אלא שע"פ החוק וכד' היא יכולה לתת כסף רק על הוצאות 'רפואיות' וזו הסיבה שמגבילים את הרכישה לדברים כאלו.

ההנחה שנכתבה כאן שלקופה לא איכפת אם ייקנו עגלות היא משאלת לב מופרכת, [בזמן האחרון ישנם קופות שביטלו את האופציה לרכישת 2 משאבות הנקה והגבילו לאחד, נוכח הצפת התביעות עליהם, (ולכאו' מה איכפ"ל שיקנו גם 80 משאבות שהרי זה מוצר רפואי)] כמו גם העובדה שגם על הדברים שכן בהחזר ישנו מלא מגבלות תקרה. (במאמר המוסגר חשבתי לעצמי, שאני כרגע בלידה שישית וכבר רכשתי 7 עגלות ומשאבה אחת, כך שהסבירות הסטטיסטית פשוטה, "משאבה לאחד, משאבה לעשרה").
זה שהגבילו הוא פשוט מפני שהניחו (כרוב חברות הביטוח) שרק חלק מהמבוטחים יממשו זאת ומשנתרבו המממשים החליטו לצמצם את המתנות ולא בגלל שמקפידים על מה ייקחו אלא בכמה ייקחו.
שמש כתב:זאת ועוד, כשמבקשים להירשם מקבלים פרוספקט ובו מפורטות ההטבות כשביניהן מופיע משהו כמו "החזר של 80% ברכישת מוצרים לתינוק עד סכום של 5000 ש"ח" ורק כשמבקשים לאחר הלידה לממש את הזיכוי מקבלים את רשימת התנאים המגבילים (החיתום עצמו נעשה בטלפון או באינטרנט מבלי לקבל מסמכים, כך אמר לי אז השואל).

הפרוספקטים למיניהן של אין ספור חברות בגלובוס שלנו מלאים בטריקים, לפזר מסך ערפל מפתה כאשר מופיע בגדול כך וכך וההמון לא מתעמק, בלשון בני אדם זה נקרא 'היצמד למה שמופיע "באותיות הקטנות".
להיצמד לאותיות הקטנות לא בהכרח מבטיח שזה הצדק, בפרט כשהחוזה לא הוצג בפני החותם בשעת החיתום (החוק בישראל אגב מכיר בבעייתיות של חוזים כאלו ולכן חוקק חוק החוזים האחידים המאפשר לבטל סעיפים מסוימים בחוזים כאלו).
שמש כתב:למעשה הפניתי את השאלה לדיין שהכריע להיתר בעיקר מהסיבה שמאחר והחברה לא אסרה זאת בהסכם (אלא רק ציינה שכדי לקבל החזר יש להגיש קבלה מהחנות על רכישת המוצרים שבתקנון) ומאחר וברור שהם יודעים שאפשר 'לרמות' בקלות ולא טרחו להציב איזו הגבלה או הגנה על כך הרי שמחלו ע"ז.

אל"ף בוודאי שישנם בירורים, לאשתי סיפרו נשים שהמוכרת בחנות למוצרי תינוקות שבביה"ח "ל*****" הזהירה את הקונות שפנו אליה בשאלות מקופ"ח "****" על חשבונית מסויימת מה הן המחירים של משחה זה וכדו'.
הבירורים הם אולי כדי לוודא שאין כאן שקר בולט לעין (שהרגולטור יבחין בו...) כגון משחה לחיתולים שנרכשת במאות ש"ח וכדומה...
בי"ת, למה הדבר דומה, לטענת כסיל שמותר לגנוב "קוטג'" (וכדו') משופר-סל, היות ושיעורי המחירים וחישובי הרווחיות של הרשת לוקחות בחשבון אחוזי גניבות מסויימים, ומחלו על זה מראש.
לא קשור לעניין.
ולמעשה שאלתי את הדיין הגרמ"מ שפרן שליט"א ופסק בפשיטת לאיסור, וכאשר שאלתיו על אחד הרבנים שמתיר, חייך ולא פירש.

שוב, אני אישית נטיתי לאסור לשואל (גם ובעיקר מטעמי הרחק מן העברה) אך אותו דיין שנשאל התיר והיות ואני מכירו לבקי ובעל סברא ישרה מאוד קשה לי להסתפק בחיוכים.

מלא מדע · הודעהעל ידי **מלא מדע** » ה' דצמבר 28, 2017 2:34 pm

שמש כתב:זה שהגבילו הוא פשוט מפני שהניחו (כרוב חברות הביטוח) שרק חלק מהמבוטחים יממשו זאת ומשנתרבו המממשים החליטו לצמצם את המתנות ולא בגלל שמקפידים על מה ייקחו אלא בכמה ייקחו.

אני לא אמרתי שיש לקופה עניין דוקא שיהיו לאנשים בבית משאבות ולא עגלות, ברור שכמו כל חברת ביטוח, מה שמעניין אותם זה מאזן הרווח, ודוקא בגלל זה הם שקללו שמשאבות הנקה אמור להיות להם רווחי, (בשונה מדברים אחרים) מה שהם לא לקחו בחשבון שיתפלפלו ויקנו משאבות הנקה בתורת חליפין.
ואין סיבה לחשוב שנתרבו המממשים בצורה דרסטית יותר מן המצופה, לולא אותו פלפולא חריפתא.

שמש · הודעהעל ידי **שמש** » ה' דצמבר 28, 2017 2:59 pm

מלא מדע כתב:
שמש כתב:זה שהגבילו הוא פשוט מפני שהניחו (כרוב חברות הביטוח) שרק חלק מהמבוטחים יממשו זאת ומשנתרבו המממשים החליטו לצמצם את המתנות ולא בגלל שמקפידים על מה ייקחו אלא בכמה ייקחו.

אני לא אמרתי שיש לקופה עניין דוקא שיהיו לאנשים בבית משאבות ולא עגלות, ברור שכמו כל חברת ביטוח, מה שמעניין אותם זה מאזן הרווח, ודוקא בגלל זה הם שקללו שמשאבות הנקה אמור להיות להם רווחי, (בשונה מדברים אחרים) מה שהם לא לקחו בחשבון שיתפלפלו ויקנו משאבות הנקה בתורת חליפין.
ואין סיבה לחשוב שנתרבו המממשים בצורה דרסטית יותר מן המצופה, לולא אותו פלפולא חריפתא.

שוב, כמובן שנתרבו המממשים עקב הפלפול הנדון, אך אין זה שסברו שיהיה להם רווחי דווקא משאבה אלא שאולי הניחו שזה משהו שקונים פ"א ובלידות הבאות כבר לא (רק שהם כמובן משאירים את חבילת ההטבות כמו שהיא גם ללידה שנייה וכו' מתוך הנחה שמרבית האנשים יממשו פחות מה שמגיע להם) ומשראו שקונים שוב ושוב (עקב הפלפול) הורידו את הסכום משתי משאבות לאחת. זה עדיין לא אומר שמשנה להם באמת על מה ילך הכסף אלא רק שהם מעדיפים לתת כמה שפחות וכיוון שבכל מקרה אף אחד לא יכול להוציא מהם יותר משוויה של משאבה (או שתיים וכד' כמופיע בתקנון) אין להם הפסד כספי מכך.

צביב · הודעהעל ידי **צביב** » ו' דצמבר 29, 2017 8:30 am

אריה מרדכי כתב:כמצטרף חדש לפורום אשמח להגיב בנידון החשוב הזה.
כאחד שזוכה לשמש מספר דיינים תלמידי חכמים

כידוע דנו גדולי הפוסקים במעמדה ההלכתי של חברה בע"מ שבהגדרתה בחוק היא מוגדרת כישות משפטית עצמאית נפרדת, דהינו החברה היא בעלים על עצמה.
ויש לדון האם תורתינו הקדושה מכירה בסוג מחודש של בעלות כזו. ושאלה זו בעיקרה עוסקת בנוגע לאיסורי התורה בחברות כגון רבית ועוד [ויש תחת ידי אריכות גדולה בזה].
והנה יש מהפוסקים שקיבלו את הגדרתה המשפטית ולדעתם חברה היא כגוף ללא בעלים ולדעתם אף לא שיך בה איסור ריבית וכן לדעתם אף לא שייך איסור גזילה כיון שהיא כגוף לעצמו וכאוניה ששטה בים ובנ"א מניחים שם בשבילה כסף ולכך לדעתם מעיקר הדין לא עוברים על איסור גזילה.
כן נראה בדברי הצפנת פענח [שו"ת סימן קפד] שהגדיר החברה כצורה. וכן כתב הגרח"פ שינברג בקובץ אור השבת ח"ז עמי יד ואילך וכ"כ הגר"א וייס בשו"ת מנחת אשר אלא שלדינא לא רצו כ"כ להקל בדבר כיון שסוף סוף יש כאן בעלים אלא שהגבילו את שיעבוד הגוף שלהם מהחברה.
כל זה שייך ביתר שאת בנוגע לקופות החולים שמוגדרים בחוק כמלכ"ר [מוסד ללא כונת רוח] או חל"צ [חברה לתועלת הציבור] והיא אכן חברה ללא בעלים כלל שאם היא תרויח החברה תרויח ואם היא תפסיד החברה תפסיד ואין שם בעלים שבסוף מוכר מניות ונוטל דבידנדים.
ומכיון שכך באמת אין שייך שם איסור גזילה כיון שכאן אף לאותם הדעות שהחמירו בחברה בע"מ מכיון ששם סוף סוף יש בעלים [דהינו לשופרסל יש בעלים [אדוארדו אלשטין] לבנק הפועלים יש בעלים [גב' שרי אריסון] אך לקופת חולים אין גם בחוק ובמציאות בעלים והקופה היא הבעלים על עצמה.

quote]

למה לא אומרים שציבור החולים, הם השותפים בקופת חולים,
ואם יש גזל הוא מציבור, החולים.

אריה מרדכי · הודעהעל ידי **אריה מרדכי** » ו' דצמבר 29, 2017 9:25 am

אתייחס לשני נקודות שעלו כאן בנוגע למה שכתבתי על היותם של קופות החולים חברה ללא בעלים.
א' גם הביטוחים המשלמים של קופות החולים מוגדרים באותה ההגדרה ואין שם כל בעלים רשמי שזה החלק שלו ומרויח מכך.
ב' קשה מאוד לקרוא לקופת חולים כקופת השותפים מכיון שהחברים בקופת החולים אין להם כל כונה להיחשב כבעלים ושותפים אלא ברור להם שהם קונים ביטוחים משלימים מקופה כמו שהם קונים בחברת מגדל וכד' ובכל חברת ביטוח ומתיאשים מכספם כביכול, ואף החוק והקופה אינם מכירים בכך לכן מסתבר לקבל את הגדרץ החוק כפשוטו וקשה לראות בהם שותפים כששני הצדדים לא מתכונים לכך.
דרך אגב אם הייתי כשותף מזמן הייתי מפסיק את מחול השדים של תקציב הפרסום המטורף שהינו תקציב הפרסום הגדול ביותר בעיתונות החרדית שכולו בזבוז אחד גדול מכיון שלמעשה אין בפועל חילוק בין הקופות,וכשאין הבדל משתמשים בצבע ובמלל מבוזבז, וכל זה מחמת שזה מתנהל ע"י דירקטוריון שאינו הבעלים ולכן אינו מחפש להשביח את המוצר בצורה אמתית לטווח ארוך [זמינות רופאים גבוה, פריסת סניפים רחבה, צמצום התורים וכו'], אלא מחפשים לטווח הקצר והמידי והכי בזול להגדיל את מספר המבוטחים כך שהמנכ"ל יקבל בוסנים יפים וקריירה מובטחת בעתיד בתחנות הבאות שלו וד"ל, וזה בלי להזכיר את תופעת השוחד שמשלמים למבוטחים בכדי לעבור קופה[ביודעי ומכירי קאמינא] אם אני כשותף דרישתי היא להפסיק ומיד!!!

כיוון שלענ"ד הרעיון הזה שמבחינה הלכתית יש חוסר בהגדרת הבעלות יש לו משמעות רק לענייני רבית ודברים דומים וכמו גבי מעות של יתומים. אבל כמו שלא עולה על דעתו של אף אחד שלכן יהיה מותר להכנס ולגנוב כסאות מהיתומים או מקופת העיר כך לענ"ד הרעיון שהדבר מתיר בפועל ללכת ולגנוב את הממון הוא חוסר הבנה מוחלט בענייני ממונות. לכן אני חושב שלא ראוי להסתיר את הדברים ולומר יש מתירים וכדאי שתאמר מי הוא זה ואיזה הוא שבאמת מתיר להכנס לקופת חולים ולגנוב משם כסף או כלים.

אני רוצה להסביר בשתי מילים את הטענה שלי אע"פ שלענ"ד היא ברורה אבל כיוון שהרב אריה מרדכי כתב את הדברים כטיעון הלכתי ולא כאמירה בעלמא אני רוצה להבהיר את ההבנה שלי. כסף שלי שניתן לקופה אינו יכול להפוך להיות הפקר אא"כ אני מפקיר אותו כך שאם קופ"ח היא בעלות מסויימת אז הכסף יכול לצאת מרשותי ולעבור לבעלותה ואם לא הוא נשאר ברשותי. אין אפשרות נוספת.

כך שהמסקנה מדברי הטוענים את הטענה הזאת אינה שמותר לקחת משם מה שרוצים אלא להיפך שאסור להתבטח שם ולקבל מהם ממון. שלענ"ד גם זה וודאי אינו נכון כי למעשה ברור שזה סוג של בעלות.

קראקובער · הודעהעל ידי **קראקובער** » ו' דצמבר 29, 2017 10:25 am

יש לציין בשם האור גדול שמביא רש"י מפורש בבכורות (לט:) שלגבי גזל השבט יש לאו של לא תגזול למרות שזה ממון שאין לו תובעים.

שומע ומשמיע

יווווו איזה כיף.
בואו נלך ונגנוב מהסניף קופ"ח הקרוב כסאות ושולחנות.
איזה חיים משוגעים.
[ואולי אפילו יש איזה היתר לגנוב מתנובה ומאגד ומכל הבע"מים הטפשים שהפקירו כספם]
והכל בשביל לגדל משפחות של תורה, גם עוה"ז וגם עוה"ב.

שומע ומשמיע

אוצר החכמה כתב:היות והוזכר שמו של הרב ברוורמן שליט"א, אחד מהחברים פנה אליו לברר את דעתו, וברשותו מתפרסמת בזה דעתו:
1. אין היתר לקנות מוצר אחר ולכתוב חשבונית על משאבה.
2. מאידך יש להתיר קניית משאבה ואח"כ להחזירה ולקבל זיכוי ולקנות מה שרוצה, ובכל זאת מותר להגיש את החשבונית לקופ"ח לקבלת החזר.
הנימוקים הם: כפי שהוזכר כבר בהודעות הקודמות, קופ"ח בעצם מעוניינת לתת הטבה, ורק מחמת מגבלות החוק מתנה זאת ברכישת מכשיר רפואי, ולכן אמנם כיון שלמעשה ההסכם מחייב רק תמורת המכשיר, לכן באופן הראשון לא שייך להתיר, אכן באופן השני דעת הרב שליט"א שכיון שעפ"י חוק ואפשר שגם עפ"י דין תורה אין זה ביטול המכירה למפרע, אלא שהחנות 'קונה' ממנו בחזרה את המשאבה תמורת זכות [כך מצדד הרב שליט"א להלכה, ונוגע לעוד עניינים], ונמצא שלמעשה רכש מכשיר שזכאי עליו בהחזר, וגם אין בקשת ההחזר נוגדת את רצון הקופה כנ"ל.

לא מכיר את הרב הנ"ל, אבל שתי הסברות לא גורמות לי לשאול אותו שאלות בעתיד.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר