מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

[צופר הנעמתי]

נפרד, אבל איננו מבינים מה הפירוש ששניהם קורים יחדיו, והעובדה שאיננו מבינים זאת היא בגלל הגבלה מסוימת שקבע הקב"ה והוא עצמו אינו מוגבל בהגבלה זו.
וכבר הקשו שלומר "מקום הארון אינו מן המידה" זה כמו לומר צנךאיכ%דגכ7פט, אבל החילוק הוא שכאן לפחות אנחנו מבינים כל אחד משני צדדי הסתירה בפ"ע.
וכאן הערתי שכשנעיין היטב בחלק מהניסים המפורסמים (וכגון נס פך השמן) נמצא שהם בלתי אפשריים להבנה בדומה למקום הארון.

אז אנחנו מסכימים שאי אפשר לומר שהקב"ה יכול לעשות צנךאיכ%דגכ7פט.
האם אפשר לומר שהקב"ה יכול לעשות עטחורפונפון?
כי אנחנו מבינים מה זה עט ומה זה חור ומה זה פונפון כל אחד בפ"ע ואמנם איננו מבינים מה זה עטחורפונפון, אבל הקב"ה הוא נמנע הנמנעות?

בענין נס פך השמן, הנס עצמו אין בו שום סתירה לוגית בלא ההגבלות הסותרות זו לזו שאתה משית עליו.
אפשר לומר א) שכאשר השמן מתרבה הוא נחשב שמן זית ב) שהשמן דולק באש יותר חזקה מאשר בדרך הטבע ולכן מספיק ליותר זמן ג) וכו' וכו'

אבל אתה דורש מהנס שהשמן לא יתרבה, ויחד עם זאת שלא יבער באש יותר חזקה מאשר בדרך הטבע, ושלא תבער אף אש אחרת מלבד האש הבוערת מן השמן בדרך הטבע.
אז אם אתה דורש מהנס שלא יתרחש נס, אין הרבה מה להתפלא שהגעת לסתירה לוגית, אבל זו לגמרי רק אשמתך!

[סגי נהור]

בענין נס פך השמן, הנס עצמו אין בו שום סתירה לוגית בלא ההגבלות הסותרות זו לזו שאתה משית עליו.
אפשר לומר א) שכאשר השמן מתרבה הוא נחשב שמן זית ב) שהשמן דולק באש יותר חזקה מאשר בדרך הטבע ולכן מספיק ליותר זמן ג) וכו' וכו'

אבל אתה דורש מהנס שהשמן לא יתרבה, ויחד עם זאת שלא יבער באש יותר חזקה מאשר בדרך הטבע, ושלא תבער אף אש אחרת מלבד האש הבוערת מן השמן בדרך הטבע.
אז אם אתה דורש מהנס שלא יתרחש נס, אין הרבה מה להתפלא שהגעת לסתירה לוגית, אבל זו לגמרי רק אשמתך!

אלה דרישות ההלכה (עכ"פ לחלק מהדעות), לא נכנסתי לעומק הנושא. ראה אצל המדברים בזה.
שמן שדולק באש יותר חזקה זה הצד השני בב"י, ואני דיברתי על הצד שהקנים נשארו מלאים.

[צופר הנעמתי]

בענין נס פך השמן, הנס עצמו אין בו שום סתירה לוגית בלא ההגבלות הסותרות זו לזו שאתה משית עליו.
אפשר לומר א) שכאשר השמן מתרבה הוא נחשב שמן זית ב) שהשמן דולק באש יותר חזקה מאשר בדרך הטבע ולכן מספיק ליותר זמן ג) וכו' וכו'

אבל אתה דורש מהנס שהשמן לא יתרבה, ויחד עם זאת שלא יבער באש יותר חזקה מאשר בדרך הטבע, ושלא תבער אף אש אחרת מלבד האש הבוערת מן השמן בדרך הטבע.
אז אם אתה דורש מהנס שלא יתרחש נס, אין הרבה מה להתפלא שהגעת לסתירה לוגית, אבל זו לגמרי רק אשמתך!

אלה דרישות ההלכה (עכ"פ לחלק מהדעות), לא נכנסתי לעומק הנושא. ראה אצל המדברים בזה.
שמן שדולק באש יותר חזקה זה הצד השני בב"י, ואני דיברתי על הצד שהקנים נשארו מלאים.

דעות הסוברות שאלו הן דרישות ההלכה לא יוכלו אכן להסתדר עם הצד הנ"ל שבב"י. ואם באנו להוכיח סתירה לוגית מתוך קושיא של סתירה בין דעה הלכתית אחת לאיזה צד בפירוש המפרשים, אוכל להראותך עוד סתירות רבות וגדולות מאלה, ובלי להזדקק למעשה ניסים...

[בתבונה]

אפילו אם כן נפרש שאלו הם דרישות ההלכה וגם אם נפרש כאותו תירוץ בב"י במקביל, ברור שצריך שיחסר שיעור מסויים מהכלי כדי שהכלי יחשב חסר למשל אין צד שאם יחסרו כמה מולקולות מהכלי אז זה לא כשר להדלקה, וגם אם נניח שזה סתירה לוגית אם לא התכלה מהשמן עדיין אפשרי שהתכלה פחות מהשיעור

[סגי נהור]

.

[סגי נהור]

דעות הסוברות שאלו הן דרישות ההלכה לא יוכלו אכן להסתדר עם הצד הנ"ל שבב"י. ואם באנו להוכיח סתירה לוגית מתוך קושיא של סתירה בין דעה הלכתית אחת לאיזה צד בפירוש המפרשים, אוכל להראותך עוד סתירות רבות וגדולות מאלה, ובלי להזדקק למעשה ניסים...

על נס פך השמן יש לשאול: א) את"ל שכלה לאט לאט, הקנים לא היו מלאים - בניגוד להלכה מפורשת. זאת אגב קושיית הראשונים. ב) את"ל שנוסף שמן, אין זה שמן זית (וצריך לדחוק ולתרץ שהחיוב הוא שמן בעל תכונות של שמן זית: אורו צלול וכו'). גם זאת קושיא מפורסמת, ראה אצל הרב זוין במועדים בהלכה. ג) את"ל שהשמן נותר אחר שהאש בערה - הרי האש לא באה מן השמן, כי השמן לא בער, וזה ודאי פסול. קושיא זו ראיתי בלקוטי שיחות בלא ציון מקור, ואפשר שהוא מקורה הראשון. בכל אופן זאת שאלה יפה וחזקה.

במקרה הכי טוב אתה יכול לצאת מזה עם איזה תירוץ דחוק. זה ממש לא "קושיא של סתירה בין דעה הלכתית אחת לאיזה צד בפירוש המפרשים".

ואפשר לומר שבאמת כשיורדים לעומקו של נס, יש פה משהו לא הגיוני. זה בעצם מה שרצה אבא יודן לומר לעיל על הדוגמאות שהזכיר, ולענ"ד אכן יש לדון בכל אחת מהן.

[צופר הנעמתי]

דעות הסוברות שאלו הן דרישות ההלכה לא יוכלו אכן להסתדר עם הצד הנ"ל שבב"י. ואם באנו להוכיח סתירה לוגית מתוך קושיא של סתירה בין דעה הלכתית אחת לאיזה צד בפירוש המפרשים, אוכל להראותך עוד סתירות רבות וגדולות מאלה, ובלי להזדקק למעשה ניסים...

על נס פך השמן יש לשאול: א) את"ל שכלה לאט לאט, הקנים לא היו מלאים - בניגוד להלכה מפורשת. זאת אגב קושיית הראשונים. ב) את"ל שנוסף שמן, אין זה שמן זית (וצריך לדחוק ולתרץ שהחיוב הוא שמן בעל תכונות של שמן זית: אורו צלול וכו'). גם זאת קושיא מפורסמת, ראה אצל הרב זוין במועדים בהלכה. ג) את"ל שהשמן נותר אחר שהאש בערה - הרי האש לא באה מן השמן, כי השמן לא בער, וזה ודאי פסול. קושיא זו ראיתי בלקוטי שיחות בלא ציון מקור, ואפשר שהוא מקורה הראשון. בכל אופן זאת שאלה יפה וחזקה.

במקרה הכי טוב אתה יכול לצאת מזה עם איזה תירוץ דחוק. זה ממש לא "קושיא של סתירה בין דעה הלכתית אחת לאיזה צד בפירוש המפרשים".

ואפשר לומר שבאמת כשיורדים לעומקו של נס, יש פה משהו לא הגיוני. זה בעצם מה שרצה אבא יודן לומר לעיל על הדוגמאות שהזכיר, ולענ"ד אכן יש לדון בכל אחת מהן.

זה לא ענין של תירוץ דחוק, יותר פשוט בעיני לומר ששמן זית שנוצר ע"י נס נחשב להלכה שמן זית, א"נ שאש שדולקת ע"י נס בשמן ואינה מחסרת בו חשובה דולקת בשמן מאשר לומר דברים שאין הפה יכול לומר ואין האוזן יכולה לשמוע, ולא מכח סברות בהלכה, טובות ככל שיהיו, נשליך את הלוגיקה לאשפה.
וכמ"ש קודם אוכל להראותך קושיות רבות ונכבדות מאלה ובלי ניסים, וכמובן שאם נסכים לוותר על הלוגיקה בשביל לתרץ קושיות אז כל העולם דומה עלינו כמישור.

ואם כבר באים לתרץ תירוצי סתירות לוגיות, תוכל גם לומר שקרה נס שנוצר שמן זית חדש, והשאלה שאם נוצר ע"י נס אינו שמן זית - כל זה אכניס בנס.
ועוד נוכל לומר שהקנים חסרו והנס היה שלא היתה בזה בעיה הלכתית.
עוי"ל שאה"נ הנרות לא דלקו והנס היה שבכ"א הנרות דלקו ושלום על ישראל.

[אוצר החכמה]

לענ"ד צודק סגי נהור הכוונה במקום ארון היא שאת כל צד אנחנו יכולים להבין ואע"פ שיש סתירה בדעתנו בין שני הצדדים בפועל אנחנו יכולים למדוד (או לראות) את זה ויהיה כך ולמדוד את זה או לראות את זה ויהיה אחרת אע"פ שבדעתנו אנו מבינים שזה סתירה.
כעין זה הוא עומדים צפופים שאם מסתכלים על האנשים יש מקום ואם מסתכלים על מקום העזרה אינה גדלה. וכן בשמש בגבעון דום לפי המהר"ל שלישראל הוא כך ולאחרים אחרת.

בעיני, אבל זה כבר עניין של תפיסת העולם הפיזית ואני לא בטוח שכולם חושבים כך, אין הבדל משמעותי בין זה לבין כל נס גלוי. מה קורה שהשמן מתרבה נוצרים אטומים יש מאין? ואם לא מה קורה כל אטום מכפיל את עצמו? איך הוא יכול להכפיל את עצמו זה הרי גם יצירת יש מאין כי מאיפה הגיע החומר? ויש מאין הוא משהו קרוב מאד לסתירה לוגית. ועוד כמו שהזכירו אם הוא יש מאין למה הוא שמן "זית" אלא אם כן נאמר הפוך מהרעיונות שעלו כאן קודם שאע"פ שזה יש מאין ומבחינה שכלית זה לא שמן זית דווקא מבחינה הלכתית זה מוגדר כשמן זית.
אבל לא מדובר כאן בכלל בויתור על הלוגיקה כדי לתרץ קושיות אלא בקבלת העובדה שנס יוצר מצב שתיתכן בו סתירה וכל צד הוא אמיתי. היינו שצד אחד יש כאן שמן זית שהפך להיות כפול בכמותו. ומצד שני לא נוצר שמן חדש. את השאלה איך שני הדברים האלה יכולים לשכון ביחד אנחנו לא יכולים לשאול על נס.

[צופר הנעמתי]

לענ"ד צודק סגי נהור הכוונה במקום ארון היא שאת כל צד אנחנו יכולים להבין ואע"פ שיש סתירה בדעתנו בין שני הצדדים בפועל אנחנו יכולים למדוד (או לראות) את זה ויהיה כך ולמדוד את זה או לראות את זה ויהיה אחרת אע"פ שבדעתנו אנו מבינים שזה סתירה.

לפי הבנה זו אין כאן שום סתירה אלא שאתה מפרש שכשאדם מודד בקנה מידה של חמש אמות מקיר קה"ק, אם הוא מכוון לשם מדידת המרחק בין הארון לקיר המקל מגיע עד לארון ואם הוא עושה לשם ייחוד כוונת מדידת אורך בית קה"ק המקל מגיע כנגד אמצע הארון (וצ"ע מה קורה אם משנה כוונתו תוך כדי המדידה אם המקל קופץ קדימה ואחורה או שהכל נמשך אחר הכוונה הראשונה), ומ"מ יותר מיושב אצלי להשאר בצ"ע.

[אוצר החכמה]

אני לא אומר שזה רק נראה לו כמו שאתה מציג את זה. אלא שבאמת כשמתבוננים בזה זה המצב וכשמתבוננים בזה זה המצב וגם אם הוא מסתכל בבת אחת על שני הדברים אז הוא רואה שהארון קיים וגם יש מרווח מהצדדים אבל זה דבר אחד ועוד אחד. ואז אנחנו באים ושואלים איך שני הדברים יכולים להיות בכפיפה אחת ועל זה התשובה היא שזה נס. אבל לא כמו שטענו כאן קודם שמדובר בדבר שלא ניתן להיאמר כי הוא ניתן להאמר בדיוק כך שמבחינת המקום יש מקום 10 משני הצדדים ויש ארון באמצע אבל הכל ביחד הוא רק 20 אמה. רק סתירה יש כאן.

[צופר הנעמתי]

רק סתירה יש כאן.

והלא רק זה הוא הבעיה מלכתחילה, ובשאר דבריך לא הבנתי מה הוספת על ההבנה הפשוטה.

[אוצר החכמה]

לא הוספתי כלום אם קיבלת את מה שאמר סגי נהור. ואם לא קיבלת אז הסברתי ותו לא מידי.

אבל כיוון ששאלת את השאלה עם הלשם ייחוד אז כנראה שכן הסברתי משהו.

[צופר הנעמתי]

לא הוספתי כלום אם קיבלת את מה שאמר סגי נהור. ואם לא קיבלת אז הסברתי ותו לא מידי.

לא קיבלתי את מה שאמר סגי נהור (לא הבנתי מה הוא אמר), ומה שאתה אמרת הוא מה שהבנתי כשקראתי את הגמרא וזוהי ההבנה הפשוטה שעליה מסתובב כל הדיון, ולא הבנתי מה הוספת.

את השאלה עם הלשם ייחוד שאלתי כי חשבתי שניסית לומר משהו אחר מאשר ההבנה הפשוטה, ועמי תלין משוגתי.

[אוצר החכמה]

לא נורא.

[צופר הנעמתי]

לא נורא.

אני שמח שהגענו לעמק השווה.

[החושב]

אני לא אומר שזה רק נראה לו כמו שאתה מציג את זה. אלא שבאמת כשמתבוננים בזה זה המצב וכשמתבוננים בזה זה המצב וגם אם הוא מסתכל בבת אחת על שני הדברים אז הוא רואה שהארון קיים וגם יש מרווח מהצדדים אבל זה דבר אחד ועוד אחד. ואז אנחנו באים ושואלים איך שני הדברים יכולים להיות בכפיפה אחת ועל זה התשובה היא שזה נס. אבל לא כמו שטענו כאן קודם שמדובר בדבר שלא ניתן להיאמר כי הוא ניתן להאמר בדיוק כך שמבחינת המקום יש מקום 10 משני הצדדים ויש ארון באמצע אבל הכל ביחד הוא רק 20 אמה. רק סתירה יש כאן.

אתה מציג את זה כ'אחד ועוד אחד', וכך מנסה לפתור את הבעיה.
אבל מה יהיה אם יכניסו שם סרגל? מהקיר את הארון 10, הגענו לקצה השני של הארון - רואים כנגד זה בסרגל 12.5, ועוד 10. בקצה השני של הסרגל תראה 22.5.

[בן ראובן]

אז אנחנו מסכימים שאי אפשר לומר שהקב"ה יכול לעשות צנךאיכ%דגכ7פט.

קודם בריאת העולם, "לברוא עולם"="צנךאיכ%דגכ7פט".

[אוצר החכמה]

אני לא אומר שזה רק נראה לו כמו שאתה מציג את זה. אלא שבאמת כשמתבוננים בזה זה המצב וכשמתבוננים בזה זה המצב וגם אם הוא מסתכל בבת אחת על שני הדברים אז הוא רואה שהארון קיים וגם יש מרווח מהצדדים אבל זה דבר אחד ועוד אחד. ואז אנחנו באים ושואלים איך שני הדברים יכולים להיות בכפיפה אחת ועל זה התשובה היא שזה נס. אבל לא כמו שטענו כאן קודם שמדובר בדבר שלא ניתן להיאמר כי הוא ניתן להאמר בדיוק כך שמבחינת המקום יש מקום 10 משני הצדדים ויש ארון באמצע אבל הכל ביחד הוא רק 20 אמה. רק סתירה יש כאן.

אתה מציג את זה כ'אחד ועוד אחד', וכך מנסה לפתור את הבעיה.
אבל מה יהיה אם יכניסו שם סרגל? מהקיר את הארון 10, הגענו לקצה השני של הארון - רואים כנגד זה בסרגל 12.5, ועוד 10. בקצה השני של הסרגל תראה 22.5.

לא תראה בקצה השני של הסרגל 22.5 אלא 20. זה מה שאני מנסה להסביר. כשתתן דעתך על זה תראה את זה כשתתן דעתך על זה תראה את זה, כשתשאל הרי זה סותר זה באמת סותר.

אני קצת משתומם על זה שבמאה ה21 אחרי שמאה שנה ידועה העובדה שבמציאות הטבעית יש דבר דומה. בהחלט לא זהה כי שם המדידה מגדירה את העניין ואפשר להגדיר מצב של השלמה (קומפלימנטריות), אבל מכל מקום החריגה מההגיון הפשוט קיימת ומובנית, אני משתומם על זה שקשה לכם לדמיין מצב כאמור על ידי נס.

[עולה מן הארץ]

אני קצת משתומם על זה שבמאה ה21...

על מה אתה משתומם? רק אחרי שאנשים עשו ניסויים מחשבתיים בחלליות שעפות במהירות האור ודברים שחוזרים אחורה בזמן אפשר להציע ניסויים מחשבתיים כדוגמת מדידת קודש הקדשים והארון בסרגל.
במאות היותר שפויות של ההסטוריה היו שולחים אנשים כמו צופר הנעמתי לאשפוז בכפיה.
וכבר קדמני יו"מ מזה עידן ועידנים viewtopic.php?f=17&t=17847&hilit=%D7%90%D7%A8%D7%95%D7%9F&start=40#p170608

[בתבונה]

זה לא ענין של תירוץ דחוק, יותר פשוט בעיני לומר ששמן זית שנוצר ע"י נס נחשב להלכה שמן זית, א"נ שאש שדולקת ע"י נס בשמן ואינה מחסרת בו חשובה דולקת בשמן

דבריך מסתברים, אבל גם אם נניח שחייב שיכלה משהו די בכך שיכלה שיעור מועט שעדיין יחשב הנר מלא שמן (אני לא חושב שבאמת יש שיטה שזה מעכב)
אגב היה אפשר להקשות מהפסוק הסנה בוער באש והסנה איננו אוכל מאש שמים של מזבח שמכלה את הקרבנות אלא שגם שם מסתבר כא"נ שבדבריך.
לגבי התירוץ הראשון לכאורה זה לא כמו שמן יש מאין אלא ריבוי בשמן שקיים כעין שמצינו בתענית ח: שהנכנס למוד את גרנו אומר יר"מ ה' אלהינו שתשלח ברכה במעשה ידינו התחיל למוד אומר ברוך השולח ברכה בכרי הזה מדד ואח"כ בירך הרי זו תפלת שוא לפי שאין הברכה מצויה לא בדבר השקול ולא בדבר המדוד ולא בדבר המנוי אלא בדבר הסמוי מן העין: ואם היה פסול אם כן בכל שמן בעולם ספק מעורב בזה שמן של נס שפסול למנורה

[צופר הנעמתי]

זה לא ענין של תירוץ דחוק, יותר פשוט בעיני לומר ששמן זית שנוצר ע"י נס נחשב להלכה שמן זית, א"נ שאש שדולקת ע"י נס בשמן ואינה מחסרת בו חשובה דולקת בשמן

דבריך מסתברים, אבל גם אם נניח שחייב שיכלה משהו די בכך שיכלה שיעור מועט שעדיין יחשב הנר מלא שמן (אני לא חושב שבאמת יש שיטה שזה מעכב)
אגב היה אפשר להקשות מהפסוק הסנה בוער באש והסנה איננו אוכל מאש שמים של מזבח שמכלה את הקרבנות אלא שגם שם מסתבר כא"נ שבדבריך.
לגבי התירוץ הראשון לכאורה זה לא כמו שמן יש מאין אלא ריבוי בשמן שקיים כעין שמצינו בתענית ח: שהנכנס למוד את גרנו אומר יר"מ ה' אלהינו שתשלח ברכה במעשה ידינו התחיל למוד אומר ברוך השולח ברכה בכרי הזה מדד ואח"כ בירך הרי זו תפלת שוא לפי שאין הברכה מצויה לא בדבר השקול ולא בדבר המדוד ולא בדבר המנוי אלא בדבר הסמוי מן העין: ואם היה פסול אם כן בכל שמן בעולם ספק מעורב בזה שמן של נס שפסול למנורה

אני מסכים אתך בעקרון שאפשר לומר כך (מלבד מה שכתבת על הקושיה מהסנה), אבל האמת שחשבתי על זה ונראה לי שכל השאלה הזאת איך הנס מסתדר עם ההלכה לא מתאימה.
זה שייך למה שטען סגי נהור מקודם באשכול ש"מקום ארון אינו מן המידה" קשה יותר מאשר ניסים אחרים של מועט המחזיק את המרובה כמו עומדים צפופים ומשתחווים רווחים. וההסבר הוא שבכל הניסים מהסוג הזה אפשר להסביר ברור מה הנס שקרה - קרה שהשתחוו רווחים. רק שאם באים לשאול איך זה קרה בדיוק, אז מסתבכים, דוכי ס"ד שהעזרה התנפחה או שהאנשים התכווצו, אלא ע"כ יש כאן סתירה לוגית ואז בטח הסתבכנו וכולי. ועל זה התשובה שנס הוא לא אובייקט למחקר מדעי, ומי שמנסה לעקוב אחרי הקב"ה לראות איך הוא בדיוק מבצע את הניסים שלו ומגיע למסקנות שנראות משונות זה בעיה שלו. אבל במקום ארון אינו מן המידה נראה שעיקר הנס הוא במציאות עצמה שהמקום אינו מן המידה, וע"ז השאלה שזה דבר שלא ניתן להאמר.
אותו הדבר גם לגבי נס הנרות, המציאות היא שהדליקו את הנרות והשמן הספיק לשמונה ימים. אז אפשר לדון אם דלק שמינית כל יום, והשמן נחסר כל הזמן מעט מעט או שלא נחסר בכלל, שזה דיון מציאותי בשאלה מה הכהנים ראו כשהם נכנסו להדליק את הנרות ביום השני, אם ראו שהשמן חסר או לא, כלומר זה דיון בתיאור של הנס - איזה נס קרה. אבל להתחיל לנסות לחקור אחר הקב"ה באיזה אופן בדיוק הוא ביצע את הנס הזה אם ע"י חידוש אש או ע"י חידוש שמן והאם הנס עומד בדרישות ההלכה, זה כבר שאלה שאין לה מקום.

[צופר הנעמתי]

אני קצת משתומם על זה שבמאה ה21 אחרי שמאה שנה ידועה העובדה שבמציאות הטבעית יש דבר דומה. בהחלט לא זהה כי שם המדידה מגדירה את העניין ואפשר להגדיר מצב של השלמה (קומפלימנטריות), אבל מכל מקום החריגה מההגיון הפשוט קיימת ומובנית, אני משתומם על זה שקשה לכם לדמיין מצב כאמור על ידי נס.

ואני משתומם על כך שחכמי הפורום של המאה ה-21 מגייסים רק את התיאוריות הפיזיקליות המיושנות של ראשית המאה העשרים ואחת כמו תורת היחסות ותורת הקוונטים ועדיין לא קם אף אחד שיבאר את מקום ארון אינו מן המידה ע"פ תאוריית המיתרים.

[אוצר החכמה]

מאי ההבנה הזאת שלך חששתי ולכן הדגשתי שזה לא זהה וכוונתי שלא מדובר בטענה של מצבים קוונטים וקשקושים כאלה, אלא בציפייה למעט התבוננות וענווה מול המציאות שעולה על הדמיון שלנו ולהכיר שאם כך הם חוקי הטבע ק"ו לניסיו של הבורא. קיוויתי שזה יהיה מובן מדברי אבל אם לא הנה ההבהרה.

[סגי נהור]

חשבתי על זה ונראה לי שכל השאלה הזאת איך הנס מסתדר עם ההלכה לא מתאימה.
זה שייך למה שטען סגי נהור מקודם באשכול ש"מקום ארון אינו מן המידה" קשה יותר מאשר ניסים אחרים של מועט המחזיק את המרובה כמו עומדים צפופים ומשתחווים רווחים. וההסבר הוא שבכל הניסים מהסוג הזה אפשר להסביר ברור מה הנס שקרה - קרה שהשתחוו רווחים. רק שאם באים לשאול איך זה קרה בדיוק, אז מסתבכים, דוכי ס"ד שהעזרה התנפחה או שהאנשים התכווצו, אלא ע"כ יש כאן סתירה לוגית ואז בטח הסתבכנו וכולי. ועל זה התשובה שנס הוא לא אובייקט למחקר מדעי, ומי שמנסה לעקוב אחרי הקב"ה לראות איך הוא בדיוק מבצע את הניסים שלו ומגיע למסקנות שנראות משונות זה בעיה שלו. אבל במקום ארון אינו מן המידה נראה שעיקר הנס הוא במציאות עצמה שהמקום אינו מן המידה, וע"ז השאלה שזה דבר שלא ניתן להאמר.
אותו הדבר גם לגבי נס הנרות, המציאות היא שהדליקו את הנרות והשמן הספיק לשמונה ימים. אז אפשר לדון אם דלק שמינית כל יום, והשמן נחסר כל הזמן מעט מעט או שלא נחסר בכלל, שזה דיון מציאותי בשאלה מה הכהנים ראו כשהם נכנסו להדליק את הנרות ביום השני, אם ראו שהשמן חסר או לא, כלומר זה דיון בתיאור של הנס - איזה נס קרה. אבל להתחיל לנסות לחקור אחר הקב"ה באיזה אופן בדיוק הוא ביצע את הנס הזה אם ע"י חידוש אש או ע"י חידוש שמן והאם הנס עומד בדרישות ההלכה, זה כבר שאלה שאין לה מקום.

א"כ מחקת חצי מהדיונים סביב קושיית הבית יוסף...
עובדתית הגישה הזאת לחקור אחר הנס אם הוא עומד בדרישות ההלכה היא בוודאי חלק מבית המדרש זה מאות שנים. והייתי מרחיק לכת ואומר שהיא אחד המאפיינים היותר מובהקים של בית המדרש. כאלה הם היהודים, מספרים להם סיפור פלאי כמו נס פך השמן, ותכף הם מעמידים אותו תחת סכין המנתחים של העיון ההלכתי.

[אוצר החכמה]

אני קצת משתומם על זה שבמאה ה21...

על מה אתה משתומם? רק אחרי שאנשים עשו ניסויים מחשבתיים בחלליות שעפות במהירות האור ודברים שחוזרים אחורה בזמן אפשר להציע ניסויים מחשבתיים כדוגמת מדידת קודש הקדשים והארון בסרגל.
במאות היותר שפויות של ההסטוריה היו שולחים אנשים כמו צופר הנעמתי לאשפוז בכפיה.
וכבר קדמני יו"מ מזה עידן ועידנים viewtopic.php?f=17&t=17847&hilit=%D7%90%D7%A8%D7%95%D7%9F&start=40#p170608

אכן שם נידון כבר הנושא הזה. ועל דברי יו"מ יש להמליץ את הכתוב דברי חכמים כדרבנות וגומר.

[צופר הנעמתי]

קודם בריאת העולם, "לברוא עולם"="צנךאיכ%דגכ7פט".

מאי ההבנה הזאת שלך חששתי ולכן הדגשתי שזה לא זהה וכוונתי שלא מדובר בטענה של מצבים קוונטים וקשקושים כאלה, אלא בציפייה למעט התבוננות וענווה מול המציאות שעולה על הדמיון שלנו ולהכיר שאם כך הם חוקי הטבע ק"ו לניסיו של הבורא. קיוויתי שזה יהיה מובן מדברי אבל אם לא הנה ההבהרה.

משום מה חכמי הפורום המופלגים מתעקשים לענות בהתלהבות רבה על שאלה שלא נשאלה, לכן אחזור עוד פעם אחרונה על מה שנכתב בערך 15 פעמים מתחילת האשכול -
השאלה היא לא על ניסיו של הקב"ה אלא מה פירוש האמירה מקום ארון אינו מן המידה, ועל זה אכן התשובה הכי מוצלחת שנאמרה כאן היא הפירוש של יו"מ שמי שמודד נהפך למלפפון.

[אוצר החכמה]

משום מה אתה מתעקש לטעון שאינך מבין את הדבר שכולם כולל אתה מבינים, מה כוונת האמירה הזאת. וכשמסבירים לך אתה אומר את זה הרי אני מבין. אבל בעניין יו"מ כנראה שאנו מסכימים אם כי לאו דווקא מאותו שורש הבנה.
אגב למה אתה אומר שהשאלה לא נשאלה קרא בבקשה שנית את השאלה הפותחת את האשכול.

[החושב]

אני לא אומר שזה רק נראה לו כמו שאתה מציג את זה. אלא שבאמת כשמתבוננים בזה זה המצב וכשמתבוננים בזה זה המצב וגם אם הוא מסתכל בבת אחת על שני הדברים אז הוא רואה שהארון קיים וגם יש מרווח מהצדדים אבל זה דבר אחד ועוד אחד. ואז אנחנו באים ושואלים איך שני הדברים יכולים להיות בכפיפה אחת ועל זה התשובה היא שזה נס. אבל לא כמו שטענו כאן קודם שמדובר בדבר שלא ניתן להיאמר כי הוא ניתן להאמר בדיוק כך שמבחינת המקום יש מקום 10 משני הצדדים ויש ארון באמצע אבל הכל ביחד הוא רק 20 אמה. רק סתירה יש כאן.

אתה מציג את זה כ'אחד ועוד אחד', וכך מנסה לפתור את הבעיה.
אבל מה יהיה אם יכניסו שם סרגל? מהקיר את הארון 10, הגענו לקצה השני של הארון - רואים כנגד זה בסרגל 12.5, ועוד 10. בקצה השני של הסרגל תראה 22.5.

לא תראה בקצה השני של הסרגל 22.5 אלא 20. זה מה שאני מנסה להסביר. כשתתן דעתך על זה תראה את זה כשתתן דעתך על זה תראה את זה, כשתשאל הרי זה סותר זה באמת סותר.

אני קצת משתומם על זה שבמאה ה21 אחרי שמאה שנה ידועה העובדה שבמציאות הטבעית יש דבר דומה. בהחלט לא זהה כי שם המדידה מגדירה את העניין ואפשר להגדיר מצב של השלמה (קומפלימנטריות), אבל מכל מקום החריגה מההגיון הפשוט קיימת ומובנית, אני משתומם על זה שקשה לכם לדמיין מצב כאמור על ידי נס.

לא נראה לי שיש טעם להשתומם. בטח יש לך איזו הבנה עמוקה בענין, אבל אתה מסביר את עצמך בצורה מאוד לא ברורה, ולא פלא אם לא מבינים אותך.
א. רשמתי את צורת המדידה שלדעתי לא ניתן למדוד אחרת: 10, 12.5, 22.5. אתה טוען שבסוף לא יהיה 22.5 אלא 20.
נניח.
לגבי הקצה השני של הארון, שזה בנקודה 12.5 - נראה שאתה מסכים (וגם לא שייך לא להסכים). אם בקצה הארון זה 12.5, וכשהגענו לקיר זה 20, פירוש הדבר שמהארון ועד הקיר יש 7.5 (ולא 10). משום מה אתה לא רוצה צורך להתמודד עם זה ופותר את הבעיה בתשובה מסוג "למה? -כובע".
ב. הענין כאן לא המדידה עם הסרגל. זה רק המחשה. הענין הוא שישנה מציאות מוגדרת, והשאלה היא מה היא המציאות הזו. אם מישהו יטען שאין בכלל מציאות, או שאין מציאות מוגדרת - זו יכולה להיות טענה מעיינת ונצטרך להעמיק בה.

[אוצר החכמה]

גבי הקצה השני של הארון, שזה בנקודה 12.5 - נראה שאתה מסכים (וגם לא שייך לא להסכים). אם בקצה הארון זה 12.5, וכשהגענו לקיר זה 20, פירוש הדבר שמהארון ועד הקיר יש 7.5 (ולא 10).

כמובן שלא. כי אתה רואה כשאתה מסתכל שם שיש שם 10 שנתות של אמה.

אני משתומם על ההתעקשות שלכם להגיד אין נסים בעולם. או במילים אחרות אנחנו נמציא שיטה לנצח את הנס.

אני שואל אותך את אותה שאלה על נס ההתרבות של פך השמן. אני מסתכל במיקרוסקופ באותו רגע של ההתרבות מה אני רואה אטום מתפצל לשנים אז עדיין יש רק חצי כמות. כדי שיהיה כמות שלמה האטום צריך להגדיל את נפחו ואני מסתכל במיקרוסקופ אלקטרונים (או מודד בדרך אחרת) ומה אני רואה שמשהו שהמידה שלו 1 פתאום הופך להיות שנים מדדתי ב"סרגל" יחידה אחת ואני מודד אותו אחד איך הוא יכול להיות מידית שנים.

עם קצת מחשבה ודמיון את אותה שאלה אתה יכול לשאול על המים שנהפכים לדם, אני מסתכל במיקרוסקופ בזמן ההתהפכות ממים לדם אני רואה מולקולות של מים איך פתאום נוצרים דברים שמכילים חומרים אחרים מאיפה הגיע לפה הפחמן וכולי אני הרי מודד את זה ובאותו רגע המדידה שלי משתבשת?

ואני שואל את עצמי אולי עולה מן הארץ על אף שהתבטאותו חריפה אבל כשננפה את החריפות בעצם אמר לכם דבר נכון שמעיר על כל נקודת הגישה שלכם?

[החושב]

גבי הקצה השני של הארון, שזה בנקודה 12.5 - נראה שאתה מסכים (וגם לא שייך לא להסכים). אם בקצה הארון זה 12.5, וכשהגענו לקיר זה 20, פירוש הדבר שמהארון ועד הקיר יש 7.5 (ולא 10).

כמובן שלא. כי אתה רואה כשאתה מסתכל שם שיש שם 10 שנתות של אמה.

אני משתומם על ההתעקשות שלכם להגיד אין נסים בעולם. או במילים אחרות אנחנו נמציא שיטה לנצח את הנס.

אני שואל אותך את אותה שאלה על נס ההתרבות של פך השמן. אני מסתכל במיקרוסקופ באותו רגע של ההתרבות מה אני רואה אטום מתפצל לשנים אז עדיין יש רק חצי כמות. כדי שיהיה כמות שלמה האטום צריך להגדיל את נפחו ואני מסתכל במיקרוסקופ אלקטרונים (או מודד בדרך אחרת) ומה אני רואה שמשהו שהמידה שלו 1 פתאום הופך להיות שנים מדדתי ב"סרגל" יחידה אחת ואני מודד אותו אחד איך הוא יכול להיות מידית שנים.

עם קצת מחשבה ודמיון את אותה שאלה אתה יכול לשאול על המים שנהפכים לדם, אני מסתכל במיקרוסקופ בזמן ההתהפכות ממים לדם אני רואה מולקולות של מים איך פתאום נוצרים דברים שמכילים חומרים אחרים מאיפה הגיע לפה הפחמן וכולי אני הרי מודד את זה ובאותו רגע המדידה שלי משתבשת?

ואני שואל את עצמי אולי עולה מן הארץ על אף שהתבטאותו חריפה אבל כשננפה את החריפות בעצם אמר לכם דבר נכון שמעיר על כל נקודת הגישה שלכם?

לא זכיתי להבין מה הקשר להתרבות השמן. זה בכלל לא קשה ולא מתחיל להיות קשור לנושא הנידון כאן.
לגבי התרבות השמן, אם תסתכל במיקרוסקופ תראה שנבראים עוד מולקולות של שמן יש מאין (או שהאטומים נשארים, והם כעת מרכיבים מולקולות אחרות). מה הבעיה בכלל? או שתראה שבתהליך חמצון השמן (בעירה) משתחרר יותר אנרגיה מהרגיל.

אותו הדבר לגבי מים ודם. אתה רוצה מים, ואחר אתה רואה שבמקום מים יש דם. מה הבעיה?

אבל לגבי המדידה אתה אומר דברים מחוסרי משמעות.

[אשר ברא]

קודם בריאת העולם, "לברוא עולם"="צנךאיכ%דגכ7פט".

אולי תבאר למה, הלא המילים מביעים איזה רעיון, והרעיון לא מכיל שום 'תרתי דסתרי'? ואין לזה רק בעיי' יישומית.

ויש מאין הוא משהו קרוב מאד לסתירה לוגית.

אין ה'יש' עשוי ומורכב ממושג הנקרא 'אין' - ולכן אין זה סתירה מיני' ובי' ולא נסתר 'חוק הזהות' (חסר רק 'סיבתיות חומרית' הראשונה מד' סיבות של אריסטו).

[אוצר החכמה]

גבי הקצה השני של הארון, שזה בנקודה 12.5 - נראה שאתה מסכים (וגם לא שייך לא להסכים). אם בקצה הארון זה 12.5, וכשהגענו לקיר זה 20, פירוש הדבר שמהארון ועד הקיר יש 7.5 (ולא 10).

כמובן שלא. כי אתה רואה כשאתה מסתכל שם שיש שם 10 שנתות של אמה.

אני משתומם על ההתעקשות שלכם להגיד אין נסים בעולם. או במילים אחרות אנחנו נמציא שיטה לנצח את הנס.

אני שואל אותך את אותה שאלה על נס ההתרבות של פך השמן. אני מסתכל במיקרוסקופ באותו רגע של ההתרבות מה אני רואה אטום מתפצל לשנים אז עדיין יש רק חצי כמות. כדי שיהיה כמות שלמה האטום צריך להגדיל את נפחו ואני מסתכל במיקרוסקופ אלקטרונים (או מודד בדרך אחרת) ומה אני רואה שמשהו שהמידה שלו 1 פתאום הופך להיות שנים מדדתי ב"סרגל" יחידה אחת ואני מודד אותו אחד איך הוא יכול להיות מידית שנים.

עם קצת מחשבה ודמיון את אותה שאלה אתה יכול לשאול על המים שנהפכים לדם, אני מסתכל במיקרוסקופ בזמן ההתהפכות ממים לדם אני רואה מולקולות של מים איך פתאום נוצרים דברים שמכילים חומרים אחרים מאיפה הגיע לפה הפחמן וכולי אני הרי מודד את זה ובאותו רגע המדידה שלי משתבשת?

ואני שואל את עצמי אולי עולה מן הארץ על אף שהתבטאותו חריפה אבל כשננפה את החריפות בעצם אמר לכם דבר נכון שמעיר על כל נקודת הגישה שלכם?

לא זכיתי להבין מה הקשר להתרבות השמן. זה בכלל לא קשה ולא מתחיל להיות קשור לנושא הנידון כאן.
לגבי התרבות השמן, אם תסתכל במיקרוסקופ תראה שנבראים עוד מולקולות של שמן יש מאין (או שהאטומים נשארים, והם כעת מרכיבים מולקולות אחרות). מה הבעיה בכלל? או שתראה שבתהליך חמצון השמן (בעירה) משתחרר יותר אנרגיה מהרגיל.

אותו הדבר לגבי מים ודם. אתה רוצה מים, ואחר אתה רואה שבמקום מים יש דם. מה הבעיה?

אבל לגבי המדידה אתה אומר דברים מחוסרי משמעות.

למה אני אומר דברים מחוסרי משמעות. אני אומר שאם תמדוד מימין תמצא 10 אם תמדוד משמאל תמצא עשר אם תמדוד באמצע תמצא שני אמות ומחצה ואם תמדוד את כל הרוחב תמצא 20 מה חסר משמעות באמירה הזאת.
אתה אומר אני אמציא שיטת מדידה שתתקע אותך בדרך.
אבל אתה לא יכול להמציא שיטה כזאת בפועל אתה יכול רק לחשוב עליה וזה בדיוק העניין שהסתירה אינה המדידות אלא הכינוס המחשבתי שאתה עושה להם. (על זה הערתי שהכינוס המחשבתי הזה נכשל לא רק בניסים אלא גם במציאות).

אם תחשוב היטב על השמן תראה שזה אותו דבר. יצירת יש מאין וסתירה מהסוג שאתה מדבר אליה די שקולות. אגב הראשונים ממש לא ראו בהתרבות השמן יש מאין אלא יש מיש. למה לדעתך?

[בן ראובן]

קודם בריאת העולם, "לברוא עולם"="צנךאיכ%דגכ7פט".

אולי תבאר למה, הלא המילים מביעים איזה רעיון, והרעיון לא מכיל שום 'תרתי דסתרי'? ואין לזה רק בעיי' יישומית.

כי קודם בריאת העולם לא היו שום רעיונות, וגם לא היה מושג כזה "רעיון" (וגם לא היה מושג כזה "מושג").

[אוצר החכמה]

ויש מאין הוא משהו קרוב מאד לסתירה לוגית.

אין ה'יש' עשוי ומורכב ממושג הנקרא 'אין' - ולכן אין זה סתירה מיני' ובי' ולא נסתר 'חוק הזהות' (חסר רק 'סיבתיות חומרית' הראשונה מד' סיבות של אריסטו).

הסתירה היא מאד פשוטה. כשם שהחושב שואל איך יכול להיות ש12.5 ועוד 10 שווים עשרים אני שואל איך יתכן ש 0 ועוד 0 שווים אחד. או במקרה של השמן איך שמן הנמצא בכלים רבים סכומו שווה לאסוך אחד. (התשובה הוא קודם היה כך ואחר כך אחרת לא עונה כי מה שינוי הזמן מועיל פה)

(אם תגיד שהקב"ה "גנב" שמן מאיזה מרתף רחוק והביא אותו כמעשה השדים המבואר בגמרא לא תהיה הקושיה הזאת, ויהיו קושיות אחרות, אבל לא נראה לי שאתם חושבים שזה נס ריבוי השמן. אותו דבר על כל מיני תירוצים מן הסוג הזה מעין המצאותיו של ויליקובסקי על המן. )

[בן ראובן]

ויש מאין הוא משהו קרוב מאד לסתירה לוגית.

אין ה'יש' עשוי ומורכב ממושג הנקרא 'אין' - ולכן אין זה סתירה מיני' ובי' ולא נסתר 'חוק הזהות' (חסר רק 'סיבתיות חומרית' הראשונה מד' סיבות של אריסטו).

הסתירה היא מאד פשוטה. כשם שהחושב שואל איך יכול להיות ש12.5 ועוד 10 שווים עשרים אני שואל איך יתכן ש 0 ועוד 0 שווים אחד. או במקרה של השמן איך שמן הנמצא בכלים רבים סכומו שווה לאסוך אחד. (התשובה הוא קודם היה כך ואחר כך אחרת לא עונה כי מה שינוי הזמן מועיל פה)

(אם תגיד שהקב"ה "גנב" שמן מאיזה מרתף רחוק והביא אותו כמעשה השדים המבואר בגמרא לא תהיה הקושיה הזאת, ויהיו קושיות אחרות, אבל לא נראה לי שאתם חושבים שזה נס ריבוי השמן. אותו דבר על כל מיני תירוצים מן הסוג הזה מעין המצאותיו של ויליקובסקי על המן. )

עדיין, לא הרי בריאה יש מאין כהרי יש שהוא בו-בזמן גם אין.

[אשר ברא]

קודם בריאת העולם, "לברוא עולם"="צנךאיכ%דגכ7פט".

אולי תבאר למה, הלא המילים מביעים איזה רעיון, והרעיון לא מכיל שום 'תרתי דסתרי'? ואין לזה רק בעיי' יישומית.

כי קודם בריאת העולם לא היו שום רעיונות, וגם לא היה מושג כזה "רעיון" (וגם לא היה מושג כזה "מושג").

אז מה?
לפני עשיית השלחן הראשון לא הי' בעולם שום שלחן!

[בן ראובן]

אז מה?
לפני עשיית השלחן הראשון לא הי' בעולם שום שלחן!

לא היה שולחן, אבל היה מושג "שולחן", ועושה השולחן עשה אותו לאחר שהשיג בדעתו מושג זה.

[החושב]

למה אני אומר דברים מחוסרי משמעות. אני אומר שאם תמדוד מימין תמצא 10 אם תמדוד משמאל תמצא עשר אם תמדוד באמצע תמצא שני אמות ומחצה ואם תמדוד את כל הרוחב תמצא 20 מה חסר משמעות באמירה הזאת.
אתה אומר אני אמציא שיטת מדידה שתתקע אותך בדרך.
אבל אתה לא יכול להמציא שיטה כזאת בפועל אתה יכול רק לחשוב עליה וזה בדיוק העניין שהסתירה אינה המדידות אלא הכינוס המחשבתי שאתה עושה להם. (על זה הערתי שהכינוס המחשבתי הזה נכשל לא רק בניסים אלא גם במציאות).

אם תחשוב היטב על השמן תראה שזה אותו דבר. יצירת יש מאין וסתירה מהסוג שאתה מדבר אליה די שקולות. אגב הראשונים ממש לא ראו בהתרבות השמן יש מאין אלא יש מיש. למה לדעתך?

מה היא ההגדרה של 20 אמות? הלא ההגדרה היא שנכנסת שם אמה אחת 20 פעם.
אם אמה נכנסה לך 10 פעם, ועוד 10, ועוד 2.5 - זה לא נקרא 20 אמות. זה נקרא 22.5 אמות.

[רואה והוא מצעק]

מה היא ההגדרה של 20 אמות? הלא ההגדרה היא שנכנסת שם אמה אחת 20 פעם.
אם אמה נכנסה לך 10 פעם, ועוד 10, ועוד 2.5 - זה לא נקרא 20 אמות. זה נקרא 22.5 אמות.

מה שאתה טוען עכשיו זה שלא הארון אינו מן המידה אלא קודש הקדשים התרחב בנס וממילא גם מקום העזרה המקיפה אותו ומקום הר הבית וארץ ישראל וכל העולם כולו.
אבל זה ממש לא נכון. ההגדרה של 20 אמה הוא שיש שם עשרים פעמים מקומות של אמה ולא שנכנסו לשם עשרים אמות. רק שבאופן נורמלי אין הבדל ביניהם רק ע"י נס.

[החושב]

מה היא ההגדרה של 20 אמות? הלא ההגדרה היא שנכנסת שם אמה אחת 20 פעם.
אם אמה נכנסה לך 10 פעם, ועוד 10, ועוד 2.5 - זה לא נקרא 20 אמות. זה נקרא 22.5 אמות.

מה שאתה טוען עכשיו זה שלא הארון אינו מן המידה אלא קודש הקדשים התרחב בנס וממילא גם מקום העזרה המקיפה אותו ומקום הר הבית וארץ ישראל וכל העולם כולו. אבל זה ממש לא נכון.

בקודש הקודשים, בקו של הארון, נעשה יותר מקום. אבל צלעות של קודש הקדשים נשארו 20 אמה, והצורה שלו נשארה כרבוע (בלי בטן). לגבי איך זה יתכן ביארתי כבר כמה פעמים לעיל (ולענ"ד ביארתי זאת בטוב טעם).

ההגדרה של 20 אמה הוא שיש שם עשרים פעמים מקומות של אמה ולא שנכנסו לשם עשרים אמות. רק שבאופן נורמלי אין הבדל ביניהם רק ע"י נס.

כאשר אני אומר שנכנסת שם אמה, איני מתכוון שבאמת צריך להכניס שם אמה. כך שלא ברור לי מה אתה מחלק ואיך זה עוזר לך.