משחק הקפלה בשבת, ועוד

אש משמים · הודעהעל ידי **אש משמים** » ו' אפריל 28, 2017 1:55 pm

בלומדי הלכות שבת חשבתי לאסור המשחק בקפלות וכדו' כשעושה אוהל טפח וה"ה לסותרו.
וכן להניח סטנדר לפני המתפלל יש לאסור מדין מחיצה המתרת (לעבור לפניו).
מה אומרים הלמדנים??

עזריאל ברגר

בקפלה - אם יש אוהל של טפח על טפח ברום טפח - לכאורה אסור מן הדין, וצ"ע.
סטנדר - אם מתכוון להתיר - אסור, ואם לאו - מותר.

חוקר ודורש · הודעהעל ידי **חוקר ודורש** » ו' אפריל 28, 2017 2:40 pm

יש לעיין בקפלה שבנגיעה קטנה הכל מתפרק האם חשיב אוהל בכה"ג

אש משמים · הודעהעל ידי **אש משמים** » ו' אפריל 28, 2017 3:15 pm

אין מה לדון זה אוהל ארעי שאסור כספר על ספרים.

אש משמים · הודעהעל ידי **אש משמים** » א' מאי 07, 2017 10:57 pm

עזריאל ברגר כתב:בקפלה - אם יש אוהל של טפח על טפח ברום טפח - לכאורה אסור מן הדין, וצ"ע.
סטנדר - אם מתכוון להתיר - אסור, ואם לאו - מותר.

אני רואה שהדברים פשוטים למר, אך כשהצעתי את הדברים לפני ת"ח אחד, רצה לחלק שבשעה שמניח את הסטנדר אין את מה להתיר ואין זה מחיצה המתרת ולכן לא הוי כמחיצה בפני ספרים וכד' ששם הדבר הניתר קיים בשעה שהניח את המחיצה.
מה אומר הרב?

אבי 1000 · הודעהעל ידי **אבי 1000** » א' מאי 07, 2017 11:28 pm

אש משמים כתב:בלומדי הלכות שבת חשבתי לאסור המשחק בקפלות וכדו' כשעושה אוהל טפח וה"ה לסותרו.
וכן להניח סטנדר לפני המתפלל יש לאסור מדין מחיצה המתרת (לעבור לפניו).
מה אומרים הלמדנים??

א' הרב חוקרנוביץ טען סברא פשוטה שדבר שאינו עומד ברוח מצויה וכדומה אינו כלום והקשית עליו מספרים אשר שם נכתב היתר היות שאינו צריך לשימוש שתחתיו ונצרך ההיתר גם למקום שהם "יציבים" ולכן לא חילקו בזה אך ראיה לאסור אין משם.
ב' נראה ברור שלא ניתן להחשיב שהדבר ראוי לעמוד לשימוש מתחתיו כשאם ינסה להשתמש מתחתיו יפול כל הבנין ועל כן חזר ההיתר המובא בספר על ספרים.
ג' ישנו נושא נפרד על משחקי ילדים האם שימוש כזה נחשב שימוש וגם זה סברא להיתר.

למעשה די בב' בכדי להתיר לכתחילה.

סטנדר

איני מצוי כעת בנבכי הסוגיא ובעתיד הנראה לעין אעסוק בזה בעז"ה בכולל.

האם ישנו מקור לאיסור מחיצה המתרת כשההיתר הוא רק זמני שהאדם המתפלל תיכף יסיים תפילתו ולא תהא המחיצה מתרת.

אש משמים · הודעהעל ידי **אש משמים** » ב' מאי 08, 2017 12:13 am

אבי 1000 כתב:
אש משמים כתב:בלומדי הלכות שבת חשבתי לאסור המשחק בקפלות וכדו' כשעושה אוהל טפח וה"ה לסותרו.
וכן להניח סטנדר לפני המתפלל יש לאסור מדין מחיצה המתרת (לעבור לפניו).
מה אומרים הלמדנים??

א' הרב חוקרנוביץ טען סברא פשוטה שדבר שאינו עומד ברוח מצויה וכדומה אינו כלום והקשית עליו מספרים אשר שם נכתב היתר היות שאינו צריך לשימוש שתחתיו ונצרך ההיתר גם למקום שהם "יציבים" ולכן לא חילקו בזה אך ראיה לאסור אין משם.

-הבאתי את ההלכה של ספרים כדי להוכיח שגם דבר פעוט וחלש זהו אוהל אך למעשה זו גמ' מפורשת שאוהל עראי אסור ורק תוספת אוהל עראי מותר.-
ב' נראה ברור שלא ניתן להחשיב שהדבר ראוי לעמוד לשימוש מתחתיו כשאם ינסה להשתמש מתחתיו יפול כל הבנין ועל כן חזר ההיתר המובא בספר על ספרים.
-כשהילדים משחקים לא נראה שנופל כל הבניין ועוד דרק כשיפול לא יהיה בניין אך עד אז הוי אוהל.-
ג' ישנו נושא נפרד על משחקי ילדים האם שימוש כזה נחשב שימוש וגם זה סברא להיתר.
-זו טענה נכונה אך אינה מוסכמת.-

למעשה די בב' בכדי להתיר לכתחילה.
-למעשה קשה להתיר אף בדיעבד.(וכשהצעתי הדברים לת"ח אחד אמר שנתקשה בזה ושאל לגר"צ וובר והשיב לו שאכן יש להיזהר בזה)-

סטנדר

איני מצוי כעת בנבכי הסוגיא ובעתיד הנראה לעין אעסוק בזה בעז"ה בכולל.

האם ישנו מקור לאיסור מחיצה המתרת כשההיתר הוא רק זמני שהאדם המתפלל תיכף יסיים תפילתו ולא תהא המחיצה מתרת.
-זה מפורש בכמה מקומות ועי' טור בשם מהר"מ מרוטנבורג ובכולה סוגיא.-

אבי 1000 · הודעהעל ידי **אבי 1000** » ב' מאי 08, 2017 12:30 am

א' אוהל ארעי אין פירושו שהוא נופל נופל בקלות אלא שאינו עשוי לקבע ואינו מהודק וחזק כקבע, והראיה מספרים אינה ראיה כפי שהסברתי שיתכן שמדובר שהינם יציבים.
ב' לא הבנתי דחייתך, טענתי היא שכל שלא ניתן להשתמש בפועל באותו אוהל בלא שייפול אין זה שימוש, ולא שייך כלל לערער על סברא זו ובודאי שעיקר השימוש הוא מה שבפועל משתמש ולא מה שיש מקום כזה.
עוד שכתבת שילדים לא מתפרק להם זה מחמת שלא משחקים מתחת לזה.
קשה לסמוך על שמועה מהרב צבי וובר שליט"א כנגד הנהגת כל ישראל בבניהם ובעיני ראיתי לת"ח מפורסים שלעיניהם שיחקו ילדים בקפלות ולא הזהירו אותם למרות שהיו בני חינוך.

שלמה בן חיים · הודעהעל ידי **שלמה בן חיים** » ב' מאי 08, 2017 1:07 am

מהכתוב אצלי לגבי מחיצה המתרת בהעמדת סטנדר לפני המתפלל:
ומחיצה להפסק בין המתפלל שיוכלו לעבור בד' אמותיו. [ונפ"מ היכא דלא שייך טעמא דמבלבל בתפלתו כגון ביש אדם המסתיר ביניהם, או שלא לפניו אלא מצדדיו וכדומה] צ"ע אם הוי מחיצה המתרת דלכאורה כיון דהוי מחיצה המתרת לעבור לפני המתפלל מ"ט לא נחשיבה כמחיצה המתרת. אבל י"ל דלא חשיב מחיצה המתרת אלא היכא דהמחיצה עושה רשות אחרת משא"כ כאן דאין זה אלא דין הפסק וצ"ע. ושמעתי בשם הגאון רי"י פוזן שליט"א שאמר דלא חשיב מחיצה המתרת, וצ"ע מ"ט. שו"ר שבס' חוט שני פרק ל"ו ס"ק י"א כתב שאסור לעשות כן.

פרנקל תאומים · הודעהעל ידי **פרנקל תאומים** » ב' מאי 08, 2017 3:15 pm

אש משמים כתב:בלומדי הלכות שבת חשבתי לאסור המשחק בקפלות וכדו' כשעושה אוהל טפח וה"ה לסותרו.
וכן להניח סטנדר לפני המתפלל יש לאסור מדין מחיצה המתרת (לעבור לפניו).
מה אומרים הלמדנים??

אי"ז רק בקפלות כ"א בעוד הרבה משחקי ילדים שהם בונים איתם בתים וכדו' טפח על טפח ברום טפח וע"מ להשתמש בחלל מתחת במסגרת המשחק, דהוי אהל ואסור לעשותו או לפרקו (וזאת מבלי להיכנס לשאלות של בונה). ואי"ז לא חומרא ולא חדשה.

הנחת סטנדר לפני המתפלל מתירה לעבור לפניו? מהיכן מקורך הטהור להיתר זה?

גביר · הודעהעל ידי **גביר** » ב' מאי 08, 2017 4:03 pm

לפעמים הילדים שיחיו מעמידים כסאות ופורשים עליהם סדינים ושמיכות, לכאורה זהו אהל ואסור לפרק אותו בשב"ק, דבר המכביד כמובן על ההתנהלות, בייחוד בשעת סעודה שלישית [בדרך כלל הדברים נעשים בצהריים ואחר הצהריים], לעת עתה אמרתי להם שלא לעשות כך, ואם כבר הקטנים שיחיו שאינם בני חינוך עשו שלא לפרק, עם כל הקושי שבכך, אשמח לדעת חו"ר אתרא קדישא הדין.

אש משמים · הודעהעל ידי **אש משמים** » ב' מאי 08, 2017 7:10 pm

אבי 1000 כתב:א' אוהל ארעי אין פירושו שהוא נופל נופל בקלות אלא שאינו עשוי לקבע ואינו מהודק וחזק כקבע, והראיה מספרים אינה ראיה כפי שהסברתי שיתכן שמדובר שהינם יציבים.
ב' לא הבנתי דחייתך, טענתי היא שכל שלא ניתן להשתמש בפועל באותו אוהל בלא שייפול אין זה שימוש, ולא שייך כלל לערער על סברא זו ובודאי שעיקר השימוש הוא מה שבפועל משתמש ולא מה שיש מקום כזה.
עוד שכתבת שילדים לא מתפרק להם זה מחמת שלא משחקים מתחת לזה.
קשה לסמוך על שמועה מהרב צבי וובר שליט"א כנגד הנהגת כל ישראל בבניהם ובעיני ראיתי לת"ח מפורסים שלעיניהם שיחקו ילדים בקפלות ולא הזהירו אותם למרות שהיו בני חינוך.

א. אוהל ארעי כן מדובר שנופל בקלות.
ב. בדר"כ ילדים בונים כדי להשתמש בחלל שנוצר לצורך המשחק.
ג. זה לא "שמועה" אלא ת"ח ששאל אותו אמר לי.
אין ראיה מת"ח שלא מיחה בילדים.

אש משמים · הודעהעל ידי **אש משמים** » ב' מאי 08, 2017 7:17 pm

פרנקל תאומים כתב:
אש משמים כתב:בלומדי הלכות שבת חשבתי לאסור המשחק בקפלות וכדו' כשעושה אוהל טפח וה"ה לסותרו.
וכן להניח סטנדר לפני המתפלל יש לאסור מדין מחיצה המתרת (לעבור לפניו).
מה אומרים הלמדנים??

אי"ז רק בקפלות כ"א בעוד הרבה משחקי ילדים שהם בונים איתם בתים וכדו' טפח על טפח ברום טפח וע"מ להשתמש בחלל מתחת במסגרת המשחק, דהוי אהל ואסור לעשותו או לפרקו (וזאת מבלי להיכנס לשאלות של בונה). ואי"ז לא חומרא ולא חדשה.

הנחת סטנדר לפני המתפלל מתירה לעבור לפניו? מהיכן מקורך הטהור להיתר זה?

א. אה"נ בכל משחק יהיה אסור וקפלה היא דוגמא בעלמא, (לרוב הציבור נראה שכן חומרה וכן חדשה).
ב. כל דבר שהוא ברוחב 4 ובגובה 10 (טפחים) מפסיק. עי' משנ"ב הל' תפילה.

אש משמים · הודעהעל ידי **אש משמים** » ב' מאי 08, 2017 7:21 pm

גביר כתב:לפעמים הילדים שיחיו מעמידים כסאות ופורשים עליהם סדינים ושמיכות, לכאורה זהו אהל ואסור לפרק אותו בשב"ק, דבר המכביד כמובן על ההתנהלות, בייחוד בשעת סעודה שלישית [בדרך כלל הדברים נעשים בצהריים ואחר הצהריים], לעת עתה אמרתי להם שלא לעשות כך, ואם כבר הקטנים שיחיו שאינם בני חינוך עשו שלא לפרק, עם כל הקושי שבכך, אשמח לדעת חו"ר אתרא קדישא הדין.

בפשטות זו בעיה גדולה אך יש שרצו להתיר מחמת זה שאין שימוש של משחק נחשב שימוש וכן יש לדון מדין אין אדם אוסר של חבירו. ודוחק.

פרנקל תאומים · הודעהעל ידי **פרנקל תאומים** » ב' מאי 08, 2017 8:42 pm

אש משמים כתב:
פרנקל תאומים כתב:
אש משמים כתב:בלומדי הלכות שבת חשבתי לאסור המשחק בקפלות וכדו' כשעושה אוהל טפח וה"ה לסותרו.
וכן להניח סטנדר לפני המתפלל יש לאסור מדין מחיצה המתרת (לעבור לפניו).
מה אומרים הלמדנים??

אי"ז רק בקפלות כ"א בעוד הרבה משחקי ילדים שהם בונים איתם בתים וכדו' טפח על טפח ברום טפח וע"מ להשתמש בחלל מתחת במסגרת המשחק, דהוי אהל ואסור לעשותו או לפרקו (וזאת מבלי להיכנס לשאלות של בונה). ואי"ז לא חומרא ולא חדשה.

הנחת סטנדר לפני המתפלל מתירה לעבור לפניו? מהיכן מקורך הטהור להיתר זה?

ב. כל דבר שהוא ברוחב 4 ובגובה 10 (טפחים) מפסיק. עי' משנ"ב הל' תפילה.

דברי המ"ב בריש סימן ק"ב ידועים, אבל הלא שם התבאר בדבריו להדיא דדווקא דבר קבוע הרחב ד' וגבוה י' (וגם זה רק לגבי ישיבה ולא לגבי לעבור לפניו, דלעבור לפניו אסור אפי' אם יש דבר קבוע רחב ד' וגבוה י' כל זמן שרואהו), משא"כ סטנדר נייד וכל כה"ג.
(ודרך אגב, האם סטנדר רחב ד'? אפי' אי תימא שהלוח עליו מניחים את הסידור רחב ד', הלא הרגליים לכל אורכם אינם רחבים ד').

עזריאל ברגר · הודעהעל ידי **עזריאל ברגר** » ב' מאי 08, 2017 8:55 pm

אש משמים כתב:
גביר כתב:לפעמים הילדים שיחיו מעמידים כסאות ופורשים עליהם סדינים ושמיכות, לכאורה זהו אהל ואסור לפרק אותו בשב"ק, דבר המכביד כמובן על ההתנהלות, בייחוד בשעת סעודה שלישית [בדרך כלל הדברים נעשים בצהריים ואחר הצהריים], לעת עתה אמרתי להם שלא לעשות כך, ואם כבר הקטנים שיחיו שאינם בני חינוך עשו שלא לפרק, עם כל הקושי שבכך, אשמח לדעת חו"ר אתרא קדישא הדין.

בפשטות זו בעיה גדולה אך יש שרצו להתיר מחמת זה שאין שימוש של משחק נחשב שימוש וכן יש לדון מדין אין אדם אוסר של חבירו. ודוחק.

מה הקשר?!
וכי אם אדם אחר בנה אוהל מרכושך בניגוד לרצונך - יהיה מותר לך לסתור את האוהל בשבת?!

אש משמים · הודעהעל ידי **אש משמים** » ב' מאי 08, 2017 10:20 pm

אה"נ יש לדון, אך לגבי שבת מצינו שאם אדם הניח עט על סטנדר בבית כנסת אין הוא הופך לבסיס משום דאין אדם אוסר של חבירו.

איש לוי · הודעהעל ידי **איש לוי** » ב' מאי 08, 2017 11:09 pm

==ייש"כ על תיקון הכותרת

פרנקל תאומים

אש משמים כתב:אה"נ יש לדון, אך לגבי שבת מצינו שאם אדם הניח עט על סטנדר בבית כנסת אין הוא הופך לבסיס משום דאין אדם אוסר של חבירו.

הרב אש היקר,

בסיס הוא דין של מוקצה, כלומר- בעל הבסיס מקצה את דעתו מהבסיס בגלל המוקצה המונח עליו. אבל כאשר חברי הניח את המוקצה על הבסיס שלי שלא מדעתי ושלא לטובתי, הרי שאני לא הקצתי את דעתי מן הבסיס שלי, ואילו חברי שהניח את המוקצה, אין בכוחו לאסור את הבסיס שלי ע"י כך שהוא הקצה את דעתו ממנו, דאין אדם אוסר את שאינו שלו. אבל לסתור בנין או אהל אסור לי גם כאשר הבנין אינו שלי כלל, ואין לזה שום שייכות עם אין אדם אוסר וכו'.

אש משמים · הודעהעל ידי **אש משמים** » ב' מאי 08, 2017 11:19 pm

יש"כ לרב שלמה בן חיים ששלח אותי לספר חוט שני.

: חוט שני.PNG (70.78 KiB) נצפה 10617 פעמים

פרנקל תאומים

אני לא יודע מה הפשט בזה, הלא במשנ"ב להדיא דלא מהני סטנדר למחיצה בפני המתפלל, כ"א דבר קבוע בלבד.

אש משמים · הודעהעל ידי **אש משמים** » ב' מאי 08, 2017 11:44 pm

עי' שם במשנ"ב דמשמע שדבר קבוע הוא גבוה י' ורחב ד'.

בתבונה · הודעהעל ידי **בתבונה** » ג' מאי 09, 2017 12:00 am

שולחן ערוך אורח חיים הלכות תפלה סימן קב סעיף א

(א) <א> אסור לישב (ב) א בתוך ד' אמות (ג) של מתפלל; בין מלפניו <ב> בין מן הצדדין (ד) (בין מלאחריו), (תוס' ומרדכי ואשרי פ' אין עומדין) צריך להרחיק ד' אמות;

משנה ברורה על שולחן ערוך אורח חיים הלכות תפלה סימן קב סעיף א

(ב) בתוך ד"א - ואפילו כשהוא יושב באלכסון די בד"א ולא בעינן הד"א עם האלכסון מ"א ועיין בפמ"ג. כתב הח"א אם המתפלל עומד בצד אחד מדבר שהוא קבוע גבוה י' ורחב ד' מותר לישב בצד השני דהא מפסיק רשות אבל לעבור מצד השני אפשר אם אינו גבוה כ"כ שלא יוכל להסתכל בצד השני אסור וכן פסק בהלק"ט וכן מצדד הפמ"ג בסימן צ' סק"ה [ב] שיש להחמיר לעבור באלמעמרע נגד המתפלל אף שהוא רשות בפני עצמו ולישב מתיר ברשות אחרת אפילו בתוך ד"א [בסימן זה סק"ב במשב"ז]:

אש משמים · הודעהעל ידי **אש משמים** » ג' מאי 09, 2017 12:49 am

זו חומרא על דרך "אפשר".

פרנקל תאומים · הודעהעל ידי **פרנקל תאומים** » ג' מאי 09, 2017 1:11 am

אש משמים כתב:עי' שם במשנ"ב דמשמע שדבר קבוע הוא גבוה י' ורחב ד'.

בפשטות המשנ"ב מצריך את שני התנאים, קבוע + גבוה י' ורחב ד', ולא נראה כדבריך.
אבל בכל מקרה, גם לו היה כדבריך, הרי לעבור לפני המתפלל ע"י הפסק סטנדר בוודאי מכריע המשנ"ב לאיסור, היות שאין הסטנדר גבוה כ"כ באופן שלא יוכל להסתכל לעברו השני. וכפי שהדגיש לך הרב בתבונה בצטטו מהמשנ"ב. ומדוע תאמר שזו חומרה על דרך אפשר, הלא יהיה איך שיהיה מבואר במשנ"ב להדיא לאיסור?! (מה שכתב שם במשנ"ב לשון "אפשר" זה ציטוט שלו מתוך דברי הח"א שאכן הסתפק בדבר [בעניין מחיצה שאינה גבוהה באופן שאינו יכול להסתכל דרכה], אך המשנ"ב עצמו סותם להחמיר).

(ולכן ציינתי שאינני מבין את דברי רבינו ה'חוט השני' שליט"א. אומנם פתחתי לספר 'אשי ישראל' של הרב פפויפר, לראות אם הוא מביא מאן דמיקל בהכי, ואכן נוקט שם בפשטות לאיסור וכמפורש במשנ"ב, אך מביא בהערות שהא"א בוטשאטש כתב ללמד זכות על המקילים בהפסק סטנדר. "ללמד זכות" דייקא. אומנם צריך לראות בתו"ד הא"א בוטשאטש, ואולי מאן דהוא מהחכמים יועיל להביא ממנו את הציטוט. ובכל מקרה, כאמור, במשנ"ב להדיא לאיסור).

אש משמים · הודעהעל ידי **אש משמים** » ג' מאי 09, 2017 8:55 am

"וכן מצדד הפמ"ג בסימן צ' סק"ה [ב] שיש להחמיר לעבור באלמעמרע נגד המתפלל אף שהוא רשות בפני עצמו ולישב מתיר ברשות אחרת אפילו בתוך ד"א [בסימן זה סק"ב במשב"ז]:"

עי' טוב בדברי המשנ"ב ותמצא שזו חומרה ולא עיקר הדין, ופשוט.

פרנקל תאומים · הודעהעל ידי **פרנקל תאומים** » ג' מאי 09, 2017 3:49 pm

אש משמים כתב:"וכן מצדד הפמ"ג בסימן צ' סק"ה [ב] שיש להחמיר לעבור באלמעמרע נגד המתפלל אף שהוא רשות בפני עצמו ולישב מתיר ברשות אחרת אפילו בתוך ד"א [בסימן זה סק"ב במשב"ז]:"

עי' טוב בדברי המשנ"ב ותמצא שזו חומרה ולא עיקר הדין, ופשוט.

ידידי היקר,
לשון "להחמיר" לא מעלה ולא מוריד. הלשון המכרעת היא "ויש", כלומר "ויש להחמיר", דהיינו שהפמ"ג מצדד הלכה למעשה שצריך להחמיר בזה.
המשנ"ב מביא שהח"א כתב שאפשר שהדבר אסור, ומוסיף המשנ"ב שכן פסק הלק"ט, ומוסיף עוד שגם הפמ"ג כתב שצריך להחמיר בזה. א"כ מה אתה מבין מדברי המשנ"ב? כיצד עלינו לנהוג למעשה? תשובה- דבר שאינו גבוה כ"כ שא"א להסתכל דרכו, אינו חוצץ בפני המתפלל לעניין לעבור לפניו.
וזאת מלבד העובדה הפשוטה שגם בלא"ה סטנדר מאן דכר שמיה, שהרי אינו 'קבוע' והמשנ"ב מצריך דבר קבוע, ולומר שכוונת המשנ"ב היא שכל דבר שהוא רחב ד' וגבוה י' הינו "קבוע", זו המצאה חביבה אבל אינה פשטות דברי המשנ"ב, ואי נימא הכי אזי המילה 'קבוע' מיותרת, והיה סגי ליה לכתוב רחב ד' וגבוה י'.
למעשה, ומשתי הסיבות האמורות: סטנדר לא חוצץ בפני המתפלל. והא"א בוטשאטש כתב ללמד זכות על הסומכים על חציצת הסטנדר.

לעניין הקפלות וכדו':
פתחתי כעת את ה'אורחות שבת' ושם (חלק א' עמ' ש"ו) כתב וז"ל:
"ילדים שהגיעו לחינוך, המשחקים באבני משחק וכיו"ב, יש להזהירם שלא לבנות דוגמת בית או כל חלל אחר שיש בו גג וחלל טפח ע"ט על רום טפח תחתיו, אם משתמשים באווירו להנחת חפצים או צעצועים. ואם עשו כן אסור לפרק את האהל הזה".
והיינו כפשטות ההלכה בטושו"ע סימן שט"ו.
(וכן כתב שם באות י"ב שילדים שהגיעו לחינוך יש להזהירם שלא לפרוס שמיכה וכיוצ"ב על מנת להסתופף תחתיה אף כשאין בה מחיצות. ואם עשו כן, אסור לסתור את האהל הזה).

אומנם בשש"כ מהדורה ישנה (אין לי את החדשה, מעניין לבדוק) כתב (חלק א', פט"ז סי"ח עמ' קפ"ו) וז"ל:
"אין למנוע את הילדים מלבנות בקוביות ובאבני פלא [אבל אם יש צורך לחבר את החלקים בברגים או לתוקעם זב"ז היטב, אסור". וכן שם לקמן דיש להיזהר מבורר כשאוספם].
ובהערות שם כתב דכן שמע מרבינו הגרש"ז זי"ע שלקטן שלא הגיע למצוות אין לחוש, "וגם אפשר דאפי' אם יכול להתקיים הבנין שבנה מאבני הפלא, אבל מ"מ כיוון שניכר וידוע לכל שאין הבנין שבנה עשוי לקיום כלל, וגם אינו אלא צעצוע של ילדים, בכגון דא אי"ז נחשב אפי' בגדר של בנין ארעי ולא גזרו בו רבנן אטו קבע".
כלו' הוא כתב שאפשר שיש לומר את הסברא שהעלו כאן למעלה שמשחק אינו אפי' בגדר של בנין ארעי לענין גזירת חכמים ארעי אטו קבע.

אש משמים · הודעהעל ידי **אש משמים** » ג' מאי 09, 2017 10:05 pm

פרנקל תאומים כתב:
אש משמים כתב:"וכן מצדד הפמ"ג בסימן צ' סק"ה [ב] שיש להחמיר לעבור באלמעמרע נגד המתפלל אף שהוא רשות בפני עצמו ולישב מתיר ברשות אחרת אפילו בתוך ד"א [בסימן זה סק"ב במשב"ז]:"

עי' טוב בדברי המשנ"ב ותמצא שזו חומרה ולא עיקר הדין, ופשוט.

ידידי היקר,
לשון "להחמיר" לא מעלה ולא מוריד. הלשון המכרעת היא "ויש", כלומר "ויש להחמיר", דהיינו שהפמ"ג מצדד הלכה למעשה שצריך להחמיר בזה.
המשנ"ב מביא שהח"א כתב שאפשר שהדבר אסור, ומוסיף המשנ"ב שכן פסק הלק"ט, ומוסיף עוד שגם הפמ"ג כתב שצריך להחמיר בזה. א"כ מה אתה מבין מדברי המשנ"ב? כיצד עלינו לנהוג למעשה? תשובה- דבר שאינו גבוה כ"כ שא"א להסתכל דרכו, אינו חוצץ בפני המתפלל לעניין לעבור לפניו.

איך שאני הבנתי יש שני דינים א. לא לעבור ברשות המתפלל כנגדו,(משום ששכינה כנגדו). ב. לא לגרום לו להיסח הדעת. לכן ברור לכו"ע שמחיצת י' על ד' היא מחיצה גמורה והוי רשות אחרת וכן כותב המשנ"ב אלא שרוצה להחמיר מהטעם השני שיבלבל את המתפלל. וכן מדוייק מלשון החיי אדם ודו"ק.

: חיי אדם..PNG (44.04 KiB) נצפה 10525 פעמים

פרנקל תאומים כתב:וזאת מלבד העובדה הפשוטה שגם בלא"ה סטנדר מאן דכר שמיה, שהרי אינו 'קבוע' והמשנ"ב מצריך דבר קבוע, ולומר שכוונת המשנ"ב היא שכל דבר שהוא רחב ד' וגבוה י' הינו "קבוע", זו המצאה חביבה אבל אינה פשטות דברי המשנ"ב, ואי נימא הכי אזי המילה 'קבוע' מיותרת, והיה סגי ליה לכתוב רחב ד' וגבוה י'.
למעשה, ומשתי הסיבות האמורות: סטנדר לא חוצץ בפני המתפלל. והא"א בוטשאטש כתב ללמד זכות על הסומכים על חציצת הסטנדר.

ברור שכוונתו לסטנדר משום שאם יש בו י' על ד' הרי הוא מחיצה ואין חולק בזה ואין צורך בקבוע כתנאי נוסף וכן הוא בשאר דיני מחיצה לגבי צואה וכדו'. וראה בדברי "ערוך השלחן" להלן.

: ערוך השלחן.PNG (60.54 KiB) נצפה 10527 פעמים

פרנקל תאומים כתב:לעניין הקפלות וכדו':
פתחתי כעת את ה'אורחות שבת' ושם (חלק א' עמ' ש"ו) כתב וז"ל:
"ילדים שהגיעו לחינוך, המשחקים באבני משחק וכיו"ב, יש להזהירם שלא לבנות דוגמת בית או כל חלל אחר שיש בו גג וחלל טפח ע"ט על רום טפח תחתיו, אם משתמשים באווירו להנחת חפצים או צעצועים. ואם עשו כן אסור לפרק את האהל הזה".
והיינו כפשטות ההלכה בטושו"ע סימן שט"ו.
(וכן כתב שם באות י"ב שילדים שהגיעו לחינוך יש להזהירם שלא לפרוס שמיכה וכיוצ"ב על מנת להסתופף תחתיה אף כשאין בה מחיצות. ואם עשו כן, אסור לסתור את האהל הזה).

אומנם בשש"כ מהדורה ישנה (אין לי את החדשה, מעניין לבדוק) כתב (חלק א', פט"ז סי"ח עמ' קפ"ו) וז"ל:
"אין למנוע את הילדים מלבנות בקוביות ובאבני פלא [אבל אם יש צורך לחבר את החלקים בברגים או לתוקעם זב"ז היטב, אסור". וכן שם לקמן דיש להיזהר מבורר כשאוספם].
ובהערות שם כתב דכן שמע מרבינו הגרש"ז זי"ע שלקטן שלא הגיע למצוות אין לחוש, "וגם אפשר דאפי' אם יכול להתקיים הבנין שבנה מאבני הפלא, אבל מ"מ כיוון שניכר וידוע לכל שאין הבנין שבנה עשוי לקיום כלל, וגם אינו אלא צעצוע של ילדים, בכגון דא אי"ז נחשב אפי' בגדר של בנין ארעי ולא גזרו בו רבנן אטו קבע".
כלו' הוא כתב שאפשר שיש לומר את הסברא שהעלו כאן למעלה שמשחק אינו אפי' בגדר של בנין ארעי לענין גזירת חכמים ארעי אטו קבע.

יש"כ על המ"מ ובאמת התבוננתי בשש"כ (מהדורה חדשה, אין לי את הישנה) וראיתי דבריו, אך זה חידוש עצום לדמות את משחק הקפלות לטלית שאוחזה בידו שאין זה אוהל, וצ"ע.

מחולת המחנים

מענין לענין,
נוהגים באולמות וכד' להניח כוסות זה ע"ג זה כמגדל (כדב"מ דף כ"ה ע"א), העיר לי מישהו לאחרונה כי דבר זה אסור בשבת משום בונה, אני טענתי לו שהרי זה בנין עראי שהרי מיועד לאנשים שלוקחים את הכוסות.

האם יש מקורות לנידון זה?

אש משמים · הודעהעל ידי **אש משמים** » ד' מאי 10, 2017 11:33 pm

אולי יש אוהל אבל בגמרא מבואר שרק בחביות יש אוהל כי צריך את החללים בין החביות שלא יתעפש א"כ פה אין בעיה.

עזריאל ברגר · הודעהעל ידי **עזריאל ברגר** » ה' מאי 11, 2017 2:07 pm

מחולת המחנים כתב:מענין לענין,
נוהגים באולמות וכד' להניח כוסות זה ע"ג זה כמגדל (כדב"מ דף כ"ה ע"א), העיר לי מישהו לאחרונה כי דבר זה אסור בשבת משום בונה, אני טענתי לו שהרי זה בנין עראי שהרי מיועד לאנשים שלוקחים את הכוסות.

האם יש מקורות לנידון זה?

יש להשוות לדין עשיית מגדל של ביצים, וכמדומני שלפי המבואר שם - כאן יהיה מותר, ואינני בטוח.

אבי 1000 · הודעהעל ידי **אבי 1000** » ה' מאי 11, 2017 10:37 pm

מחולת המחנים כתב:מענין לענין,
נוהגים באולמות וכד' להניח כוסות זה ע"ג זה כמגדל (כדב"מ דף כ"ה ע"א), העיר לי מישהו לאחרונה כי דבר זה אסור בשבת משום בונה, אני טענתי לו שהרי זה בנין עראי שהרי מיועד לאנשים שלוקחים את הכוסות.

האם יש מקורות לנידון זה?

מצד [אב בונה] ודאי מותר ומצד אוהל כבר כתבו נכון וכמו שנפסק בספר על ספר ועוד שכאן כמדומה שהם צמודים

אש משמים · הודעהעל ידי **אש משמים** » ו' מאי 12, 2017 2:54 pm

אגב אשאל עוד, האם במשחק ה"קשים" יש בעיה ?

אבי 1000 · הודעהעל ידי **אבי 1000** » ו' מאי 12, 2017 3:20 pm

אש משמים כתב:אגב אשאל עוד, האם במשחק ה"קשים" יש בעיה ?

באיזה אופן ?

אם על החיבור הרי זה רפוי ומותר

באם עושים ממנו אוהל נראה לי שאינו צפוף כלל

אש משמים · הודעהעל ידי **אש משמים** » ו' מאי 12, 2017 3:32 pm

השאלה היא על החיבור עצמו שאינו רפוי כ"כ.

עזריאל ברגר · הודעהעל ידי **עזריאל ברגר** » ש' מאי 13, 2017 9:00 pm

אש משמים כתב:השאלה היא על החיבור עצמו שאינו רפוי כ"כ.

כל אוהל שאין בגגו טפח על טפח - אינו כלום.
וגם בקפלה לא אסרתי אלא כשמצמידים אותם זה לזה עד שאין נראה לעיניים שום רווח.

אש משמים · הודעהעל ידי **אש משמים** » א' מאי 14, 2017 12:15 am

עזריאל ברגר כתב:
אש משמים כתב:השאלה היא על החיבור עצמו שאינו רפוי כ"כ.

כל אוהל שאין בגגו טפח על טפח - אינו כלום.
וגם בקפלה לא אסרתי אלא כשמצמידים אותם זה לזה עד שאין נראה לעיניים שום רווח.

הדיון הוא לגבי משחק ה"קשים" האם יש בעיה של בונה בחיבורם.

עזריאל ברגר · הודעהעל ידי **עזריאל ברגר** » א' מאי 14, 2017 2:25 pm

אש משמים כתב:
עזריאל ברגר כתב:
אש משמים כתב:השאלה היא על החיבור עצמו שאינו רפוי כ"כ.

כל אוהל שאין בגגו טפח על טפח - אינו כלום.
וגם בקפלה לא אסרתי אלא כשמצמידים אותם זה לזה עד שאין נראה לעיניים שום רווח.

הדיון הוא לגבי משחק ה"קשים" האם יש בעיה של בונה בחיבורם.

אמת. כנראה טעיתי ושלחתי באמצע כתיבת ההודעה.

ולגופו של ענין: החיבור אינו נראה בעיני חזק עד שיהיה צריך "גבורה ואומנות".

אש משמים · הודעהעל ידי **אש משמים** » א' מאי 14, 2017 2:49 pm

עזריאל ברגר כתב:
אש משמים כתב:השאלה היא על החיבור עצמו שאינו רפוי כ"כ.

כל אוהל שאין בגגו טפח על טפח - אינו כלום.
וגם בקפלה לא אסרתי אלא כשמצמידים אותם זה לזה עד שאין נראה לעיניים שום רווח.

הדיון הוא לגבי משחק ה"קשים" האם יש בעיה של בונה בחיבורם.[/quote]
אמת. כנראה טעיתי ושלחתי באמצע כתיבת ההודעה.

ולגופו של ענין: החיבור אינו נראה בעיני חזק עד שיהיה צריך "גבורה ואומנות".[/quote]

"קליקס" נאסר ע"י כל הפוסקים וגם הוא לא צריך גבורה ואומנות.

רבותיי · הודעהעל ידי **רבותיי** » א' מאי 14, 2017 4:43 pm

אש משמים כתב:
עזריאל ברגר כתב:
אש משמים כתב:השאלה היא על החיבור עצמו שאינו רפוי כ"כ.

כל אוהל שאין בגגו טפח על טפח - אינו כלום.
וגם בקפלה לא אסרתי אלא כשמצמידים אותם זה לזה עד שאין נראה לעיניים שום רווח.

הדיון הוא לגבי משחק ה"קשים" האם יש בעיה של בונה בחיבורם.

אמת. כנראה טעיתי ושלחתי באמצע כתיבת ההודעה.

ולגופו של ענין: החיבור אינו נראה בעיני חזק עד שיהיה צריך "גבורה ואומנות".[/quote]

"קליקס" נאסר ע"י כל הפוסקים וגם הוא לא צריך גבורה ואומנות.[/quote]
מח' טו''ז ומ''א האם אוסרים דווקא בגבורה ואומנות או בכל אופן שהוא חיבור חזק (שאינו מתנדנד בחורו). ויש הרבה להאריך בזה.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר