היתר שימוש במגבונים בשבת

[אבי 1000]

כידוע נהגו העולם איסור בדבר סחיטת מגבונים בשבת ודעתי נוטה להיתר ואשמח לשמוע חו"ד הרבנים חברי הפורום.

1 מוסכם על כו"ע שהאיסור הוא מחשש סחיטה של תולדה דדש ולא מחשש מלבן שהרי לאחר השימוש המגבונים עומדים להיזרק וכל שהשימוש הוא חד פעמי אין מקום לאסור מלאכת מלבן, ועוד שהמגבונים היו נקיים בתחילה ואין לאסור סחיטה מתולדת ליבון אלא כשיוצא הלכלוך אל כאן אדרבא במעשה הניגוב מגיע הלכלוך ולא יוצא.

אכן ברור שטעם האוסרים הוא מחמת איסור דישה

טעמי ההיתר

א' דישה היא מלאכת הוצאת אוכל מפסולת או משקה מאוכל
לפיכך לא ניתן להחשיב את מי הסבון כמשקה שהרי אינם עומדים לשתייה [זוהי נקודת חידוש ואין להקשות מדם שהדם הוא המשקה הפנימי של הגוף] וכן אין זה אוכל מפסולת שרק במלאכת בורר כתבו התוס' שמה שחפץ הוא האוכל והשאר הוי פסולת אבל לעניין דש בעינן שבעצם יהיה הדבר כאוכל מול פסולת או לכל הפחות כשני שימושים אך המגבון ששניהם עומדים לשימוש אחד מותר לכתחילה.[ובפרט שאין זה גידו"ק לדעת כמה מן הראשונים ולא הוי אלא מדרבנן]

ומצטרפת לזה הסברא שכבר העלו ודנו בה שעיקר השימוש אינו שהרטיבות היא בחוץ אלא שתהא בתוך המגבון ובאופן זה לא יהיה חיכוך עם הגוף וכן תתפוס את הלכלוך בנוחות רבה והוי פ"ר דלא ניחא ליה וביותר הוא בדש שכתבו הראשונים [שבת קי"א:] שלכו"ע פטור שלא דמי למלאכת דש שמעוניין בהוצאת של הנוזל ואין איסור אלא בזיתים וענבים.

ב' מבואר בגמרא בביצה י"ג: שמותר לקלף שעורים והביאור מפני שהדרך לעשות זאת בסמוך לאכילה וכן כתב האג"ט לעניין אשכול ענבים שמותר להוציא ענבים מהאשכול ואף שהמפרק תמרים נרי זה תולדה דדש שאני ענבים שהדרך לעשות זאת בסמוך לאכילה.
על כן הוא הדין למגבונים שהדרך לסוחטם סמוך לאכילה אין זה כלל צורת דישה שהיא פירוק האוכל אלא הרי זה דרך אכילה ומותר [ואין זה שייך להיתר לאלתר של בורר]
ומה שאסור לחלוב אפי' בפיו והוי מלאכה דאורייתא לו לא הוי כלאחר יד שאני התם שהדרך לחלוב לזמן מרובה ולא מיד באכילה ואין משמעות לצורת העשייה שלו עצמו אך בכאן כל העולם סוחט מגבונים רק בשעת ניגוב שהוא כשעת אכילתם.

וכן אני הקטן נוהג היתר בזה לי ולבני ביתי

[פלגינן]

כידוע נהגו העולם איסור בדבר סחיטת מגבונים בשבת ודעתי נוטה להיתר ואשמח לשמוע חו"ד הרבנים חברי הפורום.

בין היתר, ויכוח ידוע בין הרבנים וייס ורובין.
ראה כאן viewtopic.php?f=7&t=14679

[מעט דבש]

viewtopic.php?p=282176#p282176

[מעט דבש]

.

[אבי 1000]

ע' היטב בטעמים א וב' לא ידוע לי על טענות אלו ואשמח שיהיה לי סיוע מדברי גדולים.

[אבי 1000]

בקובץ שם הטענות נחלקות לעניינים טכניים של סחיטה שאין ברצוני לדון בזה אם מועט אם רב
וכן טוען עוד שהיות שאין שימוש במים כשלעצמם אין זה מלאכה.

ולדבריו שם זה כלל עקרוני בכל המלאכות אך אנו צריכים לזה ודי אי נאמר שהוי משקה ההולך לאיבוד ובזה יתבארו דברי הריטב"א בעניין מפצע זיתים לצורך השרת נימים.

[שמש]

לכאו' תלוי במח' הלבוש והא"ר באו"ח סימן שב סעיף ט' ע"ש.

[סגי נהור]

הערה שאולי יכולה להועיל:
ראיתי בעבר שיש מחלקים בין מגבונים לחים יותר ופחות, עד שיש הסוחטים לפני ש"ק כמות מסוימת של מגבונים לצורך השימוש בשבת. והנה דרך מקרה נתברר לי פעם שהקפאת (ואח"כ הפשרת) המגבונים גורמת לאיבוד חלק ניכר מלחותם, ומשאירה מעט המספיק כדי להשתמש בהם לנקיון אך ללא סחיטה. ואולי זה יכול להיות פתרון טוב ונוח לדעת המחלקים הנ"ל.

[אבי 1000]

לכאו' תלוי במח' הלבוש והא"ר באו"ח סימן שב סעיף ט' ע"ש.

כמו שהסברתי בראשית דבריי אין הנידון משום מלבן ומחלוקתם שם היא עניין אחר אך בבגד שעבר כביסה גמורה והוא נקי לחלוטין לא מצאתי מי שאוסר לסוחטו משום מלבן שהרי הוא רק מייבשו ואיסור מלבן הוא ניקוי ולא ייבוש ועל כן מגבונים מותרים ודברי הראשונים הינם במי שבגדיו לא נקיים אך גם אין בהם לכלוך ובזה דנו בעניין שרייתו זו היא כיבוסו.

[אבי 1000]

הערה שאולי יכולה להועיל:
ראיתי בעבר שיש מחלקים בין מגבונים לחים יותר ופחות, עד שיש הסוחטים לפני ש"ק כמות מסוימת של מגבונים לצורך השימוש בשבת. והנה דרך מקרה נתברר לי פעם שהקפאת (ואח"כ הפשרת) המגבונים גורמת לאיבוד חלק ניכר מלחותם, ומשאירה מעט המספיק כדי להשתמש בהם לנקיון אך ללא סחיטה. ואולי זה יכול להיות פתרון טוב ונוח לדעת המחלקים הנ"ל.

השאלה היא מפני מה להחמיר ולא מצאתי מי שיענה לי על על היתרים אלו.

[אוצר החכמה]

רגע רגע תן לאנשים כאן לחשוב

[יורד ומתעה]

לא ברור כל כך על מה אתה סומך בסברות אלו.
א. מי אמר שזה שונה מ'בורר'? (והסברא השניה שהבאת בשם אלמונים זרה מאד. ברור לכל משתמש מתחיל במגבונים שיש צורך רב בהפרשת המים. מאיפה מגיע הקטע של 'גוף רטוב' הזה?)

ב.לא נראה לי דומה כלל לצורת אכילה.
ראשית יש לזכור שההיתר של צורת אכילה כשלעצמו לא ברור בדיוק, אלא שיש לו מקור חזק מגמרא וראשונים, קשה לדמות ללא מקור.
מלבד זאת, די ברור שההיתר מבוסס על זה שישנו שימוש היתר בפרי, ואותו השימוש הוא העיקרי והתכליתי ביותר ומשום כך נספחים אליו ההכנות השוליות המצטרכות כגון הקילוף וכדומה. לעומת זאת, במגבונים כל עיקר השימוש בהם הוא הסחיטה וזה שיש לעניין תוצאות בגופים שונים בכלל לא קשור למעשה הסחיטה.

[שמש]

לכאו' תלוי במח' הלבוש והא"ר באו"ח סימן שב סעיף ט' ע"ש.

כמו שהסברתי בראשית דבריי אין הנידון משום מלבן ומחלוקתם שם היא עניין אחר אך בבגד שעבר כביסה גמורה והוא נקי לחלוטין לא מצאתי מי שאוסר לסוחטו משום מלבן שהרי הוא רק מייבשו ואיסור מלבן הוא ניקוי ולא ייבוש ועל כן מגבונים מותרים ודברי הראשונים הינם במי שבגדיו לא נקיים אך גם אין בהם לכלוך ובזה דנו בעניין שרייתו זו היא כיבוסו.

מ"מ יש ללמוד שללבוש (ובפשטות כ"ה לראשונים בב"י ופשטות המשנה) אין חשש מצד סחיטת הסמרטוט כשמקנח בנחת.

[שלמה בן חיים]

כידוע באגרות משה או"ח ח"ב סימן ע כתב להתיר בזה

[סגי נהור]

לא ברור כל כך על מה אתה סומך בסברות אלו.
א. מי אמר שזה שונה מ'בורר'? (והסברא השניה שהבאת בשם אלמונים זרה מאד. ברור לכל משתמש מתחיל במגבונים שיש צורך רב בהפרשת המים. מאיפה מגיע הקטע של 'גוף רטוב' הזה?)

ב.לא נראה לי דומה כלל לצורת אכילה.
ראשית יש לזכור שההיתר של צורת אכילה כשלעצמו לא ברור בדיוק, אלא שיש לו מקור חזק מגמרא וראשונים, קשה לדמות ללא מקור.
מלבד זאת, די ברור שההיתר מבוסס על זה שישנו שימוש היתר בפרי, ואותו השימוש הוא העיקרי והתכליתי ביותר ומשום כך נספחים אליו ההכנות השוליות המצטרכות כגון הקילוף וכדומה. לעומת זאת, במגבונים כל עיקר השימוש בהם הוא הסחיטה וזה שיש לעניין תוצאות בגופים שונים בכלל לא קשור למעשה הסחיטה.

למיטב הבנתי סברת המתירים נסמכת על כך שעיקר השימוש במגבון הוא במים שעל פניו ולא במה שספוג בתוכו, ודלא כמו שכתבת (בשני סעיפיך) שעיקר השימוש הוא הסחיטה.

[פרי יהושע]

כידוע נהגו העולם איסור בדבר סחיטת מגבונים בשבת ודעתי נוטה להיתר ואשמח לשמוע חו"ד הרבנים חברי הפורום.
א' דישה היא מלאכת הוצאת אוכל מפסולת או משקה מאוכל
לפיכך לא ניתן להחשיב את מי הסבון כמשקה שהרי אינם עומדים לשתייה [זוהי נקודת חידוש ואין להקשות מדם שהדם הוא המשקה הפנימי של הגוף] וכן אין זה אוכל מפסולת שרק במלאכת בורר כתבו התוס' שמה שחפץ הוא האוכל והשאר הוי פסולת אבל לעניין דש בעינן שבעצם יהיה הדבר כאוכל מול פסולת או לכל הפחות כשני שימושים אך המגבון ששניהם עומדים לשימוש אחד מותר לכתחילה.

א)למה כאן אינו חשוב המים כהמשקה הפנימי של המגבון כדם בגוף?.
ב)מנ"ל החילוק בין דש לבורר שכתבתם, הלא מסברא הם שווים.

[אפשר]

כידוע נהגו העולם איסור בדבר סחיטת מגבונים בשבת ודעתי נוטה להיתר ואשמח לשמוע חו"ד הרבנים חברי הפורום.

1 מוסכם על כו"ע שהאיסור הוא מחשש סחיטה של תולדה דדש ולא מחשש מלבן שהרי לאחר השימוש המגבונים עומדים להיזרק וכל שהשימוש הוא חד פעמי אין מקום לאסור מלאכת מלבן, ועוד שהמגבונים היו נקיים בתחילה ואין לאסור סחיטה מתולדת ליבון אלא כשיוצא הלכלוך אל כאן אדרבא במעשה הניגוב מגיע הלכלוך ולא יוצא.

אכן ברור שטעם האוסרים הוא מחמת איסור דישה

טעמי ההיתר

א' דישה היא מלאכת הוצאת אוכל מפסולת או משקה מאוכל
לפיכך לא ניתן להחשיב את מי הסבון כמשקה שהרי אינם עומדים לשתייה [זוהי נקודת חידוש ואין להקשות מדם שהדם הוא המשקה הפנימי של הגוף] וכן אין זה אוכל מפסולת שרק במלאכת בורר כתבו התוס' שמה שחפץ הוא האוכל והשאר הוי פסולת אבל לעניין דש בעינן שבעצם יהיה הדבר כאוכל מול פסולת או לכל הפחות כשני שימושים אך המגבון ששניהם עומדים לשימוש אחד מותר לכתחילה.[ובפרט שאין זה גידו"ק לדעת כמה מן הראשונים ולא הוי אלא מדרבנן]

ומצטרפת לזה הסברא שכבר העלו ודנו בה שעיקר השימוש אינו שהרטיבות היא בחוץ אלא שתהא בתוך המגבון ובאופן זה לא יהיה חיכוך עם הגוף וכן תתפוס את הלכלוך בנוחות רבה והוי פ"ר דלא ניחא ליה וביותר הוא בדש שכתבו הראשונים [שבת קי"א:] שלכו"ע פטור שלא דמי למלאכת דש שמעוניין בהוצאת של הנוזל ואין איסור אלא בזיתים וענבים.

ב' מבואר בגמרא בביצה י"ג: שמותר לקלף שעורים והביאור מפני שהדרך לעשות זאת בסמוך לאכילה וכן כתב האג"ט לעניין אשכול ענבים שמותר להוציא ענבים מהאשכול ואף שהמפרק תמרים נרי זה תולדה דדש שאני ענבים שהדרך לעשות זאת בסמוך לאכילה.
על כן הוא הדין למגבונים שהדרך לסוחטם סמוך לאכילה אין זה כלל צורת דישה שהיא פירוק האוכל אלא הרי זה דרך אכילה ומותר [ואין זה שייך להיתר לאלתר של בורר]
ומה שאסור לחלוב אפי' בפיו והוי מלאכה דאורייתא לו לא הוי כלאחר יד שאני התם שהדרך לחלוב לזמן מרובה ולא מיד באכילה ואין משמעות לצורת העשייה שלו עצמו אך בכאן כל העולם סוחט מגבונים רק בשעת ניגוב שהוא כשעת אכילתם.

וכן אני הקטן נוהג היתר בזה לי ולבני ביתי

עי' אחרות שבת סוף כרך א, בירורים סי' ז, שמבאר האיסור.
ולגבי ההיתר וכעין דבריכם, ראיתי דברים כאלו בבית מדרשו של הגר"מ פיינשטיין. וגופא דענין הכי הוה, יש שמועה בשם הגרמ"פ לאסור, וכן מורים הרבה מתלמידיו [היחיד שידוע לי כעת בבירור הוא הרב פירסט משיקגו, ת"ח גדול ופוסק], אמנם בשנים האחרונים יצא מר' דוד בן הגר"מ שמועות להיתרא, ומאותו ביה"מ ראיתי בכתובים באורך כל מיני סברות ותתי סברות להתיר, [אישית לא התקבל על הלב, ואכ"מ]. עכ"פ החומר צריך להיות מצוי באיזה דוכתי, [יש איזה רב מאותו ביה"מ בשם הרב פישלס? מישהו מכיר, כמדומה שידו בענין?], אולי יודע מישהו ויכול להעלות.

[אבי 1000]

[quote="יורד ומתעה"]לא ברור כל כך על מה אתה סומך בסברות אלו./quote]

על דעתי הענייה בלבד ועל ת"ח שלא ענו על טענות אלו אך אני שמח לביקורת ותודה מראש לך ולשאר הרבנים המשיבים.

א. מי אמר שזה שונה מ'בורר'?

הראשונים בדף קמ"ד גבי חליבה לדקירה שאמר שמואל שמותר משום שהוי אוכל מאוכל דנו האם גם בשבת מותר לתוך הקדירה או שכיון שהבהמה אסורה באכילה הרי החלב הוא אוכל מפסולת וסברת הראשונים שהתירו הוא מחמת שאיסור השחיטה הוא חיצוני ומותר לחולים ולמחר.
עכ"פ לו איסור דישה היה כבורר הרי מכיון שמעוניין בחלב ולא בבהמה הוי אוכל מפסולת ומפני מה שייך כלל ההיתר של לתוך הקדירה ואפי' ביו"ט עצמו יש להקשות כן שהרי עתה אינו מעניין בבהמה אלא בחלב ולמה חילק שמואל בין קדירה לקערה שהוא חילוק רק במשקה מאוכל ולא באוכל מפסולת.
שמא תאמר רק שם הדין כן מחמת סברת הראשונים שהוא מחתך באוכלים אדרבא צא ולמד משם שבכל מקום שזהו החילוק בין בורר לדש שבבורר הכל הולך אחר דעתו ואין הדברים מעורבים ומאוחדים בעצמותם אך בדישה כל שאינם אוכל ופסולת בעצם [או שונים לגמרי בשימושם] אזי אין בהם מלאכת דישה [ובודאי שאין בהם מלאכת בורר שאינם תערובת] ולכן גם במגבונים כיון שעומדים בצורה אחת המים והנייר מותר להוציא ואין בזה חשש אוכל מפסולת.


(והסברא השניה שהבאת בשם אלמונים זרה מאד. ברור לכל משתמש מתחיל במגבונים שיש צורך רב בהפרשת המים. מאיפה מגיע הקטע של 'גוף רטוב' הזה?)

אין בידי להתווכח על נותנים טכניים אך זאת אגיד ברור לכולם שיותר נוח להשתמש במגבונים מאשר ליתן מים ואז לנגבם בנייר יבש והטעם הוא שאין השימוש בכך שהמים בחוף אלא בקלות הלקיחה של הלכלוך והמים שיוצאים הוי אינו מתכוון וגרע עוד במלאכת דש כמו שביארנו.

וביותר שלו היה אופן שהמים שיוצאים היו חוזרים למגבון לאחר מכן ולא הייתה נשארת רטיבות על הגוף הרי יודה כבוד הרב שהיה ניחא בכך ואין עניין שהגוף ישאר לח ובאופן זה בודאי שאין זה דישה שהרי הוי ""כאין מלאכתו מתקיימת" שבדישה האוכל או המשקה בחוץ וכאן חוזרים למקומם וא"כ הוא הדין היום שהמים נשארים בחוץ היות שאינו צריך לכך אין זה כדישה ושרי [ע' ראשונים קי"א שבזיתים וענבים יש לגזור מדרבנן]

ב.לא נראה לי דומה כלל לצורת אכילה.
למה ? זאת הייתה השאלה הרי אין הבדל בין אכילה לשאר שימושים והכל הוא במטרת העשייה ולמה הדבר עומד.

ראשית יש לזכור שההיתר של צורת אכילה כשלעצמו לא ברור בדיוק, אלא שיש לו מקור חזק מגמרא וראשונים, קשה לדמות ללא מקור.

מה הכוונה לא ברור? הרי כבוד הרב מודה שיש לכך ראיות שאין עליהם תשובה ולמה לחלק ולהמציא עלינו איסור כשיודע כל אחד המצוי בשבת שלכל מלאכה יש לה צורה ובאם מוכח שצורת מלאכת דישה היא רק כשהקליפה דרכה להתקלף בתתחילה ויש שם לפרי בלא קליפה אך כשהדישה היא בשעת אכילה הרי הקליפה כדלת המפריעה לאוכל ואין זה דישה.[ולכל סברא שנמצא בכך איני רואה טעם לחלק בזה]
מלבד זאת, די ברור שההיתר מבוסס על זה שישנו שימוש היתר בפרי, ואותו השימוש הוא העיקרי והתכליתי ביותר ומשום כך נספחים אליו ההכנות השוליות המצטרכות כגון הקילוף וכדומה. לעומת זאת, במגבונים כל עיקר השימוש בהם הוא הסחיטה וזה שיש לעניין תוצאות בגופים שונים בכלל לא קשור למעשה הסחיטה.[

לא הבנתי דברי מעלתו איזה שימוש יש באשכול ענבים הלא רק האכילה שהיא פירוק האוכל מכל האשכול וה"נ כאן הוצאת המים הינה באותה שעה שהוא משתמש במים ואינם עומדים לעצמם כך בלא שימוש.

[אבי 1000]

התשובה היא על דברי יורד ומטעה לא יצאו לי טוב ההדגשים עמכם הסליחה מקוה שעניתי על שאלותיכם

[ארזי ביתר]

ביותר נפלאתי על המתירים שימוש בנייר טואלט לח בלבד, ולא במגבוני בד לחים. היש אי מי שיוכל להסביר שיטתם?

[לולי דמיסתפינא]

כתבתי פעם באריכות בענין זה, אם כי בעוה"ר לא הגעתי להוראה

בתוך הדברים כתבתי קטע זה, שאינו דומה לסחיטה מדאורייתא

א) הנה יסוד דברי האוסרים בזה הוא, מה שדימו סחיטת ניירות אלו לסחיטת בגדים אשר לפי דעת הרבה ראשונים הוא מן התורה אף במקום דליכא משום מלבן, רק משום מפרק כתולדה ממלאכת דש, וכפי הנודע דברי ר"ת בזה (הובא בתוס' כתובות ו. ד"ה מסכורייתא) כי יש ב' סוגי סחיטה, א. משום מלבן, ב. משום מפרק, וכן מבואר דין זה בסי' ש"כ (סי"ח) כי יש בסחיטת בגד בנצרך למשקה משום דש, וה"נ בניירות רטובים אלו, כיון דנצרך להמים הנסחט מהם לצורך נקיות, הוה כסחיטת בגדים דאסור מדאורייתא.
אמנם בגוף היסוד שדימו זה לסחיטת בגדים יל"ע, דהרי זה פשוט דענין הקינוח בניירות אין כונת הפעולה המים שיצאו מהם, כי בשפיכת מים לבד על מקום הלכלוך לא יושג התועלת בזה להוריד הלכלוך (ואדרבא השארות לחות על גופו מזיק לו, שמתהוה מזה פצעים), והרוצה מים ושמן לאיזה מקום מביא לשם מים או שמן, ואינו מביא מים בסדין רטיה או מטפחת וסחטן, רק הצורך הוא לו בקינוח ע"י נייר, ועיקר הכונה כאן הוא הקינוח בנייר רטוב שעל ידי הרטיבות שבנייר מדביק אליו הלכלוך מה שלא יושג תכלית זה בשלימות בנייר יבש, זאת אומרת כי עיקר כונת האדם איננה שיצאו מים מן הנייר, רק שהנייר עם הרטיבות אשר בו יעשו הפעולה, ואין רצונו לעשות כאן מעשה פירוק של מים לרחיצה, רק קינוח עם נייר רטוב, וכונתו ומטרתו הוא הרכות והלחות שיש בתוך הנייר ומחובר לנייר, המועיל לו . וכיון שכן בודאי שא"א להגדיר ניירות אלו כ'עומדים לסחיטה' או כ'דבר שדרכו לסחוט' כי הרי אין כונתו רק קינוח מועיל ע"י הנייר והמים ביחד ובעצם אין כאן מעשה סחיטה כלל, רק אפילו אם נימא כי סוכ"ס הרי נעשה כאן מעשה של פריקת מים , גם בכה"ג י"ל דאין לדמותו מכח זה לסחיטת בגדים, ולומר דיש בזה איסור מה"ת, דאינו דומה כלל למעשה מפרק שמפרק דבר א' המנוח בדבר שני, דהרי כאן מטרתו הוא עשיית ב' הענינים ביחד, וכיון שהוא רק דרבנן שוב יש מקום לומר קולא בזה.

ברצוני לשמוע האם זו סברא המתקבלת על הלב או אין בה ממש

[זנב לשועלים]

מוסכם על כו"ע שהאיסור הוא מחשש סחיטה של תולדה דדש ולא מחשש מלבן שהרי לאחר השימוש המגבונים עומדים להיזרק וכל שהשימוש הוא חד פעמי אין מקום לאסור מלאכת מלבן, ועוד שהמגבונים היו נקיים בתחילה ואין לאסור סחיטה מתולדת ליבון אלא כשיוצא הלכלוך אל כאן אדרבא במעשה הניגוב מגיע הלכלוך ולא יוצא.

מי זה הכו"ע שזה מוסכם עליהם ומה המקור לסברא שבדבר חד פעמי לא שייך מלבן? ומ"ש שהמגבונים היו נקיים אין היתר בבגד נקי רק לענין שריה במים ולא לענין סחיטה ומה שהם מתלכלכים אינו מספיק כי מתלבן מצד אחד ומתלכלך מצד אחר.

[פרי יהושע]

ומה עם מתני' דשבת (קמ"ג.) "ספוג אם יש לו עור בית אחיזה מקנחין בו ואם לאו אין מקנחין בו" "רש"י," אין מקנחין בו, שכשאוחזו נסחט בין אצבעותיו"?.

[פרי יהושע]

כתבו כבר לעיל, אבל נראה נכון שאין ההיתר של דרך אכילה רק מפאת שבכהאי גוונא שהוא דרך אוכל לא חשיב דרך מלאכה, אבל לא בגלל זה כל סמיכות בשימוש נתיר מטעם זה.

[אבי 1000]

מוסכם על כו"ע שהאיסור הוא מחשש סחיטה של תולדה דדש ולא מחשש מלבן שהרי לאחר השימוש המגבונים עומדים להיזרק וכל שהשימוש הוא חד פעמי אין מקום לאסור מלאכת מלבן, ועוד שהמגבונים היו נקיים בתחילה ואין לאסור סחיטה מתולדת ליבון אלא כשיוצא הלכלוך אל כאן אדרבא במעשה הניגוב מגיע הלכלוך ולא יוצא.

מי זה הכו"ע שזה מוסכם עליהם ומה המקור לסברא שבדבר חד פעמי לא שייך מלבן? ומ"ש שהמגבונים היו נקיים אין היתר בבגד נקי רק לענין שריה במים ולא לענין סחיטה ומה שהם מתלכלכים אינו מספיק כי מתלבן מצד אחד ומתלכלך מצד אחר.

כבר הסברתי למעלה שמלאכת מלבן היא ניקוי ובבגד שנקי לגמרי לא שייך מלאכה זו ואין איסור לייבש כשאינו מוציא ע"י זה את המים המלוכלים. [ע' אג"ט מלבן]

כו"ע זה האחרונים שאסרו [רובם בני זמזינו כגון אורחות שבת ושש"כ שדן בכך ועוד] לא אסרו אלא מחמת דישה.

היות שאין חשיבות לניקוי דבר שעומד לזריקה וכילוי שעניין הליבון הוא או הכנתו כצמר להיות חוטים יפים או שמחדש את הבגד אך בדבר שהוא חד פעמי במהותו לא שייך לחדש אותו כיון שנזרק.

לא לכל דבר צריך מקור מספר שנכתב לפני חמש שנים לומדים את הסוגיות ומה שמוכרח מסברא אין צריך אסמכתאות

[אבי 1000]

כתבו כבר לעיל, אבל נראה נכון שאין ההיתר של דרך אכילה רק מפאת שבכהאי גוונא שהוא דרך אוכל לא חשיב דרך מלאכה, אבל לא בגלל זה כל סמיכות בשימוש נתיר מטעם זה.

מלאכות שבת הינם באופן כללי הכנות והכשרת דברים ולא השימוש עצמו בדבר

על כן דרך אכילה אין זה רק באופן שאוכל עם פיו אלא גם כשסך או מנקה עם המים הרי זה דרך שימוש ולא דרך מלאכה.

וכן לעניין היתר של עשייה לאלתר לעניין בורר אין הבדל בין אכילה לשאר שימושים.

[יש באחרונים ט"ז ועוד שהבינו לגבי כמה דברים שאכילה הינה סיבת היתר נפרדת אך באופן כללי אך קודם אכילה היא מושג על שלילת מלאכה ולא על ייחודיות אכילה]

[שלמה בן חיים]

ביותר נפלאתי על המתירים שימוש בנייר טואלט לח בלבד, ולא במגבוני בד לחים. היש אי מי שיוכל להסביר שיטתם?

הטעם פשוט כי האגרות משה התיר מחמת שסחיטה בנייר אינו אלא מדרבנן, וממילא כיון דהוי פס"ר דלא ניחא ליה [דס"ל דחשיב לא ניחא ליה כי אין לו צורך במים היוצאים אלא בלחות הנשארת בנייר] באיסור דרבנן. מה שאין כן במגבוני בד לחים ששם הסחיטה מדאורייתא.

[אבי 1000]

ביותר נפלאתי על המתירים שימוש בנייר טואלט לח בלבד, ולא במגבוני בד לחים. היש אי מי שיוכל להסביר שיטתם?

הטעם פשוט כי האגרות משה התיר מחמת שסחיטה בנייר אינו אלא מדרבנן, וממילא כיון דהוי פס"ר דלא ניחא ליה [דס"ל דחשיב לא ניחא ליה כי אין לו צורך במים היוצאים אלא בלחות הנשארת בנייר] באיסור דרבנן. מה שאין כן במגבוני בד לחים ששם הסחיטה מדאורייתא.

שניהם גידולי קרקע מה ההבדל

האם סברתו מחמת שבבד יש יותר ספיגה או שישנה סברא אחרת?

[פרי יהושע]

כתבו כבר לעיל, אבל נראה נכון שאין ההיתר של דרך אכילה רק מפאת שבכהאי גוונא שהוא דרך אוכל לא חשיב דרך מלאכה, אבל לא בגלל זה כל סמיכות בשימוש נתיר מטעם זה.

מלאכות שבת הינם באופן כללי הכנות והכשרת דברים ולא השימוש עצמו בדבר

על כן דרך אכילה אין זה רק באופן שאוכל עם פיו אלא גם כשסך או מנקה עם המים הרי זה דרך שימוש ולא דרך מלאכה.

וכן לעניין היתר של עשייה לאלתר לעניין בורר אין הבדל בין אכילה לשאר שימושים.

[יש באחרונים ט"ז ועוד שהבינו לגבי כמה דברים שאכילה הינה סיבת היתר נפרדת אך באופן כללי אך קודם אכילה היא מושג על שלילת מלאכה ולא על ייחודיות אכילה]

איני משוכנע בכך, כיון שכשסך או מנקה וכולי הרי הוא כעסוק במלאכה ונראה יותר כפועל גם את המלאכה המכינה, אף שמשתמש בה וצ"ע.
ולא כתבת כלום בקשר למשנה שציינתי, וגם העירותי לעיל על סברתך הראשונה ולא קבלתי לע"ע מענה.

[אבי 1000]

מצטער על העיכוב

עיקר טענה א' בנויה על כך שמים שאינה ראויים לשתייה אינם כמשקה.

ועל כך יש שהקשו הא דם נקרא משקה ואין הדרך לאוכלו.[לא רק בשיטת הרמב"ם שהחובל הוא משום דש אלא באופן כללי בהגדרת המושג משקה.
ובזה תירצתי שהדם הוא המשקה הפנימי של האדם שהוא הנוזל שבו ואינו נצרך להיות עומד לשתייה ואין לזה שייכות עם שאלת כבוד הרב.

לגבי המשנה בקמ"ג.

עי ריטב"א שם שהמים נפלו לכלי וא"כ הרי זה מסוכרייתא דזייתא שאם צריך ליים הרי זה משקה וחייב ולא שייך בו כל ההיתרים שהבאתי.
א' שהמים או השמן ראויים לשתייה והוי משקה.
ב' אין זה שעת אכילה אלא משתמש אח"כ במים אלו, ואין זה צורת השימוש להוציא המים.
ג' המים אינם הולכים לאיבוד ע' הסברא שכתבתי למעלה וכן הביא המנחת אשר ושונה ממגבונים שניתן להחיב המים כאיבוד אף שיש בהם תשמיש.

וכמדומני שיש שסוברים שניתן לאסור שם משום מלבן שמנקה את הספוג אך בר"ת נראה להדיא שמקפיד על השמן היוצא וצ"ע בלשון דבריו.

[שמש]

ביותר נפלאתי על המתירים שימוש בנייר טואלט לח בלבד, ולא במגבוני בד לחים. היש אי מי שיוכל להסביר שיטתם?

הטעם פשוט כי האגרות משה התיר מחמת שסחיטה בנייר אינו אלא מדרבנן, וממילא כיון דהוי פס"ר דלא ניחא ליה [דס"ל דחשיב לא ניחא ליה כי אין לו צורך במים היוצאים אלא בלחות הנשארת בנייר] באיסור דרבנן. מה שאין כן במגבוני בד לחים ששם הסחיטה מדאורייתא.

שניהם גידולי קרקע מה ההבדל
האם סברתו מחמת שבבד יש יותר ספיגה או שישנה סברא אחרת?

הנייר איני יודע אם הוא מגדו"ק (לכאו' לא כמו רוב הנייר טואלט בימינו שהוא ממוחזר מכל מיני דברים) אבל מגבוני הבד נ"ל שכיום אינם מגדו"ק (כך ראיתי באיזהו מקומן) אם כי יש סוג א' שכתוב עליו בגדול 'מכיל כותנה'...

[אוצר החכמה]

כמדומי שר' בנימין זילבר באז נדברו או בספר על החיי"א מסביר למה לדעתו בנייר אין סחיטה כמלבן. אני חושב שזה נובע מההתפוררות שלו מהמים ואז צריך לחשוב אם זה רלוונטי למגבונים.

[זנב לשועלים]

מוסכם על כו"ע שהאיסור הוא מחשש סחיטה של תולדה דדש ולא מחשש מלבן שהרי לאחר השימוש המגבונים עומדים להיזרק וכל שהשימוש הוא חד פעמי אין מקום לאסור מלאכת מלבן, ועוד שהמגבונים היו נקיים בתחילה ואין לאסור סחיטה מתולדת ליבון אלא כשיוצא הלכלוך אל כאן אדרבא במעשה הניגוב מגיע הלכלוך ולא יוצא.

מי זה הכו"ע שזה מוסכם עליהם ומה המקור לסברא שבדבר חד פעמי לא שייך מלבן? ומ"ש שהמגבונים היו נקיים אין היתר בבגד נקי רק לענין שריה במים ולא לענין סחיטה ומה שהם מתלכלכים אינו מספיק כי מתלבן מצד אחד ומתלכלך מצד אחר.

כבר הסברתי למעלה שמלאכת מלבן היא ניקוי ובבגד שנקי לגמרי לא שייך מלאכה זו ואין איסור לייבש כשאינו מוציא ע"י זה את המים המלוכלים. [ע' אג"ט מלבן]

כו"ע זה האחרונים שאסרו [רובם בני זמזינו כגון אורחות שבת ושש"כ שדן בכך ועוד] לא אסרו אלא מחמת דישה.

היות שאין חשיבות לניקוי דבר שעומד לזריקה וכילוי שעניין הליבון הוא או הכנתו כצמר להיות חוטים יפים או שמחדש את הבגד אך בדבר שהוא חד פעמי במהותו לא שייך לחדש אותו כיון שנזרק.

לא לכל דבר צריך מקור מספר שנכתב לפני חמש שנים לומדים את הסוגיות ומה שמוכרח מסברא אין צריך אסמכתאות

כל מי שלמד את הסוגיות יודע שאין היתר של בגד נקי בסחיטה ואפי' בשריה הוא מחלוקת ראשונים. ועיי' אתה באג"ט מלבן שדן מדוע אסור (ודבריו מחודשים) אבל האיסור בזה פשוט בכל הפוסקים.
בארחות שבת אכן כתוב שאין שייך מלבן אבל לא ידעתי שהוא כבר נחשב לכו"ע. השש"כ אינו מן האוסרים.

אני שואל שוב מנין הסברא שכל דבר שהולך אח"כ לאיבוד אין בו מלאכת שבת? אם אתה אומר ככה נראה לי כי למדתי את הסוגיות אין לי מה לדבר איתך ואני לא מתפלא שהת"ח ששאלת לא ענו לך.
אם המגבונים היו עגונה וכת"ר הרוממה היה מגדולי הדור הייתי מקבל סברות המבוססות על ליבי אומר לי, אבל כל זמן ששני התנאים האלו לא מתקיימים מומלץ שתבסס את ההיתר.

אני מכיר את סברת הולך לאיבוד רק במלאכת מפרק שעניינה הוצאת האוכל מן הפסולת וכשמוציא לאיבוד אין כאן הוצאת האוכל אלא איבודו, וגם בזה לדעת המשנ"ב ההיתר דוקא במקום שסוחטו לאיבוד מייד ולא לתוך כלי שאח"כ ישפכנו. הסברא של חד פעמי מוזכרת במלאכת מכה בפטיש והטעם שדבר ח"פ אינו נחשב כלי.

[אוצר החכמה]

היות שאין חשיבות לניקוי דבר שעומד לזריקה וכילוי שעניין הליבון הוא או הכנתו כצמר להיות חוטים יפים או שמחדש את הבגד אך בדבר שהוא חד פעמי במהותו לא שייך לחדש אותו כיון שנזרק.

לפי דעתך אם יש לי מגבון מלוכלך ואני רוצה לנגב בו פעם אחת. ואני שוטף אותו במים וסוחט ומנגב בו ומשליך אותו אין בזה ליבון?

[יורד ומתעה]

האוסרים ברמ"א סעיף ט שרייה בבגד נקי, הם המתירים שהביא רמ"א בסעיף י' בדרך לכלוך. ואף הכא חשיב דרך לכלוך כשהוא סוחט את זה ישר על על הלכלוך וכל המגבון אינו אלא מתלכלך.

[יורד ומתעה]

איך שלא יהיה הסברות שלך מאד נחמדות (או לא כל כך). מה שאני מחפש זה, למה הן מוכרחות?

[אבי 1000]

היות שאין חשיבות לניקוי דבר שעומד לזריקה וכילוי שעניין הליבון הוא או הכנתו כצמר להיות חוטים יפים או שמחדש את הבגד אך בדבר שהוא חד פעמי במהותו לא שייך לחדש אותו כיון שנזרק.

לפי דעתך אם יש לי מגבון מלוכלך ואני רוצה לנגב בו פעם אחת. ואני שוטף אותו במים וסוחט ומנגב בו ומשליך אותו אין בזה ליבון?

האם מכיר הרב מישהו שעושה כן ביום חול או שנגיד לו שזה מיותר ויזרוק המלוכלך וישתמש בחדש.

והרי לך שאין זה הדרך לנקות דבר כששימושו אינו חשוב ואינו מתקנו להיות נקי כבגד וכדומה.

[מבחינתי מגבון שהדרך לנקות אותו לשימוש חוזר חזר להיות בגד]

ובאמת שיש להבחין בין דבר שבעצמותו הוא חד פעמי כטישו ומגבון שכמעט ולא שייך להשתמש בהם כמה פעמים לבין דבר שהדרך היא לזרוק לאחר השימוש.
אך לענ"ד שניהם עניין אחד להם ואין זה מלאכה.

[אבי 1000]

[
כל מי שלמד את הסוגיות יודע שאין היתר של בגד נקי בסחיטה ואפי' בשריה הוא מחלוקת ראשונים. ועיי' אתה באג"ט מלבן שדן מדוע אסור (ודבריו מחודשים) אבל האיסור בזה פשוט בכל הפוסקים.
בארחות שבת אכן כתוב שאין שייך מלבן אבל לא ידעתי שהוא כבר נחשב לכו"ע. השש"כ אינו מן האוסרים.

אני שואל שוב מנין הסברא שכל דבר שהולך אח"כ לאיבוד אין בו מלאכת שבת? אם אתה אומר ככה נראה לי כי למדתי את הסוגיות אין לי מה לדבר איתך ואני לא מתפלא שהת"ח ששאלת לא ענו לך.
אם המגבונים היו עגונה וכת"ר הרוממה היה מגדולי הדור הייתי מקבל סברות המבוססות על ליבי אומר לי, אבל כל זמן ששני התנאים האלו לא מתקיימים מומלץ שתבסס את ההיתר.

אני מכיר את סברת הולך לאיבוד רק במלאכת מפרק שעניינה הוצאת האוכל מן הפסולת וכשמוציא לאיבוד אין כאן הוצאת האוכל אלא איבודו, וגם בזה לדעת המשנ"ב ההיתר דוקא במקום שסוחטו לאיבוד מייד ולא לתוך כלי שאח"כ ישפכנו. הסברא של חד פעמי מוזכרת במלאכת מכה בפטיש והטעם שדבר ח"פ אינו נחשב כלי.

לאיזה פוסקים זה פשוט ?
כמובן שאני מדבר על סחיטת בגד נקי לגמרי ולא לדוגמאות שהביא התוס' בבגד שאין עליו לכלוך שהפירוש שהניקוי מועיל לו אך אין כתם מסויים וכדומה וכמנהגנו היום לכבס לאחר שימוש יומי אפי' בלא כתם וכיוצ"ב.

אני ישאל שוב הרי הינך יודעת שמלבן זה ניקוי ומה שייך ניקוי בבגד נקי לחלוטין שהמים לא מועילים לו.
אם כת"ר רוצה להוסיף מלאכת ייבוש ולצרפה לל"ט שיביא לי ראיות שהיה כן במשכן.

לגבי חד פעמי אכתוב בנפרד.

[יורד ומתעה]

היות שאין חשיבות לניקוי דבר שעומד לזריקה וכילוי שעניין הליבון הוא או הכנתו כצמר להיות חוטים יפים או שמחדש את הבגד אך בדבר שהוא חד פעמי במהותו לא שייך לחדש אותו כיון שנזרק.

לפי דעתך אם יש לי מגבון מלוכלך ואני רוצה לנגב בו פעם אחת. ואני שוטף אותו במים וסוחט ומנגב בו ומשליך אותו אין בזה ליבון?

האם מכיר הרב מישהו שעושה כן ביום חול או שנגיד לו שזה מיותר ויזרוק המלוכלך וישתמש בחדש.

והרי לך שאין זה הדרך לנקות דבר כששימושו אינו חשוב ואינו מתקנו להיות נקי כבגד וכדומה.

[מבחינתי מגבון שהדרך לנקות אותו לשימוש חוזר חזר להיות בגד]

ובאמת שיש להבחין בין דבר שבעצמותו הוא חד פעמי כטישו ומגבון שכמעט ולא שייך להשתמש בהם כמה פעמים לבין דבר שהדרך היא לזרוק לאחר השימוש.
אך לענ"ד שניהם עניין אחד להם ואין זה מלאכה.

אני מכיר. מישהו שנגמרו לו המגבונים וצריך רק עוד פעם אחת לנקות.
מה כאן ה "הרי לך" לא כל דבר שאין דרך לעשות העושהו אינו חייב, ואתה טוען שאפילו מותר לעשותו בשבת.

[אבי 1000]

אני מכיר. מישהו שנגמרו לו המגבונים וצריך רק עוד פעם אחת לנקות.
מה כאן ה "הרי לך" לא כל דבר שאין דרך לעשות העושהו אינו חייב, ואתה טוען שאפילו מותר לעשותו בשבת.

זו הייתה טענה עקרונית על הדרך הכללית של העולם רק בשביל להסביר שאין בזה את החשיבות והדרך שיש בניקוי בגד.

האם גם ב"כלאחר יד" תכיר מישהו שכשנתפס לו היד כותב ביד שמאל וא"כ תחייב את כל העולם מחמת סבלו של היחיד.

לגבי ההיתר מדרבנן היות שמצינו הרבה איסורים מדרבנן כיוצ"ב באמת אצטרך להביא הוכחה נוספת או סניף להיתר אך כלפי ד"ת נראה שהדברים פשוטים.
[וכמובן לא על מגבונים שבהם מותר לכתחילה מחמת שאין מלבן בדבר נקי וזה לא שייך לאסור]