ברכת הטוב והמטיב על שינוי יין - הלכה למעשה!

[איש_ספר]

בחג מצוי שיש לכ"א כמה מיני יין, ויש לברך הטוה"מ כשותה עם בני ביתו כמה סוגי יין. יעוין טוש"ע סי' קעה.


והנה מי שלא יעיין במקור הדברים ויעיין במ"ב לא ימצא ידיו ורגליו ואפרט:

כתב בשו"ע: הביאו להם יין אחר וכו' מברך עליו הטוב והמטיב. ולא דוקא הביאו מחדש אלא הו"ה אם היה להם מתחילה שתי יינות מברכין על השני הטוה"מ.
וכתב במ"ב ס"ק ד: ר"ל אם היה מתחילה שתי יינו בבית ודעתו לשתותם, אלא שהיין השני לא היה מוכן לפניו על השולחן בשעת ברכת בפה"ג. ודעת הל"ח דכשהם בביתו בשעת בפה"ג ודעתו לשתותם כמונח לפניו על השולחן דמי וא"צ לברך ברכת הטוה"מ וסב"ל. .

ולכאורה לדעת הל"ח שהמ"ב חייש ליה, א"א לברך הטוה"מ כלל, אלא באופן שבאמצע הסעודה החליט להוציא מהארון בקבוק נוסף, (ובשעה"צ הוסיף בשמו אופן נוסף: אם הביא מהמרתף אפילו היה בדעתו). ולפ"ז לרוב אין אפשרות לברך הטוה"מ.


אמנם כ"ז טעות גדולה וזה פרי מי שלא מעיין במקור הדברים !


שאם כך הוא, צא ובאר דברי המ"ב שם ס"ק יד: ואם מסופק לו איזה טוב ואיזה רע [שהרי אין מברכים אם שתה תחילה את הטוב כמבואר שם בשו"ע ס"ג], מותר לו לכתחילה לברך בפה"ג על האחת וברכת הטוה"מ על השני אף שהובאו לפניו לכתחילה שניהם כאחת.

והקורא יתמה: שניהם כאחת לפניו, ואעפ"כ מברך הטוב והמטיב?! לא מבעיא לפי הל"ח שא"א לברך, אלא אפילו לדעת הלבוש דלעיל א"א לברך?!

ועוד צא ובאר דברי המ"ב שם ס"ק ה, שעל מה שכתב הרמ"א שם: ודוקא שלא היו לפניו יחד כשבירך בפה"ג, אבל אם היו ביחד א"צ לברך, כתב ע"ז המ"ב: או שעבר וברך על הגרוע תחילה, צריך לברך ברכת הטוב והמטיב על היין השני.

איך יתכן? הרי שניהם לפניו, ומה יתן ומה יוסיף שבירך על הגרוע?!

-----------------

אלא שכ"ז טעות גדולה מאד.

[עזריאל ברגר]

אלא שכ"ז טעות גדולה מאד.

ילמדנו רבינו מה ההבנה הנכונה?

[איש_ספר]

המשך בא.

יש כאן שני נושאים נפרדים:

לענין מהו שינוי יין המחייב ברכת הטוב והמטיב, מבואר בסעיפים ב וג: שאם שתה תחילה יין טוב ושוב הביאו לו יין גרוע אינו מברך הטוב והמטיב. ואם שניהם שווים וק"ו אם הראשון גרוע והשני טוב חייב לברך הטוב והמטיב.

אלא שכאן יש בעיה אחרת, שהיא קשורה להלכות ברכות באופן כללי.

שהרי כל שיש לפניו ב' יינות והראשון גרוע והשני טוב, חייב לברך על הטוב מדין חביב! ואינו יכול לברך תחילה על הגרוע רק בשל רצונו לברך אח"כ הטוב והמטיב!

ובזה נחלקו הלבוש והלחם חמודות. מהו לפניו המחייב להקדים החביב, לדעת הלבוש אפילו רוצה לשתות שניהם אלא שהמשובח אינו לפניו, מברך על הגרוע ואח"כ יביא הטוב ויברך עליו הטוב והמטיב. ואילו לדעת הלחם חמודות, כל שדעתו לשתותם חשוב שהמשובח לפניו וחייב לברך עליו, ולעולם אין החביב חשוב כמי שאינו לפניו אלא א"כ אין בדעתו לשתותו כמובן, או אם הוא במרתף.

לפי"ז מי שיש לו שתי יינות ושניהם שווים. אין לו שום בעיה, ואינו נכנס כלל למחלוקת הל"ח והלבוש, ומברך הטוב והמטיב על השני לכתחילה!

[י. אברהם]

נפק ואשכח באוצה''ח קונ' באר חיים לרא"ח אייזנשטיין סי' יב.

[ערער בערבה]

מה זה מהרת...
פשטות ד' הלבוש אינם מדין קדימה וכמו שכתב הפמ"ג ריש סי' קעה [ואולי בהמשך אעתיק מש"כ בזה].

[איש_ספר]

מה זה מהרת...
פשטות ד' הלבוש אינם מדין קדימה וכמו שכתב הפמ"ג ריש סי' קעה [ואולי בהמשך אעתיק מש"כ בזה].

האם אינו ברור לגמרי שלכה"פ המ"ב הבין דברי הלבוש והל"ח כמש"כ?
אחרת דבריו סותרים זא"ז ממש. וככל הנ"ל.

נפק ואשכח באוצה''ח קונ' באר חיים לרא"ח אייזנשטיין סי' יב.

יש"כ.
שו"ר באוצה"ח קונטרס מיוחד על ברכת הטוב והמטיב נקרא: אמר (אל"ף חלומה) הטוב והמטיב וכתב שם באורך כמש"כ.

[ערער בערבה]

עיינתי עתה שוב בד' הלבוש בפנים, ואיני מוצא איך אפשר לבארם מדין קדימה בברכות.
זה שיש סתירה במ"ב, לא הופך את דברי הלבוש, וכפי שהבין הפמ"ג.

[ארפכשד]

אחר לחיכת עפר כפות רגלי הרבנים כנדרש עיינתי בל"ח ואכן משמע לי דמיירי לעניין קדימה, אך לא ידעתי איך שייך להעלות על הדעת לפרש כן בדברי המשנ"ב שסיים סב"ל!

[ערער בערבה]

אחר לחיכת עפר כפות רגלי הרבנים כנדרש עיינתי בל"ח ואכן משמע לי דמיירי לעניין קדימה, אך לא ידעתי איך שייך להעלות על הדעת לפרש כן בדברי המשנ"ב שסיים סב"ל!

נכון מאוד. כל סיום דברי המ"ב לא משמע הכי.

[יעקובי]

אחר לחיכת עפר כפות רגלי הרבנים כנדרש עיינתי בל"ח ואכן משמע לי דמיירי לעניין קדימה, אך לא ידעתי איך שייך להעלות על הדעת לפרש כן בדברי המשנ"ב שסיים סב"ל!

מאי קשיא?

אלמלא סברת הל"ח היה אפשר לברך שתי ברכות, היינו להקדים היין הגרוע ולברך עליו בפה"ג, ולאחמ"כ להביא היין הטוב ולברך עליו הטוה"מ. אבל ע"פ סברת הל"ח אין לברך כי אם ברכה אחת, היינו בהכרח להקדים ולברך בפה"ג על היין הטוב דחביב קודם, וממילא תו אין לברך על היין השני שהוא ידוע דגרע טפי - הטוה"מ.

ועל זאת אמר המשנ"ב סב"ל, דלמעט בברכות עדיף, כדבר האמור.

להלן הכתוב עמי בענין מזה זמן רב, וברוך שכיוונתי לדברי רבינו אי"ס:

ולענין אם צריך שלא יהיה היין הטוב לפניו או בבית וכו', דחשש המשנ"ב (אות ד) לדברי הלחם חמודות (פ"ט אות מ"ז) דכששניהם בביתו ודעתו לשתותם אין לברך הטוה"מ, (אם לא רק כשהביאו היין הטוב מהמרתף אפילו היה בדעתו, או ששניהם היו לפניו אך לא היה בדעתו מתחלה לשתות הטוב שבהם). הנה יש לדעת דבודאי לא איירי המשנ"ב אלא בידוע שהיין האחד רע והאחד טוב, והגם שאין זה מפורש בדבריו, מ"מ הוא מפורש במקורו בלחם חמודות, דיישב באופן זה שלא יחלקו הטור והמרדכי, דהטור איירי או שהיו שניהם הרע והטוב לפניו ולא היה בדעתו מתחלה לשתות מהטוב שבהם, או שהיה בדעתו לשתות ממנו אבל היה אז במרתף ואח"כ הביאוהו לפניו. אבל כששניהם לפניו ודעתו לשתות גם מהטוב שבהם, על זה אמר המרדכי (והטור מודה בזה) להקדים הטוב שבהם ולברך בפה"ג (משום דחביב קודם), וממילא תו לא יברך בכה"ג הטוה"מ על היין שאחריו שידוע שהוא גרוע. אבל במקום שיש ספק איזה מהם טוב יותר, תו לא נאמר דינו של המרדכי כלל, דלא שייך בזה דין דחביב קודם, וכבר כתב המשנ"ב עצמו (אות יד) דבכה"ג רשאי לכתחלה לברך בפה"ג על האחד והטוה"מ על השני, אף שהובאו לפניו לכתחלה שניהם כאחד (אלא שטוב להדר לסלק וכו').

וא"כ האידנא שרגילים להביא שני מיני יינות סתם, ואין ידוע שהאחד גרוע מהשני, בודאי לכתחלה יש בהם דין הטוה"מ בברכת השני, אפילו היו שניהם לפניו ודעתו לשתותם (והמהדר מסלק האחד תחלה).

[ארפכשד]

אחר לחיכת עפר כפות רגלי הרבנים כנדרש עיינתי בל"ח ואכן משמע לי דמיירי לעניין קדימה, אך לא ידעתי איך שייך להעלות על הדעת לפרש כן בדברי המשנ"ב שסיים סב"ל!

מאי קשיא?

אלמלא סברת הל"ח היה אפשר לברך שתי ברכות, היינו להקדים היין הגרוע ולברך עליו בפה"ג, ולאחמ"כ להביא היין הטוב ולברך עליו הטוה"מ. אבל ע"פ סברת הל"ח אין לברך כי אם ברכה אחת, היינו בהכרח להקדים ולברך בפה"ג על היין הטוב דחביב קודם, וממילא תו אין לברך על היין השני שהוא ידוע דגרע טפי - הטוה"מ.

ועל זאת אמר המשנ"ב סב"ל, דלמעט בברכות עדיף, כדבר האמור.

כנראה שכת"ר אשר כל רז לא אניס ליה יש פשיטא ליה ששייך לשון סב"ל בכל עניין מיעוט ברכות אך לזעיר דעת אשר כמוני הדבר מחודש, והא קשיא.

[ערער בערבה]

אחר לחיכת עפר כפות רגלי הרבנים כנדרש עיינתי בל"ח ואכן משמע לי דמיירי לעניין קדימה, אך לא ידעתי איך שייך להעלות על הדעת לפרש כן בדברי המשנ"ב שסיים סב"ל!

מאי קשיא?

אלמלא סברת הל"ח היה אפשר לברך שתי ברכות, היינו להקדים היין הגרוע ולברך עליו בפה"ג, ולאחמ"כ להביא היין הטוב ולברך עליו הטוה"מ. אבל ע"פ סברת הל"ח אין לברך כי אם ברכה אחת, היינו בהכרח להקדים ולברך בפה"ג על היין הטוב דחביב קודם, וממילא תו אין לברך על היין השני שהוא ידוע דגרע טפי - הטוה"מ.

ועל זאת אמר המשנ"ב סב"ל, דלמעט בברכות עדיף, כדבר האמור.

להלן הכתוב עמי בענין מזה זמן רב, וברוך שכיוונתי לדברי רבינו אי"ס:

ולענין אם צריך שלא יהיה היין הטוב לפניו או בבית וכו', דחשש המשנ"ב (אות ד) לדברי הלחם חמודות (פ"ט אות מ"ז) דכששניהם בביתו ודעתו לשתותם אין לברך הטוה"מ, (אם לא רק כשהביאו היין הטוב מהמרתף אפילו היה בדעתו, או ששניהם היו לפניו אך לא היה בדעתו מתחלה לשתות הטוב שבהם). הנה יש לדעת דבודאי לא איירי המשנ"ב אלא בידוע שהיין האחד רע והאחד טוב, והגם שאין זה מפורש בדבריו, מ"מ הוא מפורש במקורו בלחם חמודות, דיישב באופן זה שלא יחלקו הטור והמרדכי, דהטור איירי או שהיו שניהם הרע והטוב לפניו ולא היה בדעתו מתחלה לשתות מהטוב שבהם, או שהיה בדעתו לשתות ממנו אבל היה אז במרתף ואח"כ הביאוהו לפניו. אבל כששניהם לפניו ודעתו לשתות גם מהטוב שבהם, על זה אמר המרדכי (והטור מודה בזה) להקדים הטוב שבהם ולברך בפה"ג (משום דחביב קודם), וממילא תו לא יברך בכה"ג הטוה"מ על היין שאחריו שידוע שהוא גרוע. אבל במקום שיש ספק איזה מהם טוב יותר, תו לא נאמר דינו של המרדכי כלל, דלא שייך בזה דין דחביב קודם, וכבר כתב המשנ"ב עצמו (אות יד) דבכה"ג רשאי לכתחלה לברך בפה"ג על האחד והטוה"מ על השני, אף שהובאו לפניו לכתחלה שניהם כאחד (אלא שטוב להדר לסלק וכו').

וא"כ האידנא שרגילים להביא שני מיני יינות סתם, ואין ידוע שהאחד גרוע מהשני, בודאי לכתחלה יש בהם דין הטוה"מ בברכת השני, אפילו היו שניהם לפניו ודעתו לשתותם (והמהדר מסלק האחד תחלה).

הלחם חמודות קאי על ד' הלבוש, אבל ד' הלבוש לא משמע כלל מדין קדימה. האם ראה מר דברי הלבוש?
ומש"כ ליישב בלשון המ"ב הוא דוחק.

[איש_ספר]

קבלתי המלצת הרב י אברהם ועיינתי בקונטרס באר חיים. והכל פרוש שם כשמלה.

העולה מן המדובר: בדברי הל"ח כמעט מפורש שהכל משום קדימת החביב.
בבית יהודה (עיאש) כתב כן בדעת הלבוש והלחם חמודות. שהכל משום דין קדימה ולכן בשניהם שווים מברך הטוב והמטיב בשופי אף ששניהם לפניו.
בדברי הלבוש יש סתירה, שבתחילה בס"א משמע שהוא דין שאין מברכין הטוב והמטיב אלא כשהיה צצריך לברך הגפן ובס"ג סתר עצמו. והפמ"ג התקשה ותירץ בדוחק גדול.
העולת תמיד סובר כהלבוש בס"א
הב"י הב"ח עד המ"ב כולם להדיא דלא כהלבוש בס"א והעו"ת, שהרי כתבו שאם בירך על הגרוע קודם, מברך הטוב והמטיב אף ששניהם לפניו. הרי שרק דין קדימה שנינו כאן.
וגם אם נקבל דברי הלבוש בס"א, הרי שלדעתו אם אין היין השני לפניו יכול לברך הטוב והמטיב, אלא שאם באנו להחמיר זה רק אם נצרף את הסברא של הלבוש (שהדר תבר וכו' בס"ג) אם הסייג של הלחם חמודות וזה כמובן רחוק ומשונה.

ע"כ מהמבואר שם.

רצ"ב דברי החכם הנזכר.

באר חיים.PDF

(1.89 MiB) הורד 289 פעמים

[פרי יהושע]

שפתים יישק משיב דברים נכוחים, מעודי תמהתי שלא מקיימים כלל ברכה חביבה זאת מסיבות שאינן סיבות וכנ"ל כל דברי הרב אי"ס, ולא יתכן כלל לפרש אחרת, שלא משכחת ליה כלל, וכי מהכי תיתי שלא יברך הטוב ומטיב אלא אם פתאום צץ לו היין השני שלא היה כלל בבית, זה הלא פשוט אינו מסתבר כלל וכלל!!, והאהובה האמת יותר מכל. ומי שרוצה ללמוד בלבוש אחרת עליו הראיה ושיסביר את הדברים ולא יסתמם עפ"י גזירת הכתוב!!

[פרי יהושע]

שפתים יישק משיב דברים נכוחים, מעודי תמהתי שלא מקיימים כלל ברכה חביבה זאת מסיבות שאינן סיבות וכנ"ל כל דברי הרב אי"ס, ולא יתכן כלל לפרש אחרת, שלא משכחת ליה כלל, וכי מהכי תיתי שלא יברך הטוב ומטיב אלא אם פתאום צץ לו היין השני שלא היה כלל בבית, זה הלא פשוט אינו מסתבר כלל וכלל!!, והאהובה האמת יותר מכל. ומי שרוצה ללמוד בלבוש אחרת עליו הראיה ושיסביר את הדברים ולא יסתמם עפ"י גזירת הכתוב!!

שו"ר כעת ביאור דברי הלבוש כמו שציינתם בקונטרס והאמת והשלום אהבו, אמנם העיקר להלכה כמש"כ המ"ב וז"ב. אמנם יש לדון שאם אין אנו בקיאים כל כך היום גם אין לנו שמחה כל כך בשינוי היין ואין לנו לברך, ומי שאכן שותה דרך גדולה וכבוד יש לו לברך וראוי לו לברך, אבל ממיץ ענבים ליין, לכא' אין שמחה, ולא לי להכריע להלכה בפרט שלא למדתי הסוג' רק מקופיא.

[ערער בערבה]

שפתים יישק משיב דברים נכוחים, מעודי תמהתי שלא מקיימים כלל ברכה חביבה זאת מסיבות שאינן סיבות וכנ"ל כל דברי הרב אי"ס, ולא יתכן כלל לפרש אחרת, שלא משכחת ליה כלל, וכי מהכי תיתי שלא יברך הטוב ומטיב אלא אם פתאום צץ לו היין השני שלא היה כלל בבית, זה הלא פשוט אינו מסתבר כלל וכלל!!, והאהובה האמת יותר מכל. ומי שרוצה ללמוד בלבוש אחרת עליו הראיה ושיסביר את הדברים ולא יסתמם עפ"י גזירת הכתוב!!

שמא תסביר מה כוונתך "ללמוד בלבוש אחרת"? איך אתה לומד בלבוש?

[איש_ספר]

תמה אני כמה אפשר "לבנות" על הלבוש אחרי שבס"ג סתר דבריו לגמרי. ותירוצו של הפמ"ג והאוקימתא שעשה בדברי הלבוש שם רחוק מאד. (והעו"ת מסתמא נגרר אחרי הלבוש). מה גם שדברי הלבוש תמוהים מאד, שהרי בהלכות ברכות כל שדעתו על הפרי השני בודאי פוטר אותו בברכה על הפרי הראשון, ואטו הלבוש פליג ע"ז?
לגבי מיץ ענבים, דעת הגריש"א שאינו יין לענין שינוי דהטוב והמטיב (כמו שלדעתו אינו יין לענין פוטר שאר משקים)

[ערער בערבה]

תמה אני כמה אפשר "לבנות" על הלבוש אחרי שבס"ג סתר דבריו לגמרי. ותירוצו של הפמ"ג והאוקימתא שעשה בדברי הלבוש שם רחוק מאד. (והעו"ת מסתמא נגרר אחרי הלבוש). מה גם שדברי הלבוש תמוהים מאד, שהרי בהלכות ברכות כל שדעתו על הפרי השני בודאי פוטר אותו בברכה על הפרי הראשון, ואטו הלבוש פליג ע"ז?
לגבי מיץ ענבים, דעת הגריש"א שאינו יין לענין שינוי דהטוב והמטיב (כמו שלדעתו אינו יין לענין פוטר שאר משקים)

הלבוש קשה וגם סותר את עצמו. וגם המ"ב שהעתיק דבריו וסיימם באופן שקשה לדחוק בו דמיירי לענין קדימה, גם הוא סותר את עצמו.
אבל אנא קרא שוב את הודעתך שהנחת כאן הבוקר בקול רעש גדול, תחת הכותרת 'הלכה למעשה' ו'טעות גדולה' ו'בזה נחלקו הלבוש והל"ח', ואולי תבין את התעקשותי.

[איש_ספר]

הרב ערער.

אודה ואבוש שלא ידעתי את דברי הלבוש בס"א, ואף לא את הפמ"ג שציינת ותודה מרובה לך על הציון לדבריהם.
אבל אחרי כל זה משנה לא זזה ממקומה.

ברור שהלחם חמודות אכן עוסק בדיני קדימה.

ברור לחלוטין שהפשט במ"ב הוא כמש"כ בעניותי והמ"ב לא הלך בדרכו של הלבוש בס"א. כמבואר בדבריו בס"ק ה ובס"ק יד. שבשניהם מפורש בדבריו שיש ברכת הטוב והמטיב אע"פ ששניהם לפניו. (אם באופן שעבר ובירך על הגרוע ואם באופן שאינו יודע מי טוב ממי) ובזה לא יפול שום ספק. והדיוק ממש"כ סב"ל הוא כלום לעומת ברירות זו. ומי שלומד במ"ב כהלבוש הוא אכן טועה טעות גדולה. וזכינו שגם בבית יהודה לר"י עיאש דרך בדרך זו. (ועוד, שגם לפי הלבוש שציינת, אם לא היו לפניו ב' היינות, יכול לברך הטוב והמטיב אע"פ שדעתו עליהם!)

ומה נשאר לאותם טועים? צירוף של הלבוש בס"א (והעו"ת הנגרר אחריו) עם הלחם חמודות (שבעיקר דבריו אינו מסכים עם הלבוש...).

ומעין הפתיחה, אכן לא ידעתי דברי הלבוש בס"א, דברי הפמ"ג והעולת תמיד. אבל הדין לא השתנה, ופשט דברי המ"ב הוא בכל זאת כמו שכתבתי בעניי.

[פרי יהושע]

תמה אני כמה אפשר "לבנות" על הלבוש אחרי שבס"ג סתר דבריו לגמרי. ותירוצו של הפמ"ג והאוקימתא שעשה בדברי הלבוש שם רחוק מאד. (והעו"ת מסתמא נגרר אחרי הלבוש). מה גם שדברי הלבוש תמוהים מאד, שהרי בהלכות ברכות כל שדעתו על הפרי השני בודאי פוטר אותו בברכה על הפרי הראשון, ואטו הלבוש פליג ע"ז?
לגבי מיץ ענבים, דעת הגריש"א שאינו יין לענין שינוי דהטוב והמטיב (כמו שלדעתו אינו יין לענין פוטר שאר משקים)

דברי הגרי"ש ידועים דברתי גם לולי דבריו ז"ל.

[ערער בערבה]

ראי"ס, דבריך בעיקרם ישרים ומקובלים. [רק להדגיש שהלבוש בס"א אינו בהל' שנים מקרא ואחד תרגום, הוא הוא הלבוש שמביא המ"ב...]
האמת שאיני יודע מי הם הטועים אליהם רמזת בדבריך, ומחילה אם ניסיתי להגן על מי שאינו ראוי לכך...

[נשר]

אולי מישהו יכול להסביר לבור כמוני נקודה אחת.

אם אני מבין נכון, יוצא שהמשנ"ב סובר שכאשר יש לפניו יין גרוע, ובביתו לא לפניו יש יין טוב, אינו יכול להקדים לברך על היין הגרוע וזה מהלכות קדימה בברכות,
ועד כמה שידוע לי כל דיני קדימה זה רק כששניהם לפניו. ואם נאמר שדעת המשנ"ב שדיני קדימה הינם גם כשבביתו יש את המין שצריך להקדים אפילו שהוא לא לפניו , יש כאן חידוש נוסף בדעת המשנ"ב בהלכות קדימה שיש לו להקדים גם את מה שלא לפניו. ואולי זה דבר פשוט לכולם ורק אני לא ידעתי. וטעיתי עד היום שחשבתי שכל דיני קדימה זה רק כששניהם לפניו ממש.

שו"ר שכתב המשנ"ב סימן ריא ס"ק א' ודוקא שגם דעתו היה לאכול מכולם הא אם אין כולם לפניו או שאין דעתו לאכול מכולם אין שייך בזה דין קדימה.

[ארפכשד]

הרב ערער.

אודה ואבוש שלא ידעתי את דברי הלבוש בס"א, ואף לא את הפמ"ג שציינת ותודה מרובה לך על הציון לדבריהם.
אבל אחרי כל זה משנה לא זזה ממקומה.

ברור שהלחם חמודות אכן עוסק בדיני קדימה.

ברור לחלוטין שהפשט במ"ב הוא כמש"כ בעניותי והמ"ב לא הלך בדרכו של הלבוש בס"א. כמבואר בדבריו בס"ק ה ובס"ק יד. שבשניהם מפורש בדבריו שיש ברכת הטוב והמטיב אע"פ ששניהם לפניו. (אם באופן שעבר ובירך על הגרוע ואם באופן שאינו יודע מי טוב ממי) ובזה לא יפול שום ספק. והדיוק ממש"כ סב"ל הוא כלום לעומת ברירות זו. ומי שלומד במ"ב כהלבוש הוא אכן טועה טעות גדולה. וזכינו שגם בבית יהודה לר"י עיאש דרך בדרך זו. (ועוד, שגם לפי הלבוש שציינת, אם לא היו לפניו ב' היינות, יכול לברך הטוב והמטיב אע"פ שדעתו עליהם!)

ומה נשאר לאותם טועים? צירוף של הלבוש בס"א (והעו"ת הנגרר אחריו) עם הלחם חמודות (שבעיקר דבריו אינו מסכים עם הלבוש...).

ומעין הפתיחה, אכן לא ידעתי דברי הלבוש בס"א, דברי הפמ"ג והעולת תמיד. אבל הדין לא השתנה, ופשט דברי המ"ב הוא בכל זאת כמו שכתבתי בעניי.

אחר קידה חמש מאות עדיין אני מן הטועים בעוה"ר הנני חוזר ואומר שלא נראה כן כלל בלשון המשנ"ב שסיים סב"ל ובלשון השער הציון שכתב דלהל"ח כל שהיה לו בבית אינו בכלל שינוי יין.
גם אינו מובן כלל לפי פירוש כבוד הדרת גאונו מ"ש המשנ"ב בסעיף ג' במי שמסופק איזה יין הוא הטוב יותר שלצאת ידי כל החששות יסיר אחד מהם מעל השולחן והוא מדברי הט"ז ומבואר בט"ז שם שמרוויח בזה שלא לברך ב' ברכות בששניהם לפניו ואין לזה שום הבנה לפי פירוש הדר"ג דכל האיסור בששניהם לפניו הוא משום שלמעט בברכות עדיף ומה יועיל בהסרתו מעל השולחן.
ולוד"מ מחבראי וכ"ש מרבותי הייתי אומר לחלק בין שניהם שווים או אינו ידוע מי עדיף למקום שידוע מי המשובח ונפרש דהרמ"א שהעמיד שינוי יין דס"א בשלא היו שניהם לפניו בשעת הגפן אבל בהיו שניהם לפניו לא מקרי שינוי יין זה דוקא בששניהם שווים (ובזה נחלקו הלבוש ול"ח אם היה לו בביתו מקרי שינוי יין) אבל באחד טוב ואחד גרוע מברך הטוב והמיטיב על הטוב ולא נפטר כלל בברכת הגפן של הגרוע אך התם צריך לברך על הטוב קודם מדין קדימה, והשתא א"ש מ"ש הט"ז שאם לבו נוקפו לברך ב' ברכות בששניהם לפניו כי אין כאן שינוי יין לדעת רמ"א יסיר אחד מהם מעל השולחן.
וה' יאיר עינינו בתורתו אסס"ו.

-------------------------------------
אח"כ ראה ראיתי שבקונטרס מאור התורה להרב בן בעל הקונטרס באר חיים נסתבך (בסימן ו') בהקושיות שהקשתי וגם במה שהעיר קנאתו הרב נשר דבדיני קדימה לא מצינו להפוסקים שיזכירו דברי הל"ח וגם לא שיזכירו דהמסופק איזה מהם עדיף יסיר אחד מעל השולחן ואף שס"ל להרב מאור התורה כאבוהי וכדעת הגרא"ס לא העלה בירור לכל עקולי ופשורי הנ"ל.

[איש_ספר]

אולי מישהו יכול להסביר לבור כמוני נקודה אחת.

אם אני מבין נכון, יוצא שהמשנ"ב סובר שכאשר יש לפניו יין גרוע, ובביתו לא לפניו יש יין טוב, אינו יכול להקדים לברך על היין הגרוע וזה מהלכות קדימה בברכות,
ועד כמה שידוע לי כל דיני קדימה זה רק כששניהם לפניו. ואם נאמר שדעת המשנ"ב שדיני קדימה הינם גם כשבביתו יש את המין שצריך להקדים אפילו שהוא לא לפניו , יש כאן חידוש נוסף בדעת המשנ"ב בהלכות קדימה שיש לו להקדים גם את מה שלא לפניו. ואולי זה דבר פשוט לכולם ורק אני לא ידעתי. וטעיתי עד היום שחשבתי שכל דיני קדימה זה רק כששניהם לפניו ממש.

שו"ר שכתב המשנ"ב סימן ריא ס"ק א' ודוקא שגם דעתו היה לאכול מכולם הא אם אין כולם לפניו או שאין דעתו לאכול מכולם אין שייך בזה דין קדימה.

קושיא חזקה מאד!

ולוד"מ מחבראי וכ"ש מרבותי הייתי אומר לחלק בין שניהם שווים או אינו ידוע מי עדיף למקום שידוע מי המשובח ונפרש דהרמ"א שהעמיד שינוי יין דס"א בשלא היו שניהם לפניו בשעת הגפן אבל בהיו שניהם לפניו לא מקרי שינוי יין זה דוקא בששניהם שווים (ובזה נחלקו הלבוש ול"ח אם היה לו בביתו מקרי שינוי יין) אבל באחד טוב ואחד גרוע מברך הטוב והמיטיב על הטוב ולא נפטר כלל בברכת הגפן של הגרוע אך התם צריך לברך על הטוב קודם מדין קדימה, והשתא א"ש מ"ש הט"ז שאם לבו נוקפו לברך ב' ברכות בששניהם לפניו כי אין כאן שינוי יין לדעת רמ"א יסיר אחד מהם מעל השולחן.

אם הבנתי נכון, כוונת לדברי חידושי בתרא שהובאו על הגליון במ"ב של דרשו (ושם הוא בשם חמיו הגרח"פ משום מה). אבל לענ"ד קשה מאד ועיקר חסר מכמה ספרים.

[אנא קרא שוב את הודעתך שהנחת כאן הבוקר בקול רעש גדול, תחת הכותרת 'הלכה למעשה' ו'טעות גדולה' ו'בזה נחלקו הלבוש והל"ח', ואולי תבין את התעקשותי.

צודק. הענין נשאר מוקשה והיה עלי להזהר יותר בניסוח הודעת הפתיחה.
יש"כ גדול לכל החברים המחכימים.

[ארפכשד]

ארפכשד כתב:
ולוד"מ מחבראי וכ"ש מרבותי הייתי אומר לחלק בין שניהם שווים או אינו ידוע מי עדיף למקום שידוע מי המשובח ונפרש דהרמ"א שהעמיד שינוי יין דס"א בשלא היו שניהם לפניו בשעת הגפן אבל בהיו שניהם לפניו לא מקרי שינוי יין זה דוקא בששניהם שווים (ובזה נחלקו הלבוש ול"ח אם היה לו בביתו מקרי שינוי יין) אבל באחד טוב ואחד גרוע מברך הטוב והמיטיב על הטוב ולא נפטר כלל בברכת הגפן של הגרוע אך התם צריך לברך על הטוב קודם מדין קדימה, והשתא א"ש מ"ש הט"ז שאם לבו נוקפו לברך ב' ברכות בששניהם לפניו כי אין כאן שינוי יין לדעת רמ"א יסיר אחד מהם מעל השולחן.
אם הבנתי נכון, כוונת לדברי חידושי בתרא שהובאו על הגליון במ"ב של דרשו (ושם הוא בשם חמיו הגרח"פ משום מה). אבל לענ"ד קשה מאד ועיקר חסר מכמה ספרים.

הבנת נכון, והנני אסיר תודה על המקור.
לשאלת העיקר החסר אין לי תשובה ומהאי טעמא איסתפינא,
אך יש להדגיש
א. שהחילוק מתבסס על מחלוקת הראשונים אם בכלל מברכים הטוב והמטיב גם בששניהם שווים משום ריבוי יין או רק בשהשני יותר טוב מן הראשון משום שבח היין ונימא שסברת המחלקים בין שניהם לפניו או לא הוא רק עלניין ריבוי יין ולא לעניין שבח יין והוא מילתא דמסתברא.
ב. שא"צ לומר את החילוק הזה בדעת כל האחרונים אלא בדעת הלבוש והרמ"א אליבא דהט"ז שאחריהם נמשך המשנ"ב.

[ערער בערבה]

[אנא קרא שוב את הודעתך שהנחת כאן הבוקר בקול רעש גדול, תחת הכותרת 'הלכה למעשה' ו'טעות גדולה' ו'בזה נחלקו הלבוש והל"ח', ואולי תבין את התעקשותי.

צודק. הענין נשאר מוקשה והיה עלי להזהר יותר בניסוח הודעת הפתיחה.
יש"כ גדול לכל החברים המחכימים.

בברכת ישרים תרום קרת, אוהל ישרים יפריח.

[סגי נהור]

הרב ערער.

אודה ואבוש שלא ידעתי את דברי הלבוש בס"א, ואף לא את הפמ"ג שציינת ותודה מרובה לך על הציון לדבריהם.
אבל אחרי כל זה משנה לא זזה ממקומה.

ברור שהלחם חמודות אכן עוסק בדיני קדימה.

ברור לחלוטין שהפשט במ"ב הוא כמש"כ בעניותי והמ"ב לא הלך בדרכו של הלבוש בס"א. כמבואר בדבריו בס"ק ה ובס"ק יד. שבשניהם מפורש בדבריו שיש ברכת הטוב והמטיב אע"פ ששניהם לפניו. (אם באופן שעבר ובירך על הגרוע ואם באופן שאינו יודע מי טוב ממי) ובזה לא יפול שום ספק. והדיוק ממש"כ סב"ל הוא כלום לעומת ברירות זו. ומי שלומד במ"ב כהלבוש הוא אכן טועה טעות גדולה. וזכינו שגם בבית יהודה לר"י עיאש דרך בדרך זו. (ועוד, שגם לפי הלבוש שציינת, אם לא היו לפניו ב' היינות, יכול לברך הטוב והמטיב אע"פ שדעתו עליהם!)

ומה נשאר לאותם טועים? צירוף של הלבוש בס"א (והעו"ת הנגרר אחריו) עם הלחם חמודות (שבעיקר דבריו אינו מסכים עם הלבוש...).

ומעין הפתיחה, אכן לא ידעתי דברי הלבוש בס"א, דברי הפמ"ג והעולת תמיד. אבל הדין לא השתנה, ופשט דברי המ"ב הוא בכל זאת כמו שכתבתי בעניי.

אחר קידה חמש מאות עדיין אני מן הטועים בעוה"ר הנני חוזר ואומר שלא נראה כן כלל בלשון המשנ"ב שסיים סב"ל

אולי כוונת הסיום סב"ל, שאף אם עבר ובירך על הגרוע (בניגוד לדיני הקדימה) שוב לא יברך הטוה"מ על הטוב (ודלא כהט"ז סק"ד). ובזה מתיישב יותר הלשון כאן, דמשמע שאינו עוסק בדיני הקדימה אלא אם צריך לברך הטוה"מ, אבל לעולם עיקר הדבר משום דיני קדימה.

[איש_ספר]

אולי כוונת הסיום סב"ל, שאף אם עבר ובירך על הגרוע (בניגוד לדיני הקדימה) שוב לא יברך הטוה"מ על הטוב (ודלא כהט"ז סק"ד). ובזה מתיישב יותר הלשון כאן, דמשמע שאינו עוסק בדיני הקדימה אלא אם צריך לברך הטוה"מ, אבל לעולם עיקר הדבר משום דיני קדימה.

לא הבנתי. הרי בסק"ה כ' במ"ב, שאם עבר ובירך על הגרוע מברך על הטוב, הטוה"מ.

[סגי נהור]

אולי כוונת הסיום סב"ל, שאף אם עבר ובירך על הגרוע (בניגוד לדיני הקדימה) שוב לא יברך הטוה"מ על הטוב (ודלא כהט"ז סק"ד). ובזה מתיישב יותר הלשון כאן, דמשמע שאינו עוסק בדיני הקדימה אלא אם צריך לברך הטוה"מ, אבל לעולם עיקר הדבר משום דיני קדימה.

לא הבנתי. הרי בסק"ה כ' במ"ב, שאם עבר ובירך על הגרוע מברך על הטוב, הטוה"מ.

הצדק עם מר, ונחפזתי.

[פרי יהושע]

כעת בלימוד היומי במ"ב למדנו את הסימן עוד פעם, וכמדומה יש לבאר את הלבוש ע"ד שכתב הגרח"פ הובא בדרשו (אך בשינוי מעט ובתוספת הסבר).

ללבוש היה קשה על דברי התוס' והרא"ש (שהובאו בשו"ע כהלכה פסוקה), האיך יתכן שנברך בכל שינוי יין אף לא שברור שהיין השני יותר טוב, רק כי מסתמא יש בו איזה עדיפות, ועל זה כתב שתיקנו אותו כעין במקום בפה"ג כשהיין לא פניו, אף שמסתמא כיון לא, כיון ואולי לא נחשב כוונה גמורה, תיקנו שיברך הטוב והמטיב.
אולם כ"ז רק כשברור שאין היין השני עדיף, אבל אם היין השני עדיף בברור פשיטא שמברכים עליו הטוב והמטיב אפי' אם היה לפניו על השולחן, וכמש"כ הלבוש בעצמו בסעיף ג'.

ותבנא לדינא כמו שאמר הגר"ד דבלצקי שליט"א שבקידוש שעושים בבית על יין פחות מבוחר כי הוא קל יותר לב"ב, ואח"כ מגישים בסעודה יין טוב יותר, כמו ביו"ט או גם בשבתות למי שנוהג כן מכמה סיבות, יש לו לברך לכו"ע הטוב והמטיב, אם שותה אותו עם ילדיו.

וזה ממש לכו"ע, כי הוא יין יותר מובחר (עי' בערוך השולחן שהתפלא על השו"ע שלא הביא ד' עמודי עולם שסברו כן), וכן נשאר מהיין הקודם והביאו את היין השני למעליותא (מג"א).

[פרי יהושע]

בקשו ממני לתמצת העולה הלכה למעשה מאשכול זה:

אז כך:

אם ברך בפה"ג על יין גרוע (בדיעבד או מלכתחילה כבקידוש) ואח"כ שותה יין טוב ממנו, ונשאר לו בבקבוק מהיין הקודם (מג"א),
מברך לכו"ע על היין השני ברכת הטוב והמטיב, (וזה נכון גם לדעת הלבוש שכך כתב בפירוש בסעיף ג').

אם יש לו שני יינות שאינו בטוח מה עדיף על מה, אם שניהם על השולחן או אפי' בבית (ל"ח), דעת הלבוש הא"ר והל"ח והמ"ב הביאם (השו"ע הרב אפי' לא העתיק, וכן הערוה"ש שסבר שיש לחוש שבכהאי גוונא כלל לא מברך), אינו מברך על השני הטוב והמטיב, כי מה שהקלו לברך אפי' שאינו יודע שהיין השני טוב מחבירו, זה רק מפני שרצו לתקן ברכה נוספת על יין שקובע ברכה לעצמו, ולכן אם שניהם על השולחן לא יברך, כי ברכת בפה"ג עולה על שניהם.

זה העולה הלכה למעשה
אשמח לעוד הבהרות

[יוסף חיים אוהב ציון]

שתה מיץ ענבים והביאו לו יין, יברך הטוה"מ?

[יעקובי]

שתה מיץ ענבים והביאו לו יין, יברך הטוה"מ?

מדברי התוס' ברכות נט ע"ב ד"ה הטוב והמטיב, נראה שמיץ ענבים אינו בכלל תקנה זו.

[עזריאל ברגר]

שתה מיץ ענבים והביאו לו יין, יברך הטוה"מ?

מדברי התוס' ברכות נט ע"ב ד"ה הטוב והמטיב, נראה שמיץ ענבים אינו בכלל תקנה זו.

ודלמא לא פלוג רבנן?!
ובפרט כשהשני הוא יין!

[יוסף חיים אוהב ציון]

מצאתי שנחלקו בזה באורל"צ כתב שאין לברך,ובהלכה ברורה כתב שיש לברך, ושמעתי שכן הורה הגרב"צ מוצפי בשיעורו.

[חיים שאול]

לא עיינתי כעת, אבל בברכת שי או"ח ב׳ סי׳ כז כמדו׳ דן בזה, ושמעתי פעם לעיין בשונה הלכות שם

[מרבה_שלום]

ודלמא לא פלוג רבנן?!
ובפרט כשהשני הוא יין!

עכ"פ על סמך דלמא אי אפשר לברך.

[עזריאל ברגר]

ודלמא לא פלוג רבנן?!
ובפרט כשהשני הוא יין!

עכ"פ על סמך דלמא אי אפשר לברך.

נכון. לא כתבתי אלא לדחות את הראיה.
אם כי הסברא הפשוטה היא שלא פלוג רבנן, עכ"פ כשהשני הוא יין המשמח.

[יעקובי]

לענ"ד הסברא הפשוטה היא בהפך, שמאחר ומיץ ענבים אינו סעיד ומשמח, ולדברי התוס' הברכה נתקנה רק על יין דאית ביה תרתי - סעיד ומשמח, הרי שמיץ ענבים אינו בכלל התקנה.

[עזריאל ברגר]

לענ"ד הסברא הפשוטה היא בהפך, שמאחר ומיץ ענבים אינו סעיד ומשמח, ולדברי התוס' הברכה נתקנה רק על יין דאית ביה תרתי - סעיד ומשמח, הרי שמיץ ענבים אינו בכלל התקנה.

זו סברא אחרי העיון בתוספות, וגם עליה ניתן להתווכח, כי הברכה שהוא הולך לברך עכשיו - היא על יין שהוא סעיד ומשמח.
אבל הסברא הפשוטה היא שחז"ל לא חילקו בתקנותיהם בין יין מגיתו לבין יין ישן, מלבד במקום שנאמר חילוק מפורש.