מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

ספק ממון וספק איסור גזל- הצעת כיוון שונה

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
חיים אינדיג
הודעות: 20
הצטרף: ו' אוגוסט 05, 2016 1:01 pm

ספק ממון וספק איסור גזל- הצעת כיוון שונה

הודעהעל ידי חיים אינדיג » ו' ספטמבר 16, 2016 6:00 pm

ידועה שאלת המהר"י באסן על הכלל שספיקא דממונא לקולא לנתבע והרי בכל ספק ממון יש גם ספק איסור כגון איסור גזל.
ידועים בענין זה דברי המהר"י באסן,התומים, קונטרס הספקות והגר"ש שקופ.
מזה שנים רבות אני מתקשה בתירוצו הנודע של הגר"ש שקופ בדבר תורת המשפטים.לא אאריך בזה כי לא זאת מטרת כתיבתי .אציין בתמצית רק שהקושי שלי הוא בעיקר בשאלת המקור: איך מסברא יודעים שלמוחזק מותר השימוש בממון-בעין המוטל בספק והמוחזק בידו? איך מסברא בלבד יודעים על קיומה של אותה תורת משפטים המכריעה את שאלת הזכויות בממון לצורך דיני האיסורים או במלים אחרות: איך הסברא ש"מאן דכאיב ליה כאיבא אזיל לבית אסיא"[ב"ק מו:] מספיקה כדי להכריע בשאלות הממוניות הקודמות לאיסורים כגזל?.אני משער שדברים אלו כבר נדונו ונמצאים בכתובים [לא ערכתי עתה בדיקה של ממש.בספרים רבים שעיינתי בהם בעבר מצאתי בזמנו דברים הנוגעים לשאלות אלה אך עדיין נותרה אצלי תחושת הקושי].
עתה אני מבקש להציג בפני חכמי הפורום רעיון לכיוון שונה במקצת שחשבתי עליו לפני שנים רבות [אך לא השלמתי את בדיקתו כדבעי].
ידועה המחלוקת בין הרמב"ם לבין הרשב"א והר"ן בשאלה האם הכלל שספיקא דאורייתא [ספיקא דאיסורא ] לחומרא מקורו בדין תורה או שהחומרא היא רק מדרבנן.
לפי שיטת הרמב"ם שהספקות מותרים מן התורה לכאורה שאלת המהר"י באסן לא קיימת שכן הם אמרו והם אמרו: כשמדובר באיסור "רגיל" קבעו,בדרך כלל שספק לחומרא אך במקביל קבעו גם את הכלל שספק ממון לקולא לנתבע דהיינו שבספק ממון תקנת החומרא שלהם אינה חלה. [הערה: זה עדיין טעון השלמה לפי דברי מפרשי הרמב"ם שבדברים מסוימים הרמב"ם מודה שהספקות אסורים מן התורה וכמו באיתחזק איסורא].
נעבור אתה לשיטת הרשב"א והר"ן. בספר תיבת גמא לרבינו בעל הפרי מגדים,בפרשת נח ד"ה "נסתפקתי ספק אבר מן החי" כתב על מחלוקת הראשונים האמורה וז"ל:
"כי שניהם ממקרא אחד למדו .הרמב"ם ז"ל סובר סברא חיצונה ספק מן התורה לחומרא וגלי בממזר דספק מותר ,יליף מיניה בכ"מ [בכל מקום] והרשב"א סובר סברא חיצונה ספק מ"ה [מן התורה] שריא וגלי בממזר דספק מותר לומר הא בעלמא אסור...".
לפי דבריו המקור ,לשיטת הרשב"א לכלל שספקא דאורייתא לחומרא נלמד מפסוק: מדאיצטריך להתיר ספק ממזר.
והרי ספק ממזר הוא איסורא וידוע הכלל שממונא מאיסורא לא ילפינן [ראו לדוגמא כתובות מ"ו : וקידושין ג:].התוספות [כתובות מ"ו : ד"ה ממונא] אף הוסיפו שגם איסורה דאית ביה ממונא לא ילפינן מאיסורא.
לפי זה יש אולי כיוון ליישוב של קושית המהר"י באסן:בממון לא חל בכלל הכלל שספק לחומרא כי ממונא [וגם איסורא דאית ביה ממונא] לא ילפינן מאיסורא [ספק ממזר].
אני מודע לכך שיש דעות שונות בעצם הכלל [כמו למשל הפני יהושע בקידושין ג: האומר שבעלמא ילפינן ממונא מאיסורא] ושיש שכתבו סייגים-מקרים שבהם ילפינן ממונא מאיסורא [בספר בית אהרן [מגיד] בערך איסורא מממונא מרכז בזה חומר רב] אך לפי פשוטם של דברים [וכפי הנראה-רוב הדעות] דומה שיש מקום לכיוון זה.
אשמח לדעת מה דעתם של תלמידי החכמים המשתתפים בפורום.
שבת שלום

ישא ברכה
הודעות: 1983
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: ספק ממון וספק איסור גזל- הצעת כיוון שונה

הודעהעל ידי ישא ברכה » ש' ספטמבר 17, 2016 11:33 pm

הרעיון הוא בהחלט הצעת כיוון מקורית וחדשה, מתאימה לסגנון הלימוד והחשיבה הספרדית המאוחרת.

א. אני הבנתי שלא ילפינן ממנוא מאיסורא מכיון שזו מערכת שונה, עם תוכן שונה. בן אדם לאלוקים אל מול בן אדם לחבירו. והטעם הוא כי תורת המשפטים היא תורה שונה המסורה למשפט בנ"א משא"כ איסורי תורה הם הוראות בורא עולם. ואלו שני מערכות נפרדות.

ב. לכאו' החיוב להחמיר בספק איסור אמור להיות מסברא. וצריך מקור להיתר מדאוריתא, ואם תמצא מקור באיסור אז עדיין לא תוכל ללמוד.

איכא למימר
הודעות: 19
הצטרף: ב' מאי 30, 2016 12:17 am

Re: ספק ממון וספק איסור גזל- הצעת כיוון שונה

הודעהעל ידי איכא למימר » א' ספטמבר 18, 2016 12:02 am

א. גם אם לא ילפי' דהוא לחומרא, מנין ידעי' שהוא לקולא?
ב. התירוץ יענה על הנהגה במקרי ספק כלפי איסור לא תגזול (א"נ אם חייב בהשבתו), אך לא על עצם ההתייחסות לממון בבעלותו, ונפ"מ להחשיבו ככסף שלו לקידושין, ועוד, ולזה אכתי לכאו' צריכים להגיע לדרכו של הגרש"ש.

שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: ספק ממון וספק איסור גזל- הצעת כיוון שונה

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » א' ספטמבר 18, 2016 12:03 am

מצאתי פעם בספר התרומות או התרומה, לא זוכר. מפורש כדברי התומים. כעת אני לא מוצא. אם מישהו יוכל להשיב לי את אבדתי אשמח מאד.

חיים אינדיג
הודעות: 20
הצטרף: ו' אוגוסט 05, 2016 1:01 pm

Re: ספק ממון וספק איסור גזל- הצעת כיוון שונה

הודעהעל ידי חיים אינדיג » א' ספטמבר 18, 2016 12:51 am

איכא למימר כתב:א. גם אם לא ילפי' דהוא לחומרא, מנין ידעי' שהוא לקולא?
ב. התירוץ יענה על הנהגה במקרי ספק כלפי איסור לא תגזול (א"נ אם חייב בהשבתו), אך לא על עצם ההתייחסות לממון בבעלותו, ונפ"מ להחשיבו ככסף שלו לקידושין, ועוד, ולזה אכתי לכאו' צריכים להגיע לדרכו של הגרש"ש.


א.לפי הסברו של התיבת גמא שהזכרתי שיטת הרשב"א היא שהסברא החיצונה היא שהספקות מותרים.לפי זה כיוון שלא ילפינן ממון מספק ממזר נותרת, בממון ,הסברא החיצונה והספקות מותרים.

ב.אשמח אם יוסבר לי איך מסברא בלבד,ללא לימוד מפסוק יודעים שלמוחזק יש את הבעלות בממון המוטל בספק.זה קשה במיוחד נוכח הסברא שהגמ' מזכירה בב"ק מ"ו: מאן דכאיב ליה כאיבא
וכו'.זה נראה רק כסברא למה לא מוציאים מהמוחזק. לא מובן לי איך מכח סברא זו הממון הוא בבעלות המוחזק.

פרי יהושע
הודעות: 3165
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: ספק ממון וספק איסור גזל- הצעת כיוון שונה

הודעהעל ידי פרי יהושע » א' ספטמבר 18, 2016 1:40 am

חיים אינדיג כתב:
איכא למימר כתב:א. גם אם לא ילפי' דהוא לחומרא, מנין ידעי' שהוא לקולא?
ב. התירוץ יענה על הנהגה במקרי ספק כלפי איסור לא תגזול (א"נ אם חייב בהשבתו), אך לא על עצם ההתייחסות לממון בבעלותו, ונפ"מ להחשיבו ככסף שלו לקידושין, ועוד, ולזה אכתי לכאו' צריכים להגיע לדרכו של הגרש"ש.


א.לפי הסברו של התיבת גמא שהזכרתי שיטת הרשב"א היא שהסברא החיצונה היא שהספקות מותרים.לפי זה כיוון שלא ילפינן ממון מספק ממזר נותרת, בממון ,הסברא החיצונה והספקות מותרים.

ב.אשמח אם יוסבר לי איך מסברא בלבד,ללא לימוד מפסוק יודעים שלמוחזק יש את הבעלות בממון המוטל בספק.זה קשה במיוחד נוכח הסברא שהגמ' מזכירה בב"ק מ"ו: מאן דכאיב ליה כאיבא
וכו'.זה נראה רק כסברא למה לא מוציאים מהמוחזק. לא מובן לי איך מכח סברא זו הממון הוא בבעלות המוחזק.


בכלל מה השאלה של כל האחרו', מי אמר שאם לאדם יש באמת ספק שהממון של האחר יש לו זכות להחזיק בו אלא שודאי שאם נפסק בבי"ד שהממון שלו אכן הוא שלו ואם זה סתם תפיסה של אלים גבר מנ"ל שאכן הוא שלו, אלא שפשוט שמדובר רק על מקרה שלא יכול להתברר כלל כמו ספק בכור וכדו' שבוודאי רשאי להחזיק אצלו ואף לקדש בו אשה, אלא שאז עולה השאלה מה רוצים שייתן לכהן, מאי אולמא האי מהאי, כך שאני לא כ"כ מבין כעת על מה הרעישו את העולם?

אבל דבר מעניין הנוסף שיש בכל זה שכל הסברות של הגרש"ש נאמרות כלפי איסור גזל, אבל ברגע שמגיעים למצוות של "לכם" לא נראה שמשהו מתחשב בזה, כך הסוגי' של הנהו אנווכרי לעניין הדסים גזולים, לא נראה ממנה לכא' שנדון עפ"י המע"ה, דהלא כמובן בכל מקרה אין תביעה של ממש על הדסים אלו ובכ"ז חוששים לגזל כל שאין קניין גמור של יאוש ושינוי וכו', וגם כך המנהג של רבים מבית מדרשו של חזו"א לתת מעש"ר בפועל מהמצה, [או אפי' מכזית ראשון של סוכות], אף שיש המע"ה, משמע שלכל היותר לעניין גזל מקבלים את התפישה הזו שהאיסור מתנהג עפ"י המשפט, וגם זה צ"ע כנ"ל.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 419 אורחים