בטל טעם לא בטלה תקנה

[כתבן]

שמעתי פעם טעם לכך, וכעת איני מוצא מקורו, שלכל תקנת חז"ל, אף אם פירשו טעמה, יש עוד טעמים נסתרים, ולכן א"א לבטלה כשמתבטל הטעם הידוע.
האם ידוע לאי מי מחכמי הפורום, מקור להסבר זה?

[בן_אליעזר]

זכורני שיש בשו"ת תורת חסד (מלובלין), סי' י"ז אריכות בזה מתי אמרינן בטלה סיבה בטלה מסובב ומתי לא. דומני שזה בחלק א' דהשו"ת.
וכמובן שהאריות שבחבורה דכאן, יביאו יותר הפניות, דעות וכיו"ב כיד ה' הטובה עליהם..

[עקביה]

סוגיית הגמ' בעניין זה בביצה ה. וראה תוס' שם ד"ה כל. ובדף ו. ד"ה והאידנא, בעניין מים מגולים.
וראה שו"ע יו"ד קטז א בעניין מים מגולים ונו"כ שם.

[מה שנכון נכון]

ראה עוד במשך חכמה בא יב,ב, ומש"כ שם בשם הגר"א ראה כאן בהערה. [וכ"ה דעתו לענין גלוי כידוע].
ובספרי המקובלים מתבאר כן כמעט בכל ענין. [חזרת הש"ץ, מים אחרונים, ברכת מעין ז' ועוד ועוד].

[סעדיה]

ראה עוד במשך חכמה בא יב,ב, ומש"כ שם בשם הגר"א

וצ"ע מש"כ שיש לכל דבר טעמים 'לאלפים' (דהיינו יותר מחמשה ואלף).

[מה שנכון נכון]

ראה עוד במשך חכמה בא יב,ב, ומש"כ שם בשם הגר"א

וצ"ע מש"כ שיש לכל דבר טעמים 'לאלפים' (דהיינו יותר מחמשה ואלף).

לא כתוב במש"ח שעל כל דבר יש אלפי טעמים, אלא שחז"ל צפנו ולא הודיעונו אלפי טעמים, ומדבר באופן כללי.

גם על מש"א בתלמוד בעירובין כא: "על כל דבר ודבר של סופרים חמשה ואלף טעמים" יש פירושים אחרים ראה בחא"ג שם [וכפירוש סימני טעמים שבהמשך]. או אופני הסבר לקרב הדברים לדעת, וכמ"ש במדרש שהיה אומר על כל משל מהג' אלפים אלף וחמשה טעמים. [וכן משמע מהפסוק שאין הכונה לדברים שהסתיר מהמון העם, אלא למד דעת את העם וגו'].

[עקביה]

יש מאירי בכמה מקומות שאומר שבטל הדין מפני שבטל הטעם (ויש לחלק בין מקרים אלו לסוגיית הגמ' בביצה), כגון פסחים נג. על האיסור לומר 'בשר זה לפסח'. ואף הרמב"ם השמיט דין זה (וראה ערוך השלחן תס"ט ד ואילך, שעסק בהשמטת הרמב"ם, ומסתמא לא ראה את המאירי).

[כתבן]

תודה לכל המשיבים
שבת שלום

[יבנה]

לסברא זה קשה מה שמתבאר בהרבה מקומות בגמ' שפירשו טעם הגזרה, וביארו מזה נ"מ להתיר היכן שהטעמים לא שייכים. ואילו נסבור שיש טעמים נוספים, אין משמעות להאמור בגמ' ולעולם יהיה אסור.

[קורא עכביש]

דבר מעניין בנוגע לעירובין בעיירות גדולות כיום

[סגי נהור]

יעויין קרבן נתנאל ביצה סי' ג, ה.

[יורה_דעות]

כתבתי בזה כאן

[שמש]

שמעתי פעם טעם לכך, וכעת איני מוצא מקורו, שלכל תקנת חז"ל, אף אם פירשו טעמה, יש עוד טעמים נסתרים, ולכן א"א לבטלה כשמתבטל הטעם הידוע.
האם ידוע לאי מי מחכמי הפורום, מקור להסבר זה?

כמדומני שכ"כ ב'מכתב מאליהו' (ואיני זוכר אם ציין שם מקור לזה).

[עושה חדשות]

שמעתי פעם טעם לכך, וכעת איני מוצא מקורו, שלכל תקנת חז"ל, אף אם פירשו טעמה, יש עוד טעמים נסתרים, ולכן א"א לבטלה כשמתבטל הטעם הידוע.
האם ידוע לאי מי מחכמי הפורום, מקור להסבר זה?

כמדומני שכ"כ ב'מכתב מאליהו' (ואיני זוכר אם ציין שם מקור לזה).

עי' במצו"ב דברי רבינו אברהם בן הרמב"ם.

[סעדיה]

שמעתי פעם טעם לכך, וכעת איני מוצא מקורו, שלכל תקנת חז"ל, אף אם פירשו טעמה, יש עוד טעמים נסתרים, ולכן א"א לבטלה כשמתבטל הטעם הידוע.
האם ידוע לאי מי מחכמי הפורום, מקור להסבר זה?

כמדומני שכ"כ ב'מכתב מאליהו' (ואיני זוכר אם ציין שם מקור לזה).

ח"ד עמ' 355 בהערה 4

[סעדיה]

עי' במצו"ב דברי רבינו אברהם בן הרמב"ם.

האם הוא נוקט כך בדעת אביו?
ואם כן, למה לא מברכים עליו?

[עקביה]

ייש"כ על הבאת דברי ראב"ם.

מה כוונתו בהכפלה שהייתה במקדש?

[איתן]

באמת דעת הגר"א קצת מחודשת. כמובן לא הוא חידש שיש טעמים ע"פ הסוד להלכות.
אבל להגיד ולהסביר שיש המון טעמים נסתרים לכל תקנה ותקנה, ולכן הטעם הגלוי לנו של תקנה כלל לא רלוונטי זה קצת דוחק.
כמובן, וודאי שיש תקנות שיש להם טעם שאנחנו לא יודעים, או שיש כמה טעמים, אבל...
ניקח לדוגמא את גלוי:
הנה כתוב במעשה רב סצ"ה (וכן הוא בפאת השולחן הל’ א”י סי’ ב סכ”ה (העתקתי ציון לפאת השולחן ממעשה רב מהד’ מעדני אשר)):

גילוי אסור, אף שאין נחשים מצויים בינינו, והוא ז"ל היה נזהר מאד מאד בדבר. ]הוספה בדפו"ר[ הוא
היה אומר כל מה שאסרו חז"ל או תיקנו איזה תקנה, מפני איזה טעם, אף שבטל הטעם הגלוי לנו תקנתן
ואיסורן במקומו עומד, כי הם לא גילו אלא אחד מכמה טעמים הכמוסים עמהם ע"כ אסור לעבור על
דברי חכמים אף שבטל הטעם הגלוי לנו

אמנם בחז"ל פרטי ההלכות של גלוי בוודאי קשורים לטעם – החשש מארס של נחש.
הגמרא בסוכה נ. מביאה דעת רבי נחמיה שמתיר לשתות מים מגולים, אם העבירו אותם במסננת. (ע”פ משנה תרומות פ”ח מ”ז)
גם תלוי בזה זמן שאחריו שיש חשש שנחש שתה, ואם שהה פחות – מותר.(תרומות פ”ח מ"ד).
שיעור המים שיהיו אסורים משום גלוי גם קשור לזה האם הארס ניכר או לא (תרומות פ”ח מ”ה.)
בע"ז ל: שדנים האם חומץ יש בו משום גלוי גם מביאים שלעת נהרדעי אף חומץ אסור משום שלפעמים נחשים שותים ממנו ואילו לדעת רבא זה מותר כי נחשים אינם שותים אותו. הדיון על שלשה מיני ארס שם…
מחלוקת חכמים ור' שמעון בחולין מט. האם חוששים שנחש שותה מהציר ועוד כמה משקאות, או שנחש שר’ שמעון ראה שותה ציר אינו אלא שוטה ואין מביאים ראיה ממנו.

ולפי הגר"א יוצא שכל פרטי ההלכות יש להם כמה וכמה טעמים, אף שמפרשים וחז”ל מביאים רק את הטעם של ארס, ועל פיו מתירים לשתות בכמה מקרים! לכאורה הכל הולך לפי הטעם של ארס הנחש, ועל פיו נקבעים גדרי הדינים.

חז"ל גם מכנים את איסור גלוי "סכנתא". ולכאורה כלל אין פה שום גזירה, אלא רק חשש סכנה.
ולכן מי אמר שיש פה בכלל "כל דבר שבמנין צריך מנין אחר להתירו"? ואולי כל שאנו יודעים שאינו מסוכן מכל טעם שהוא - יהיה מותר.

אמנם להגיד שיש סמכות לחז"ל או לבית דין כלשהו לחוקק תקנה, ואחרי שהטעם בטל החוק עדיין קיים לכאורה זה דבר שמוסבר גם בלי זה. כי אנחנו נשמעים לחוק בגלל הסמכות שחקקה אותו, לא בגלל טעמו.

[קו ירוק]

יש מקום לברר דברי הגר"א, והערת יפה. אבל הוא איננו עוד אחרון שאפשר לכתוב "דעת הגר"א קצת מחודשת",
בפרט שמה שקצת מעבר למושגים שלנו..

זכורני איזה מעשה עם שני דקלים בחצירו של החזו"א... אולי הרב מה שנכון נכון יוכל לדעת גופא דעובדא מה היא.

[פרי יהושע]

בעיקר גדר הדבר שמעתי פעם מלבד החילוקים שכתובים ברא' אי כבר אז היה קולא היכא שאין הטעם כמו בגלוי, שיש לחלק נמי בין דרבנן שהוא משום גז' לרבנן שאינו משום גז' [אולי כמו תחומין לסובר כן ויש עוד ברא' שקרו לזה "דין דרבנן גרידא"] שלא שייך ביטול הטעם, וכן שיש לחלק בין אי נראה מצורת התקנה שהייתה תלויה בטעם, וזה קשה מאד לאבחן, וכן יש לחלק אי פשט המנהג אף בדורות מאוחרים שלא כמו התקנה כמו בכמה פסקי התוס' לעניין יציאה בקישוטים לנשים בשבת, או כלי שיר אולי זו הייתה סברתם עי.

[פרי יהושע]

יש מקום לברר דברי הגר"א, והערת יפה. אבל הוא איננו עוד אחרון שאפשר לכתוב "דעת הגר"א קצת מחודשת",
בפרט שמה שקצת מעבר למושגים שלנו..

זכורני איזה מעשה עם שני דקלים בחצירו של החזו"א... אולי הרב מה שנכון נכון יוכל לדעת גופא דעובדא מה היא.

אם זה היה בהגר"א בשו"ע זה משהו אחר, אבל מפי השמועה לך תדע..

[בברכה המשולשת]

יש מקום לברר דברי הגר"א, והערת יפה. אבל הוא איננו עוד אחרון שאפשר לכתוב "דעת הגר"א קצת מחודשת",
בפרט שמה שקצת מעבר למושגים שלנו..

זכורני איזה מעשה עם שני דקלים בחצירו של החזו"א... אולי הרב מה שנכון נכון יוכל לדעת גופא דעובדא מה היא.

אם זה היה בהגר"א בשו"ע זה משהו אחר, אבל מפי השמועה לך תדע..

זה לא "מפי השמועה", זה עדות של בעל פאה"ש

[פרי יהושע]

יש מקום לברר דברי הגר"א, והערת יפה. אבל הוא איננו עוד אחרון שאפשר לכתוב "דעת הגר"א קצת מחודשת",
בפרט שמה שקצת מעבר למושגים שלנו..

זכורני איזה מעשה עם שני דקלים בחצירו של החזו"א... אולי הרב מה שנכון נכון יוכל לדעת גופא דעובדא מה היא.

אם זה היה בהגר"א בשו"ע זה משהו אחר, אבל מפי השמועה לך תדע..

זה לא "מפי השמועה", זה עדות של בעל פאה"ש

אכן, ובכ"ז..

[קו ירוק]

אא"ט גם במעשה רב מובא, שהזהיר מאוד על מים מגולים.
אבל ידועות כאלו שמועות מתלמידיו כמה וכמה. ולכן ברור שאלו דברי הגר"א דמתבדרין בעלמא ע"י גאוני הדורות, וא"א לפקפק שזה מהגר"א כהוייתו.

[איתן]

לכאורה המסורת אכן מוסמכת: מעשה רב (גמ... במהד' מעדני אשר מצויין שזה תוספת בדפו"ר), פאת השולחן, עלית אליהו (אף שכזכור לי לא בהקשר של גלוי). האם הלשון המדוייקת - זה כבר נידון אחר.
חלילה לי מלהתכוון מלפגוע בכבוד הגר"א!

בשבת שאלתי כמה ת"ח מקהילת א"א בעיר העתיקה על הנידון דידן. ולהלן תשובות:
1) ת"ח אחד אמר לי שהענין הזה תמיד היה לו קשה. אבל לבסוף יצא לו שההגר"א אכן סובר שהתקנה בטלה.
הרי בביאור הגר"א לשו"ע הוא מתיר יורה דעה סקט"ז:

[א] ועכשיו כו'. תוס' בע"ז ובפ"ק די"ט (ו' א') ובפ' בתרא דיומא (ע"ז ב') ושאר מקומות ואין כאן משום דבר שבמנין שלא נגזרה לכתחלה אלא במקום דיש משום גלוי מדקאמרינן יין מבושל אין בו משום גילוי והרבה כיוצא שם וה"ה לדידן בכולם כיון שלא נאסר לגמרי כנ"ל:

אף שאפשר היה להגיד שהוא רק מבאר את דעת השו"ע, ואין מזה ראיה מה דעתו האישית. וחוץ מזה: מה מוזר הסיפור על הגאון שבטעות שתה מים מגולים ומשום כך לא היה יכול להתפלל בכוונה (תוספת מעשה רב ומעלות הסולם)? אם זה היה דין גמור מה זה קשור לתפילה בכוונה? הרי העיקר שהוא עבר על דרבונן!
כמו כן בצוואתו משמע שאין זה איסור גמור. ואולי גם אפשר לדייק כך מלשון של פאת השולחן.
אלא על כרכך הגר"א סבר שמעיקר הדין בטל הטעם בטלה התקנה, אבל משום שיש עוד טעמים נוספים לתקנות חז"ל, אף שלא מחייבים לגמרי, עדיין נשאר עניין לקיימם.
2)ת"ח אחר ביאר לי שהגר"א ותוספות נחלקו בגדר התקנה שלא לשתות מים מגולים: האם חז"ל אסרו מים מגולים או מים מסוכנים. שתוספות סבורים שאסרו מים מסוכנים, והרי בימינו אינם מסוכנים. ואילו הגר"א סבר שאסרו מים מגולים, והרי הם מגולים. ומה שחז"ל התירו התירו ומה ששלא - לא.
והטעם של הגר"א בה רק להסביר את הטעם של בטל הדין לא בטלה התקנה. שהרי אם הטעם בטל, אף בית דין שקבע את התקנה היה מבטלה בימינו, אז למה לקיימה?
שיש הרבה טעמים לתקנות. אף ר"ש, המקובל הגדול, דורש טעמא קרא, ודווקא את הטעמים הארציים. אלא מה? יש הרבה טעמים, אבל רק אחד באמת מחייב מבחינה הלכתית. ואם בדאורייתא זה כך, על אחת כמה וכמה שבדרבונן לא כל הטעמים יהיו מחייבים. ומשום שקשה לברר, איזה טעם הלכתי, ואיזה לא, משום כך דבר שבמנין צריך מנין אחר להתירו. שרק בית דין יכול לקבוע בבירור מה הטעם העיקרי.
3)ת"ח אחר אמר לי שהרי ידוע שהנחשים אינם מטילים ארס כששותים. וגם כלל לא מסוכן לשתות ארס של נחש אם אין פצע בפה או במעיים. וקשה להגיד שהמציאות השתנתה, או שחז"ל לא ידעו אותה. אלא מה? על כרכך שחז"ל קבעו את התקנה מטעם אחר, ורק הלבישו את זה על הנחשים, וקבעו על פי הגדרים של הנחשים, כדי שאנשים יזהרו.

ועוד כמה ת"ח אמרו לי שאכן הדבר הזה קשה.
אחד הסביר את העניין של כמה טעמים בגלוי, אף שהוסיף שזה במפורש נגד מה שכתב הגר"א, שמה שעלול להיפגע ע"י הנחשים עלול להיפגע גם ע"י הקליפות ומשום כך יכולים להיות כמה טעמים למים מגולים, אף שהגדרים הולכים לפי הנחשים.

[לייטנר]

בהעמ"ד עמד על כך בכ"מ, וחילק בין דאורייתא לדברי חכמים.

[בברכה המשולשת]

ויעויין עוד בדברי הגר"צ שכטר שליט"א בספרו ארץ הצבי שחילק בין תקנות שטעמן הוא חלק מהתקנה (שאז אם בטל הטעם בטלה התקנה) לבין תקנות שטעמן אינו חלק מהתקנה אלא רק סיבתה (שאז בטל הטעם לא בטלה התקנה)

[פרי יהושע]

אא"ט גם במעשה רב מובא, שהזהיר מאוד על מים מגולים.
אבל ידועות כאלו שמועות מתלמידיו כמה וכמה. ולכן ברור שאלו דברי הגר"א דמתבדרין בעלמא ע"י גאוני הדורות, וא"א לפקפק שזה מהגר"א כהוייתו.

הרב קו ירוק שלום וברכה.
ח"ו שאנו אומרים שלא כך נהג הגר"א או לא כך אמר וכדו', צריך לדעת שיש הבדל בין מה שאדם אומר ובין מה שאומרים בשמו, זה לא חשוב אם העדות נכונה, זה אחרת ודי לא לעניין מעשה על אף שגם, בעיקר שאלה של יחס והבן.

[איתן]

ייש"כ על הבאת דברי ראב"ם.

מה כוונתו בהכפלה שהייתה במקדש?

שאלתי ת"ח אחד, ואחרי חיפוש באוצר החכמה הוא מצא את התשובה. כל המושג של "הכפלה במקדש" אינו אלא טעות המתרגם. הנה מה שכתב הרב קאפח בנושא.

[החושב]

שמעתי פעם טעם לכך, וכעת איני מוצא מקורו, שלכל תקנת חז"ל, אף אם פירשו טעמה, יש עוד טעמים נסתרים, ולכן א"א לבטלה כשמתבטל הטעם הידוע.
האם ידוע לאי מי מחכמי הפורום, מקור להסבר זה?

איני יודע אם מלבד מעשה רב ציינו גם לביאור הגר"א לאסתר (ב-י). ששם מבואר כעין זה.

על כל פנים, לכאורה לא התכוון הגר"א להכליל ויש להכניס לפחות שתי הסתייגויות מוכרחות:
א. לכאורה מדבר על תקנות שנראות קצת מסתוריות וכאומרות 'דרשני'. כמו גילוי. וכן אכילת שום (שעל זה כתב החיי"א ע"פ דברי הגר"א שגם מי שאינו נשוי צריך לאכול). וכדומה. אבל סתם תקנות וסייגים - הרי רואים בגמרא באין ספור מקומות שיש איזה גזירה ידועה, ואמוראים יותר מאוחרים מפרשים את טעמה, ובהתאם לטעמים יוצאות נפק"מ וקולות לכאן ולכאן. ולא אומרים שיש כל מיני טעמים כמוסים (וכמו שלא אומרים שאסור להיכנס לחורבה מפני מפולת, אבל אסור גם אם היא חדשה מפני אלף טעמים כמוסים).
ב. לכאורה אין כלל מקום לטעון שלכל תקנה יש כמה טעמים. כי לפי זה בהכרח נצטרך לומר שאם היה לחז"ל איזה עניין שראו לנכון לאוסרו מפני טעם מסוים, אבל היה זה טעם אחד בלבד - לא אסרו בכלל, כי טעמים כמוסים לאיסור נעדרו.
ואפשר רק לטעון שעל כל תקנה ותקנה יש לנו לחשוש שאולי היו טעמים נוספים.

[כשתילי זיתים]

ועיין אגרות משה או''ח ח''ב סימן ק מש''כ בזה.
וע''ע תשובת הרא''ש כלל ב סימן ח.

ונפק''מ בזה לענין מקלחת ביו''ט לדעת התוספות, אם נימא שכיום שוה לכל נפש אז השאלה אי גזירת מרחצאות עדיין קיים (שאסרו אפילו חמין שהוחמו בעיו''ט).
להרמב''ן ודאי אסור, שתמיד היה שוה לכל נפש, ואפ''ה גזרו חכמים.

[כשתילי זיתים]

וע"ע תפארת ישראל בועז עדיות פ"א מ"ו בענין זה, וקהילת יעקב (להמשכנ"י) שו"ת חו"מ סימן ב