יראה הקהל וישפוט!

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ש' ינואר 17, 2015 9:36 pm

הדיוק בדברי מופרז - לא התכוונתי לומר שבשאלה הראשונה אין דיון. בכל אחת מן השאלות יש דיון בקדמונים (כמובן, כדי לדון אם יש תוקף לחיוב מוסרי לולא ציווי התורה, צריך להניח שיש בכלל מוסר טבעי, ולכן השאלות תלויות זו בזו בצד אחד), אם כי דומני שבשאלה הראשונה יש הסכמה רחבה יותר (ובמובן המוגבל של שאלה זו אין צורך להגיע לדברי הרס"ג, גם הרמב"ם בש"פ שהוזכר לעיל, וכן דומה שסבורים רוב הדעות בראשונים, מניח קיומו של מוסר עצמאי, או מצוות שיש להן טעם לקיום מעבר לעצם קיומו של דבר ד').

אכן למאמר זה התכוונתי, ואני סבור שהוא עוסק בדיוק בנושא שנידון באשכול זה - קיומה ותוקפה של אתיקה שאינה תלויה בהלכה.

סכינא חריפא

ברזילי כתב:הדיוק בדברי מופרז - לא התכוונתי לומר שבשאלה הראשונה אין דיון. בכל אחת מן השאלות יש דיון בקדמונים (כמובן, כדי לדון אם יש תוקף לחיוב מוסרי לולא ציווי התורה, צריך להניח שיש בכלל מוסר טבעי, ולכן השאלות תלויות זו בזו בצד אחד), אם כי דומני שבשאלה הראשונה יש הסכמה רחבה יותר (ובמובן המוגבל של שאלה זו אין צורך להגיע לדברי הרס"ג, גם הרמב"ם בש"פ שהוזכר לעיל, וכן דומה שסבורים רוב הדעות בראשונים, מניח קיומו של מוסר עצמאי, או מצוות שיש להן טעם לקיום מעבר לעצם קיומו של דבר ד').

לא זכיתי להבין מה כת"ר מביא מדברי הרמב"ם

זה שיש מוסר טבעי זו עובדה, מוסר טבעי במובן של חוש מוסרי שזוקק ומחייב פעולות מסוימות ומעכב פעולות אחרות, [ושיכול להיות סיבה מאת הבורא לנתינתם של מצוות] השאלה האם הציווי בתורה הוא בגדר גילוי מילתא או חיוב של עבודת הבורא היא שאלה שלא יכולה להיות נידונה, כי הצד הזה שהציווי בתורה הוא גילוי אינו ניתן להעלות על הדעת, יש כאן שאלה אחרת אם הציווי האלקי יכול לסתור לציווי המוסרי זו שאלה שבהסתברות ולא יותר, זו לכאורה שאלת מקור הסמכות בדברי כת"ר.

יש כאן שאלה אחרת אם עבודת השם היא ערך נפרד או שהוא ערך בכלל הערכים הקיימים ולכן אינו יכול לסתור להם בעצם - זו שאלה אחרת שאינה נידונה.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ש' ינואר 17, 2015 10:08 pm

סכינא חריפא כתב:זה שיש מוסר טבעי זו עובדה, מוסר טבעי במובן של חוש מוסרי שזוקק ומחייב פעולות מסוימות ומעכב פעולות אחרות, [ושיכול להיות סיבה מאת הבורא לנתינתם של מצוות] השאלה האם הציווי בתורה הוא בגדר גילוי מילתא או חיוב של עבודת הבורא היא שאלה שלא יכולה להיות נידונה, כי הצד הזה שהציווי בתורה הוא גילוי אינו ניתן להעלות על הדעת, יש כאן שאלה אחרת אם הציווי האלקי יכול לסתור לציווי המוסרי זו שאלה שבהסתברות ולא יותר, זו לכאורה שאלת מקור הסמכות בדברי כת"ר.

יש כאן שאלה אחרת אם עבודת השם היא ערך נפרד או שהוא ערך בכלל הערכים הקיימים ולכן אינו יכול לסתור להם בעצם - זו שאלה אחרת שאינה נידונה.

א. מה שאתה קורא "עובדה" אינו מוסכם, וכבר נשתברו על זה קולמוסים. בהחלט יש מי שסבור שהמוסר הטבעי אינו אלא אשליה - הדבר שאנו קוראים לו מוסרי, הוא מוסרי אך ורק מפני שיש עליו צווי בתורה ותו לא (וזה קרוב למה שצוטט לעיל מהגר"ח, אם כי אולי דבריו מתפרשים לכמה פנים). מהרמב"ם רואים לא כך.
ב. גם אם נניח שיש מוסר טבעי, אפשר לשאול האם יהודי המחוייב להלכה צריך להתחשב בזה, ולפעול לפי הצו המוסרי גם במקום שאין הלכה מפורשת בענין (לא מחייבת ולא סותרת, אם שייך מצב כזה, וזה עצמו חלק מהדיון), או שהכפפת האדם לצו המוסרי היא השתעבדות לגורם חוץ מרבש"ע, ואין שום סיבה (ואולי אסור) לפעול במוסריות ככל שאין הדבר מעוגן בחיוב הלכתי מפורש, וזו שאלת הסמכות שדברתי עליה.
ג. השאלה אם ייתכן צווי הלכתי שאיננו עולה בקנה אחד עם הצו המוסרי (כמובן, אם נניח שיש בכלל צו מוסרי), היא עוד שאלה.

שטייגעניסט

בריסק כתב: אך הגר"ח ז"ל מוכיח שם מכמה מקומות שלא שייך לומר "מצוות שיכליות" לא מוזכר שם מה הגאון ר' שמעון השיב לו על כך, אך הגר"ח שופך שם גפרית ואש להוכיח שאין דבר כזה "מצוות שכליות". (וכפי מה שמובא שם גם הבית הלוי טען כך שאין "מצוות שכליות" אין שם הפנייה מדוייקת היכן כותב כך הבית הלוי, אך ניתן להתרשם שכך הוא כותב באחד מספריו).

עדיין לא הבאת איפה הגר"ח כתב כן, ומכיון שכך אני מרשה לעצמי להתבטאות שמי שאינו מכיר במושג מצות שיכליות הוא כנראה אינו מכיר את המושג שכל בכלל! [אגב בעידן הפוסטמודרניזם זוהי דעה פופולרית ביותר].
בכל אופן קשה לי להבין איך התורה במקום ליישר את ההשכל גורמת לבן אדם להתנטרל מהמוסר האנושי, ולא נתקיימו בנו דברי הרמב"ן עה"פ "מי גוי גדול אשר לו חוקים ומשפטים צדיקים" שהכוונה על המצוות השיכליות, וזאת הרי ידוע שהתורה לא באה להוריד מכללי המוסר הבסיסיים אלא רק להוסיף עליהם, שאם לא כן לגויים אין שום הגבלה מוסרית שהם יכולים להיענש עליה, שהרי את התורה הם לא קיבלו, ולו יהיה דינם כתינוקות שנשבו. (ואם צריך מקור אז) החת"ס השיב להר"ץ חיות שהסיבה שהמורד במלכות חייב מיתה הוא בגלל שאיסור לא תרצח לא נאמר עליו, ואף שהתורה לא כתבה כן, מאחר שזה הדין הנהוג עוד לפני שהיא ניתנה היא לא צריכה לכתוב אותו שוב. וכעי"ז ידוע תירוץ הגרש"ש על קושיית מהר"י באסן למה המוציא מחבירו עליו הראיה הרי ספק איסור גזל לחומרא, שמכיון שהסברא הפשוטה שמספק אין להוציא ממנו, וכך היה נהוג עוד קודם מ"ת, איסור לא תגזול לא נאמר ע"ז, שהתורה רק באה להחמיר על הגוזל שמלבד עבירתו על המוסר הבסיסי הוא עוד חוטא לאלהים, אבל לא בשביל לגרוע ממנו כדי להחמיר על המוחזק מספק.

אוהב אוצר · הודעהעל ידי **אוהב אוצר** » ש' ינואר 17, 2015 11:28 pm

לא הבנתי למה מראש לדון על דבריו של איש לא מוכר כלל???
כך צריך לתת את הדעת על כל הגיגיו של כל אחד? [ועוד שאינו מוכר?]

לא באתי לחוות דעה על הצעתו של הרב הראשי שליט"א, אלא על עצם העלאת הנידון ע"י פותח האשכול.
אם אני טועה, שמישהו יתקן אותי. (בהסבר משכנע, לא כמו אלו שתוקפים ומזלזלים ומכנים כינויים וד"ל)

שטייגעניסט

כפי ששיער אחד החברים אכן מדובר במנחם צמח, לא אמרתי מראש בגלל שלא ידעתי, לא כדי למתוח או משהו דומה.
לי אישית דבריו נראים, אם כי גם אני מסתייג קצת מהניסוח. רציתי לראות אם ישנם גם תלמידי חכמים בעלי תריסין שסבורים ככה, לצערי רוב המגיבים לא התייחסו לגופו על עניין אלא לגופו של ניסוח וכדומה, בכל זאת היו פה כמה [ברזילי עוד] שהעלו סברות ומקורות לכאן ולכאן, להם תודתי שלוחה.

בריסק · הודעהעל ידי **בריסק** » א' ינואר 18, 2015 12:10 am

שטייגעניסט כתב:
בריסק כתב: אך הגר"ח ז"ל מוכיח שם מכמה מקומות שלא שייך לומר "מצוות שיכליות" לא מוזכר שם מה הגאון ר' שמעון השיב לו על כך, אך הגר"ח שופך שם גפרית ואש להוכיח שאין דבר כזה "מצוות שכליות". (וכפי מה שמובא שם גם הבית הלוי טען כך שאין "מצוות שכליות" אין שם הפנייה מדוייקת היכן כותב כך הבית הלוי, אך ניתן להתרשם שכך הוא כותב באחד מספריו).

עדיין לא הבאת איפה הגר"ח כתב כן, ומכיון שכך אני מרשה לעצמי להתבטאות שמי שאינו מכיר במושג מצות שיכליות הוא כנראה אינו מכיר את המושג שכל בכלל! [אגב בעידן הפוסטמודרניזם זוהי דעה פופולרית ביותר].

הרב שטייגניסט – חייבים לעשות כאן סדר.
אם כוונתך לומר שאנו צריכים לפעול על פי הרגש והמוסר גם לולא התורה לכאו' פשוט שלא.
וראה בקישור בספר מסילת ישרים http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?177116&&page=11שם הוא מביא ראיה מן הפסוק שצריך להיות רחום היות והתורה אומרת מה הוא רחום וכו', הוי אומר שלולא התורה לא היינו צריכים להיות רחמנים.
הגר"ח ז"ל הולך עוד שלב שגם אחר נתינת התורה אין הכוונה שהתורה אמרה להיות רחום, כלומר, להיות בעל רגש לזולת, ולא היה זה מטרת הקב"ה באומרו לא תרצח. (והרוצח אינו נעשה על זה שלא ריחם והיה אכזרי וכו') אלא הכוונה להלכה יבשה ככל שאר ההלכות – ויש כאן באשכול עירוב פרשיות וראה מה שהאריך בזה הרב ברזילי לעיל והדברים ארוכים מני ים.
--
כתבתי בחפזי ואקווה שהובנתי.

שטייגעניסט

בריסק כתב:אם כוונתך לומר שאנו צריכים לפעול על פי הרגש והמוסר גם לולא התורה לכאו' פשוט שלא.

הלכאורה שלי אומר שפשוט שכן

וראה בקישור בספר מסילת ישרים http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?177116&&page=11שם הוא מביא ראיה מן הפסוק שצריך להיות רחום היות והתורה אומרת מה הוא רחום וכו', הוי אומר שלולא התורה לא היינו צריכים להיות רחמנים.

לא הבנתי מה מצאת במסילת ישרים? שהוא מביא מקור לזה שצריך להיות רחום מהגמ' ולא מהמוסר האנושי? ואולי תביא ראיה שלא צריך לקיי את התורה שבכתב מזה שהוא לא ציטט את הפסוק שהגמ' דורשת את זה ממנו? עיקר דברינו הוא שהתורה מזרזת אותנו להקפיד על המוסר האנושי ובכלל זה הציווי מה אני רחום.

בריסק · הודעהעל ידי **בריסק** » א' ינואר 18, 2015 12:31 am

וכעי"ז ידוע תירוץ הגרש"ש על קושיית מהר"י באסן למה המוציא מחבירו עליו הראיה הרי ספק איסור גזל לחומרא, שמכיון שהסברא הפשוטה שמספק אין להוציא ממנו, וכך היה נהוג עוד קודם מ"ת,

מתוך דברי הגר"ח ז"ל.

אבל הרי באמת היה איפכא, שהתורה קדמה להעולם תתקע"ד דורות.

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » א' ינואר 18, 2015 3:28 am

בריסק כתב:(מדברי מרן זצ"ל בסעודת הברית של נכדו שליט"א בן הגרי"ד זצ"ל - ו' אדר תשי"א).

שמא כוונתך - לא לגרי"ד זצוק"ל - אלא לגרי"ז זצוק"ל?
ואם בכל זאת כוונתך לגרי"ד זצוק"ל - אשר כמובן היה נכדו של הגר"ח זצוק"ל, אז שמא כוונתך - לא לנכדו שליט"א - אלא לנינו שליט"א?

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' ינואר 18, 2015 7:29 am

לא מובן מה אתה שואל.
בנו הגדול של הרב מבריסק, הוא הגרי"ז הנקרא כאן מרן זצ"ל, היה שמו הגרי"ד (ר' יושע בער, והוא הנקרא כאן הגרי"ד זצ"ל) והוא היה ראש ישיבת בריסק, אחרי פטירת הגרי"ד משמש בנו הגרא"י כראש הישיבה. (הגרא"י נולד בתש"ט, אז כנראה הנכד בעל הברית הוא אחיו)

בברכה המשולשת

לכאורה המחלוקת בנדונה כאן בדבר היחס בין המוסר להלכה גם באה לידי ביטוי מסויים במחלוקת הטעמים מדוע אין מברכים על מצוות בין אדם לחבירו

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » א' ינואר 18, 2015 10:47 am

אוצר החכמה כתב:לא מובן מה אתה שואל.
בנו הגדול של הרב מבריסק, הוא הגרי"ז הנקרא כאן מרן זצ"ל, היה שמו הגרי"ד (ר' יושע בער, והוא הנקרא כאן הגרי"ד זצ"ל) והוא היה ראש ישיבת בריסק, אחרי פטירת הגרי"ד משמש בנו הגרא"י כראש הישיבה. (הגרא"י נולד בתש"ט, אז כנראה הנכד בעל הברית הוא אחיו)

קודם לכן בעל הניק "בריסק" דיבר על מרנא הגר"ח, ואח"כ דיבר על מרן זצ"ל, ככה שההקשר גורם לקוראים להבין באופן אוטומטי שמרנא ומרן זה היינו הך.
לקח להבא: לא להגיד "מרן" בסתם מבלי לפרט למי הכוונה.

חשבונות רבים

שטייגעניסט כתב:כפי ששיער אחד החברים אכן מדובר במנחם צמח, לא אמרתי מראש בגלל שלא ידעתי, לא כדי למתוח או משהו דומה.
לי אישית דבריו נראים, אם כי גם אני מסתייג קצת מהניסוח. רציתי לראות אם ישנם גם תלמידי חכמים בעלי תריסין שסבורים ככה, לצערי רוב המגיבים לא התייחסו לגופו על עניין אלא לגופו של ניסוח וכדומה, בכל זאת היו פה כמה [ברזילי עוד] שהעלו סברות ומקורות לכאן ולכאן, להם תודתי שלוחה.

לא ראיתי אחד (!) שהעלה מקור לסברה מעין דעתו של מנחם צמח.
כל הדיון נשתלשל לשאלה האם יש מוסר קודם לתורה וכו' אבל לדעתו של צמח שהעיקר הוא המוסר ולא ההלכה איש לא הביא מקור או שמץ ראיה.

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » א' ינואר 18, 2015 2:46 pm

חשבונות רבים כתב:
שטייגעניסט כתב:כפי ששיער אחד החברים אכן מדובר במנחם צמח, לא אמרתי מראש בגלל שלא ידעתי, לא כדי למתוח או משהו דומה.
לי אישית דבריו נראים, אם כי גם אני מסתייג קצת מהניסוח. רציתי לראות אם ישנם גם תלמידי חכמים בעלי תריסין שסבורים ככה, לצערי רוב המגיבים לא התייחסו לגופו על עניין אלא לגופו של ניסוח וכדומה, בכל זאת היו פה כמה [ברזילי עוד] שהעלו סברות ומקורות לכאן ולכאן, להם תודתי שלוחה.
לא ראיתי אחד (!) שהעלה מקור לסברה מעין דעתו של מנחם צמח.
כל הדיון נשתלשל לשאלה האם יש מוסר קודם לתורה וכו' אבל לדעתו של צמח שהעיקר הוא המוסר ולא ההלכה איש לא הביא מקור או שמץ ראיה.

היעדרותם של מקורות לטובת דעתו של רבי מנחם נאבת שליט"א, נובעת מכך - שיש מקורות קדמוניים סמכותיים הפוכים - אשר עקב קדמוניותם וסמכותם הם מרתיעים את כל מי שיעזו אפילו רק להרהר על האפשרות להתקרב לדעתו. למשל, קיימא לן (בברכות פרק חמישי ובנידה פרק שני) "הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים", ולא קי"ל "הכל בידי שמים חוץ מיראת המוסר" (או לפחות "חוץ מיראת שמים ומיראת המוסר"), אלמא הכל חוזר ליראת שמים לבדה - שהיא השורש של הכל. או למשל קי"ל "שכל מעשיו יהיו לשם שמים" (הובא להלכה גם בשו"ע או"ח סי' רלא), ולא קי"ל "שכל מעשיו יהיו לשם המוסר" (או לפחות "לשם שמים ולשם המוסר"), אלמא שוב הכל חוזר ליראת שמים - הא ותו לא; וכל כיוצא בזה.
כל האמירות החד-משמעיות האלה, אשר רבים המה (יכלה הזמן והמה לא יכלו), ואשר שורשם כבר אצל חז"ל, פשוט הופכים את דעתו של רבי מנחם נאבת שליט"א - ליוצאת מן הכלל באופן חריג במיוחד - ולכן למרתיעה במיוחד.

אבל מה שכן, זה נכון ש"דרך ארץ קדמה לתורה" (כמו שידיעת קרוא וכתוב קודמת ללימודי הנדסת חשמל); אבל אין פירושו של דבר שהאדם "מחוייב" לנהוג בדרך ארץ - כמו שהוא "מחוייב" לקיים את המצוות, אלא הכוונה היא - שיש מניעה טכנית לקיים מצוות - כל עוד שהאדם אינו נוהג בדרך ארץ (כמו שיש מניעה טכנית ללמוד הנדסת חשמל כל עוד שהאדם אינו יודע קרוא וכתוב).

שטייגעניסט

לאלי כהן וחשבונות
מנחם לא אמר שיש שני סמכויות, הוא אמר שהתורה מככוונת אותנו להאזין למוסר שבי כאדם, לרחמים שבי כאדם, כך שלשרש אחר המוסר והרחמים כדי שהם יהיו 'לשם שמים' - אני מצידי רוצח ומה אעשה ואבי שבשמים גזר עלי [כפי שאחד מהחברים הקיש מהחז"ל המוזכר על אכילת חזיר], זהו הפך כוונת התורה.

מבחנית מקורות הרי הוזכרו כאן דברי הרמב"ם בשמונה פרקים ואמו"ד ועוד התומכים בדעה זו, אני לא ראיתי שהביאו פה מקורות לדעה הנגדית [חוץ ממה שהבטיח להביא הבריסקער].

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' ינואר 18, 2015 3:33 pm

זו היתממות גדולה מצדך לומר שזה מה שהוא אמר. מה שהוא אמר הוא שמוסריות אמיתית דורשת התעלמות מן ההלכה, וההלכה היא המקלקלת את המוסריות, ועוד גרוע מזה התעלמות ממקומו של הקב"ה כמצווה. (תוך התפלפלות מוזרה בעיני, על הקב"ה הנמצא כאן ושם).
לדבר כזה לא הובא שום מקור כמובן, והראשונים לא העלו בדעתם רעיון זר כזה.

מתיחת ביקורת על אנשים הנשענים כביכול על ההלכה ומרשים לעצמם לעשות תועבות מוסריות, מוזכרת במקורות שונים, אבל המרחק בין זה לבין טענתו גדול מאד.

עניין נוסף, ההגדרה שהחפץ חיים נכשל במפעלו כמובן שאינה נכונה, החפץ חיים הצליח בצורה לא רגילה להביא את הרעיון, הרעיון המוסרי ולא רק ההלכה, של לשון הרע לתשומת הלב. כמובן שהח"ח לא פתר את כל הבעיות ואנשים עדיין חוטאים בחטאים שונים כולל בלשון הרע וגם מתרצים את עצמם שהם נוהגים כדין, אילו היה החפץ חיים מצליח למנוע גם את זה ומחזיר את ישראל בתשובה שלימה, היה מצליח להביא את משיח צדקנו מן הסתם.
בכל מקרה גם ברור שהחפץ חיים עמד בקוטב השני למחבר המאמר, ודי מוזר לנסות לסובב את זה באופן שונה, הרבה יותר הוגן אינטלקטואלית היה לבוא ולומר אני חולק על הח"ח.

איני יודע מי הוא מנחם צמח ולמה אלי כהן קורא לו נבאת, ודברי מתייחסים רק לדברים שהובאו כאן ולתכנם.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' ינואר 18, 2015 3:49 pm

כאמור לעיל, יש כאן עירוב פרשיות כפול ומכופל. ניתן לשאול אם המוסר הוא תכלית המצוות, או שהוא רק תנאי מקדים לשלמות המצוותית, ובזה דעה רווחת בין הראשונים היא שתכלית המצוות היא היושר והמוסריות ולא להפך, וכמ"ש (למשל) הרמב"ם סוף תמורה. כעין זה הובא לעיל מר' מאיר חדש (אם כי מסתבר שהוא יאמר כן רק במצוות בין אדם לחבירו), ויש עוד לשונות כאלה אצל בעלי המוסר בדור שלפנינו ולפני פנינו, אך דומני (על סמך נסיון אישי, ללא יומרה לביסוס מעבר לכך) שמי שקיבל חינוך ישיבתי סטנדרטי בדורנו עשוי לראות רעיון כזה כמחודש (בעקבות דברי הגר"ח ועוד), בשעה שזו היתה ההשקפה הרווחת בין הראשונים. ניתן לשאול אם יש תוקף עצמאי למוסר, ובזה כנראה נחלקו הראשונים, והרס"ג ביטא בחדות את העמדה הרואה תוקף עצמאי לצו המוסרי, וזה כבר חידוש גדול יותר. יש עוד כמה ואריאנטים לדיון, ואכמ"ל. כמובן, מי שסובר שיש חיוב מוסרי עצמאי, רואה בהתנהגות ישרה ומוסרית "לשם-שמים", ו"יראת-שמים", לא פחות מדקדוק הדין בסעיף פרטי בח"ח, ולכן הטיעון שהובא לעיל אין בו ממש (עוד לפני שנדון מה פשר המושג "לשם שמים" אצל הראשונים).

לגבי המחבר לעיל, אינני יודע מי הוא ואם יש טעם לדון מה בדיוק כוונתו, אבל מה שאני הבנתי בדבריו הוא שלדעתו הפיכת איסור לשון הרע למערכת דינים עם הגדרות פורמליות מפורטות מעקרת במובן מה את התכלית הנרצית שהיא רגישות אנושית לזולת, וכעין המשל הידוע על מי שמקיים מצוות גמ"ח בהידור אבל נגמל-החסד הוא בעיניו רק חפצא לצאת בו יד"ח (וארווחנא בזה שאין להשליכו לאשפה אח"כ, כדין שיירי מצווה). גם אם מניחים שזו התכלית הנרצית, אפשר להתוכח אם הוא צודק בטענה ספציפית זו, וגם אם נניח שכן, יש לשאול אם הנזק (ככל שיש כזה) עולה על התועלת שבהגברת המודעות לאיסור (שללא ספק הושגה בעקבות מפעלו של הח"ח), אבל לטעמי לפחות כל זה מסיט את הדיון מן השאלה העקרונית על מקומו של המוסר והיושר ביחס להלכה.

לומד_בישיבה

הרב ברזילי.
טרם קראתי את התגובה האחרונה של כת"ר אך בכל זאת אעלה לכאן מה שכתבתי לפני דקה שתים בעידנא דריתחא - ולא בדקתי אם כבודו נוגע בנקודות שאני מבקש להעלות לכאן.
--
לשטייגניסט.
א. מה שאתה מערבב כאן דרך ארץ קדמה לתורה חבל שאינך מעיין בחז"ל שפירשוהו דרך ארץ קדמה לתורה בכ"ו דורות, כלומר, שאדם הראשון נצטווה על דרך ארץ וכל בני נח ואין זה נוגע לכאן.

ב. ובעצם ההתפלפלות שלך מהי מצוות שיכליות והאם הקב"ה ביקש להיות רגיש כלפי הזולת איני יודע מהיכן שאפת את המושגים האלו.

אבקש להפנות אותך לדברי הבית הלוי שמות פרק י"ג וז"ל.

והגדת לבנך ביום ההוא לאמר בעבור זה עשה ה' לי בצאתי ממצרים, והיה לך לאות על ידך, ושמרת את החוקה הזאת למועדה מימים ימימה. לבאר המשך הפסוקים הללו, וכתב רש"י דפסוק זה הוא תשובה לבן הרשע, וכן הוא בהגדה של פסח רשע מה אומר מה העבודה הזאת לכם, לכם ולא לו ולפי שהוציא את עצמו מן הכלל כפר בעיקר ואף אתה הקהה את שיניו ואמור לו בעבור זה עשה לי בצאתי ממצרים לי ולא לו אלו היה שם לא היה נגאל. והנה אע"ג דמצוה להקהות את שניו ולרמז שהוא לא היה נגאל מ"מ הרי תירוץ על שאלתו צריך לומר גם לו, וזה החירוף אינו תירוץ לשאלתו ועיקר התשובה הוא שבעבור זה יצאנו ממצרים, וא"כ לפום רהיטא נראה דקאי בבן קטן שאינו יודע מאומה ממעשה שהיה יציאת מצרים דהרי חזינן דהתשובה הוא רק זה דיצאנו ממצרים, וא"כ לכאורה יש להבין מפני מה קורהו רשע אחרי שאינו יודע מאומה מענין יצ"מ, ואם יש להאשימו על זה גופא אמאי אינו יודע מזה לכאורה יש לתלות האשם באביו על שלא למדו יותר מעל הבן. ולכאורה נראה בפשיטות דזהו גופא רשעתו במה שאומר לכם דמשמעו ולא לו ואינו רוצה לקיים המצוה כל זמן שאינו יודע סיבתה וטעמה למה צוה ה' כן כבר נכנס בגדר רשע. דלחכם יספיק מה שמקבל מאביו שכן המצוה לעשות והגם דרשאי לשאול על הטעם ג"כ וכמו דשואל בן החכם מ"מ אין זה שייך לענין עיקר חיובא של העשיה דגם קודם שיודע טעם של המצוה צריך שיוסכם בדעתו החיוב לעשותה בכל הפרטים כמו ששומע מאביו דמסתמא הדברים נכונים ומיושבים, וכמו שאה"כ (משלי א) שמע בני מוסר אביך ואל תטוש תורת אמך. ואם אביו יודע הטעם ומגיד לו מה טוב. אבל הרשע כל זמן שאינו יודע הטעם והסיבה של המצוה אינו רוצה לעשותה ואומר לכם ולא לו ובעבור זה נקרא רשע:
אמנם יותר נראה דהפרשה איירי בבן גדול ומלומד היודע ענין יצ"מ והנסים שנעשו אז, רק לבו נטה לצד המינים והאפיקורסים המתחכמים ואומרים טעמים למצות ואחרי שימציאו איזו טעם שאינו שייך בזמנים אלו יאמרו שכבר נתבטלה המצוה וחיובה חלילה, וכמו כת הרעפארעם המשובשים בדעתם הנותנים זמן להמצוה ואומרים מצוה זו היתה שייכת אז באותו זמן מסיבות שבודים מלבם לא בזמן הזה או רק באותו מקום ואותו מדינה לא במדינה אחרת וכיוצא בזה מדבריהם הנלוזים, אין רצוני להאריך בזה ולהביא דבריהם הנלוזים. והנה מצות פסח לכאורה אין לקרותה חוקה רק יש בה טעם גלוי ומפורסם. וכמבואר בילקוט (שמות קצה) ובזוה"ק (עי' ח"א דף רנו א) שבזה הראו ישראל ביטול לע"ז של המצריים, שהיו המצריים עובדים לטלה וכמבואר בפסוק הן נזבח את תועבת מצרים לעיניהם. ומש"ה נצטוו ישראל לשוחטו ולבל לשבור בו עצם למען יהיו העצמות שלו מושלכים בחוצות, וכן לצלותו כשהוא שלם שיהיה ניכר מהותו שהוא שה למען יראו המצריים וכל אדם מה שעשו ישראל לע"ז שלהם וידעו הכל שאין בה ממש. ובמדרש (רבה) פרשת בא (טז ב) כתב אמר הקב"ה למשה שישחטו הפסח א"ל הן נזבח תועבת מצרים לעיניהם ולא יסקלונו א"ל חייך אין ישראל יוצאין מכאן עד שישחטו ע"ז שלהם לעיניהם. ובודאי דהיא מצוה שכליית ולא חוקה וכל אדם אפי' הרשע מודה בה שכן החיוב לעשותה אחרי שהמצריים הכבידו שיעבוד קשה כל כך על ישראל בחומר ובלבנים וקלקלו אותם בנפשותם עד שגרמו ע"י שיעבודם הקשה שכמה מישראל הוכרחו מתוך אונסם לעבוד ע"ז שלהם וכמו דאיתא במדרש (ילקוט בשלח רמז רלד) הללו עבדו ע"ז והללו [עבדו] ע"ז. והשי"ת נקם נקמת עמו ועשה במצריים שפטים ובע"ז שלהם והוציא ישראל לחירות וביד חזקה הסיר מהם טומאתן ומשכם מהע"ז של מצרים והכניסם תחת כנפיו להיות לו לעם סגולה, דודאי דהיה חוב מוטל על ישראל אז בשעת מעשה לבטל הע"ז של מצריים, וכמו שאמר הכתוב משכו וקחו לכם איש שה ואיתא במדרש (רבה טז ג) משכו ידיכם מע"ז וקחו לכם שה כו', וכן בכל שנה ושנה כשמגיע זמן גאולתם על ישראל היה החוב הקדוש להקריב הפסח להראות ביטול ע"ז של מצריים למען ידעו הכל כי לה' המלוכה ואין בלתו. רק הרשע בא כמתחכם ואומר מה העבודה הזאת לכם, כאומר דגם אני מודה במצוה זו רק היא היתה נאותה בזמנים הקודמים שהיו נמצאים בעולם אנשים סכלים מאמינים בענייני עבודה זרה ודאי שהיתה עבודה חשובה לישראל לעשות פסח, אבל בזמנינו אלה אשר כולנו חכמים ומאמינים באחדות הבורא ואין בעולם שום זכרון לע"ז וגם אחד לא ימצא בעולם שיעבוד לשה וכבר בטל הטעם כולו ועכשיו שוב אין מקום לעבודה זו ואין בה כבוד לה', וזהו שדקדק ואמר מה העבודה הזאת לכם הקרבת הפסח אין זו חשובה עבודה לה' כלל, וכאומר דבזמן הזה צריך לעבוד את ה' באופן אחר שיהיה נאות לפי הזמן והמקום. ומראה בטלפיו סימני טהרה דבעיקרו גם הוא מודה דצריך לעבוד את הבורא רק באופנים אחרים שיאמר הוא, וכאשר נמצאים עתה כמה מהמינים הבודים מלבם היאך לעבוד את ה' ובאופנים שמסדרים לפי גסות שכלם. וזהו שבפסוק אחר אמירת הרשע מה העבודה הזאת לכם כתיב ואמרתם זבח פסח הוא לה' אשר פסח על בתי ב"י בנגפו את מצרים, ואין זה התשובה להרשע דהרי התשובה לרשע הוא בעבור זה כו', רק התורה ציותה כאשר האדם שומע דברי מינות כאלה יחזק לבו באמונה כדי שלא יכנסו הדברים בלבו, וע"כ ציוה תיכף אחר שמעו דברי הרשע ואמרתם זבח כו' לא כתיב ואמרתם להם דזו האמירה היא לעצמו ולחזק לבו שלא יפעלו דברי הרשע מאומה בלבו:
ועל דבריו אלו באה התשובה ואף אתה הקהה את שניו ואמור לו בעבור זה עשה ה' לי בצאתי ממצרים. ויש בדברים אלו תשובה וסתירה גדולה לכל דברי האפיקורסות שלו. והוא דאע"ג דטעם זה אמת דפסח שעשו ישראל במצרים בשעת מעשה היתה הוראה לביטול ע"ז שלהם, מ"מ עוד חידש להרשע חידוש דברים שלא ידע מהם, והוא דגם בהמצות שאנו יודעין בהם הטעם וכמו במצה שאמרו בה טעם על שלא הספיק בצקם של אבותינו להחמיץ עד שגאלם, וכן מרור שבא לזכר שמררו המצריים חייהם, ופסח על שפסח על בתי אבותינו, מ"מ בודאי דאין זה עיקר יסודה של המצוה ולא מטעם זה נתחדשה המצוה, והטעם אינו רק דבשביל זה מוטל עלינו החוב לקיים ולעשות מצוה זו ולא נהיה כפויי טובה, וכן דקדקו רבותינו ואמרו מצה זו שאנו אוכלין כו' על שום שלא הספיק בצקם כו' דהוא רק טעם דמש"ה אנחנו מקיימים מצוה זו, אבל עיקר יסודה של המצוה למה כך היא המצוה איננו בשביל זה מה שהיה במצרים דהרי התורה קדמה לעולם וגם קודם העולם היתה התורה והיה כתיב בה מצות מצה, וגם אברהם אבינו וכל האבות קיימו התורה כולה עד שלא ניתנה וא"כ הוא בליל ט"ו בניסן אכל אברהם מצה ומרור אע"ג דאז היה קודם גלות מצרים. ועל כרחך מצות אלו לא נצמחו מגאולת מצרים רק הוא להיפוך דמזכות מצות פסח ומצה ומרור שיש בלילה הזאת נצמחה גאולתן ממצרים בלילה זו, וזהו דמשיב להרשע על חקירותיו והגדת לבנך ביום ההוא לאמר בעבור זה עשה ה' לי בצאתי ממצרים, לא אמר לו בעבור שיצאתי ממצרים אני עושה המצוה רק להיפוך בעבור מצות אלו נתחדש לנו יצ"מ, וזהו בכלל בכל טעמי המצות דלא בשביל הטעם נעשה המצוה רק להיפוך דבעבור המצוה בא הטעם, וכמו דראינו דבזכות פסח ומצה ומרור שיש בלילה זו זכו להגאל ושלא הספיק בצקם להחמיץ, וכן זכינו לבטל ע"ז של המצריים בפומבי לעין כל ולא יחרץ כלב לשונו וכן הוא בכל המצות, ובזה נסתרו כל חקירותיו של הרשע דאין לו מקום לערער לומר דבהבטל הטעם בטל המצוה חלילה, ונמצא דהמצוה בעצמה בעצם יסודה היא חוקה לא נודע לנו עיקר טעמה והיא קיימת לעולמים בלא הפסק:

כמו כן ראה מה שכותב הגרי"ז ז"ל בפרשת נח.

ויעבר אלוקים רוח על הארץ. ובפירש"י שם רוח תנחומין והנחה עברה לפניו, על הארץ, על עסקי הארץ ע"כ. ולכאו' אינו מובן לפי"ז הלשון דויעבר דהוא לשון פעולה. והנראה בזה עפ"י מה ששמעתי מאאמו"ר הגאון החסיד זצוקלללה"ה על הפיוט דר"ה לפועל רחמיו בדין, ואמר הוא ז"ל הביאור בזה, דהנה באמת לא שייך אצל הקב"ה ענין רחמים כלל כאשר ביאר הרמב"ם פ"א מהלכות יסודי התורה יעו"ש, שכל אלו המדות מצויות רק בגופים אבל הוא ית"ש מרומם מכל זה, רק בשעה שהקב"ה שופט את עולמו ורואה שנקקין לרחמים אז הוא פועל רחמיו ומרחם עליהם, וזהו לפועל רחמיו בדין, דבשעת הדין הרחמים נפעלים מאתו ית"ש עכ"ד. וזהו ג"כ הביאור דויעבר וגו' רוח על הארץ, דהרוח תנחומין והנחה שעברה לפניו על עסקי הארץ, נעשה זה אז מאתו ית"ש ע"י פעולתו, והיינו ויעבר לשון פעולה, שהרחמים היו נפעלמים אז מאתו על ידי פעולתו בעת ההיא והבן. עכ"ל.

הרי מבואר מכל זה. שבשעה שכתב הקב"ה את התורה אלף דורות לפני מתן תורה (דבר צווה לאלף דור) היה הכל בגדר חוק או בגדר מצוות שכליות, ואין איתנו היודע מה, ומדוע עלה במחשבתו יתב"ש לכתוב בתורה לא תרצח ועוד כהנה.

יתירא מכך. ראה היטב בדברי הבית הלוי הנ"ל ותיווכח לדעת שלא שייך לומר מצווה זו מצווה שכלית היא ומצווה זו חוקה היא, והכל לפי מה שהוא אדם, והאר"י הק' היה רואה בעליל איך הוא מכה בשובבי"ם בסט"א מה שלא ראו הקדמונים. ולעתיד לבוא כאשר יקויים בנו והריחו ביראת ה' (ישעיהו פ"א) נכווח לדעת כי הכל הם שיכליות – חלילה לנו לומר שהקב"ה ביקש להיות רגיש לזולת במונחים שלנו. הקב"ה ציווה על לא תרצח ועל מה הוא רחום וכו' וטעמיו עמו, והס מלהזכיר, שביקש להיות רגיש לזולת מפני הדמיונות שנטע בנו כבני אדם. כאשר הקב"ה אינו רגיש לזולת וכפי שמביא הגרי"ז ז"ל בשם הגר"ח ז"ל.

מודינא לך שהעלית את הנושא שהרבה עסקתי בו, וטרם נגעתי באפס קצהו, אך עליך להתפקח ולעשות חושבים שוב.

שטייגעניסט

אוצר החכמה כתב:זו היתממות גדולה מצדך לומר שזה מה שהוא אמר. מה שהוא אמר הוא שמוסריות אמיתית דורשת התעלמות מן ההלכה, וההלכה היא המקלקלת את המוסריות, ועוד גרוע מזה התעלמות ממקומו של הקב"ה כמצווה. (תוך התפלפלות מוזרה בעיני, על הקב"ה הנמצא כאן ושם).
לדבר כזה לא הובא שום מקור כמובן, והראשונים לא העלו בדעתם רעיון זר כזה.

חבל שעלנו להתווכח מה הוא אמר, למי זה משנה? אולם בכל אופן אני לא מסכים איתך שזה מה שהוא אמר. הוא אומר שהבין אדם לחבירו הוא ציווי לשמוע את הזולת בחושים שעשויים לכך, דהיינו להקשיב לרגש הרחמני היכן שיש לרחם, להקשיב לרגש הדורש הגינות היכן שצריך [הוא מתנסח בלשון פיוטית על ההד והאופקיות אולם זוהו בערך כוונתו]. ולדבר זה בהחלט הובאו כאן מקורות נכבדים ביותר.

עניין נוסף, ההגדרה שהחפץ חיים נכשל במפעלו כמובן שאינה נכונה, החפץ חיים הצליח בצורה לא רגילה להביא את הרעיון, הרעיון המוסרי ולא רק ההלכה, של לשון הרע לתשומת הלב. כמובן שהח"ח לא פתר את כל הבעיות ואנשים עדיין חוטאים בחטאים שונים כולל בלשון הרע וגם מתרצים את עצמם שהם נוהגים כדין, אילו היה החפץ חיים מצליח למנוע גם את זה ומחזיר את ישראל בתשובה שלימה, היה מצליח להביא את משיח צדקנו מן הסתם.
בכל מקרה גם ברור שהחפץ חיים עמד בקוטב השני למחבר המאמר, ודי מוזר לנסות לסובב את זה באופן שונה, הרבה יותר הוגן אינטלקטואלית היה לבוא ולומר אני חולק על הח"ח.

כל מה שהוא אמר הוא שהח"ח בספרו נתן מסגרת הלכתית מדויקת מידי לדבר שלא אמור להיות כן, וכפי שמוכיח מזה שהרמב"ם לא פינה מספרו הענקי יותר ממספר זניח של הלכות לנושא הזה, ומדבר זה נתהוה במרוצת הדורות מערכת שלמה של חומרות והידורים בהלכות בין אדם לחבירו המוכחים בעליל שהיהודים לא הבינו על מה דביר הנביא.
לסיום: בש"ק שעברה שמעתי חידוש עצום לדינא. שמצווים להזהיר ולמנוע מילדים קטנים לדבר לשה"ר מדין חינוך ומדין קטן אוכל נבילות ב"ד מצווין להפרישו, ואפילו לתועלת אסור, שהרי הח"ח מונה באחד מתנאי ההיתר של לתועלת שייתכון רק לתועלת, ואילו קטן אין לו מחשבה!!!!!!!!!!!!!

שטייגעניסט

להלומד בישיבה
בקשה קטנה: אם תרצה שנקרא את מה שאתה מביא עדיף שתתמצת / תקצר טקסטים ארוכים מידי לפני שאתה מעלה אותם.
כל דברי רבותיך [ושל כל עם ישראל, איך לא?] לבית בריסק אינם ענין לכאן, דבריהם מכוונים כנגד הרפורמים, שאין המצוות שלזכר ענין מסויים מתבטלים כשנגוז אותו ענין, והם לא באו לומר שמה הוא רחום אף אתה רחום הכוונה שתהיה רחום במעשה ולא בלב [סיפרו עליהם שהיו מעריבים עני אחד כמה חודשים לפני פורים כדי לקיים מצוות מתנות לאביונים בהידור רב, שיהיה תאב לכל דבר בפועל ממש ממש, וכשבפורים אחרי שחרית התחילו הציבור לתת לו מתנות [כמובן לא לפי שהתכוונו לצאת ידי חיוב] החלה הרבנית לצעוק שלא יתנו כדי שישאר לרב א שטיקלע אביון.

עניין שייכות מידת רחמים אצל הקב"ה שייך לענין של הא"ס שנצטמצם בעשרה ספירות והוא ולבושיה חד ואכ"מ, והיודע יבין למה הם אינם עניין לכאן בכלל.

לומד_בישיבה

א. ראה בית הלוי שקרבן פסח בזמן האבות היה זה בגדר חוק ורק לאחר שנגאלו ממצרים נודע להם למפרע הטעם בזה ונעשה למצווה שכלית עד שאמרו פסח על שום מה. – הפועל יוצא שלעתיד לבוא גם נרגיש איך פרה אדומה הוא מוסרי לא פחות מאשר לא תרצח.

ב. ראה מה שכותב הגרי"ז ז"ל בשם הגר"ח ז"ל בשם הרמב"ם שלא שייך לומר שהשי"ת הוא רחום כאשר אין אצלו כל הרגשיים – ממילא אין כל טעם לומר שהקב"ה כאשר כתב בתורה לא תרצח ביקש בזה שנהיה רחמנים מפני ההרגש כאשר אין לפניו כל הרגש, והיה יכול לכתוב תרצח ותרצח שהרי השי"ת אינו בעל רגש וטרם היה עולם ואנשים ובהכרח שכתב לא תרצח מפני שכך עלתה במחשבתו ואין אתנו היודע למה.

מתומצת - כבקשתך.

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » א' ינואר 18, 2015 4:31 pm

לומד_בישיבה כתב:כמו כן ראה מה שכותב הגרי"ז ז"ל בפרשת נח.
ויעבר אלוקים רוח על הארץ. ובפירש"י שם רוח תנחומין והנחה עברה לפניו, על הארץ, על עסקי הארץ ע"כ. ולכאו' אינו מובן לפי"ז הלשון דויעבר דהוא לשון פעולה. והנראה בזה עפ"י מה ששמעתי מאאמו"ר הגאון החסיד זצוקלללה"ה על הפיוט דר"ה לפועל רחמיו בדין, ואמר הוא ז"ל הביאור בזה, דהנה באמת לא שייך אצל הקב"ה ענין רחמים כלל כאשר ביאר הרמב"ם פ"א מהלכות יסודי התורה יעו"ש, שכל אלו המדות מצויות רק בגופים אבל הוא ית"ש מרומם מכל זה, רק בשעה שהקב"ה שופט את עולמו ורואה שנקקין לרחמים אז הוא פועל רחמיו ומרחם עליהם, וזהו לפועל רחמיו בדין, דבשעת הדין הרחמים נפעלים מאתו ית"ש עכ"ד. וזהו ג"כ הביאור דויעבר וגו' רוח על הארץ, דהרוח תנחומין והנחה שעברה לפניו על עסקי הארץ, נעשה זה אז מאתו ית"ש ע"י פעולתו, והיינו ויעבר לשון פעולה, שהרחמים היו נפעלמים אז מאתו על ידי פעולתו בעת ההיא והבן. עכ"ל.

הרב לומד בישיבה, זאת בעיה גדולה אם דברי הגרי"ז הם המקור הראשוני שלך בשאלות מכבשונו של עולם שעסקו בהם חכמי הסוד והחקירה, ראשונים ואחרונים, כמו שאלה זו על מהות מידותיו של הקב"ה.

שמא אתה, כ"לומד בישיבה", מצוי יותר אצל ספרי בריסק ושאר ספרים "ישיבתיים", אבל אם כן - מה לך אצל נושאים אלו?! כלך לך אצל "צוויי דינים" ובוודאי תעשה חיל בלימודך.

לומד_בישיבה

הצדק עמך. כמו שכתבתי, כתבתי את שכתבתי בעידנא דחיתחא, ויש כאן חכמים המבינים יותר ממני בדברים אלו, וכפי שכתבת לנכון, לא עסקתי בפילוסופיה, ואיני מכיר את התחום, כל הידע שלי בתחום זה, הוא ממה שלמדתי בישיבה ותו לא. ואשמח מאוד אם ימשיכו לעסוק בעניין.
בזמנו התפלפלו להבין כוונת הגרש"ש ז"ל שהוזכר לעיל האם כוונתו לחלוק על הגר"ח ז"ל אם לאו. ותו לא.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' ינואר 18, 2015 5:57 pm

שטייגעניסט כתב:
אוצר החכמה כתב:זו היתממות גדולה מצדך לומר שזה מה שהוא אמר. מה שהוא אמר הוא שמוסריות אמיתית דורשת התעלמות מן ההלכה, וההלכה היא המקלקלת את המוסריות, ועוד גרוע מזה התעלמות ממקומו של הקב"ה כמצווה. (תוך התפלפלות מוזרה בעיני, על הקב"ה הנמצא כאן ושם).
לדבר כזה לא הובא שום מקור כמובן, והראשונים לא העלו בדעתם רעיון זר כזה.

חבל שעלנו להתווכח מה הוא אמר, למי זה משנה? אולם בכל אופן אני לא מסכים איתך שזה מה שהוא אמר. הוא אומר שהבין אדם לחבירו הוא ציווי לשמוע את הזולת בחושים שעשויים לכך, דהיינו להקשיב לרגש הרחמני היכן שיש לרחם, להקשיב לרגש הדורש הגינות היכן שצריך [הוא מתנסח בלשון פיוטית על ההד והאופקיות אולם זוהו בערך כוונתו]. ולדבר זה בהחלט הובאו כאן מקורות נכבדים ביותר.
עניין נוסף, ההגדרה שהחפץ חיים נכשל במפעלו כמובן שאינה נכונה, החפץ חיים הצליח בצורה לא רגילה להביא את הרעיון, הרעיון המוסרי ולא רק ההלכה, של לשון הרע לתשומת הלב. כמובן שהח"ח לא פתר את כל הבעיות ואנשים עדיין חוטאים בחטאים שונים כולל בלשון הרע וגם מתרצים את עצמם שהם נוהגים כדין, אילו היה החפץ חיים מצליח למנוע גם את זה ומחזיר את ישראל בתשובה שלימה, היה מצליח להביא את משיח צדקנו מן הסתם.
בכל מקרה גם ברור שהחפץ חיים עמד בקוטב השני למחבר המאמר, ודי מוזר לנסות לסובב את זה באופן שונה, הרבה יותר הוגן אינטלקטואלית היה לבוא ולומר אני חולק על הח"ח.

כל מה שהוא אמר הוא שהח"ח בספרו נתן מסגרת הלכתית מדויקת מידי לדבר שלא אמור להיות כן, וכפי שמוכיח מזה שהרמב"ם לא פינה מספרו הענקי יותר ממספר זניח של הלכות לנושא הזה, ומדבר זה נתהוה במרוצת הדורות מערכת שלמה של חומרות והידורים בהלכות בין אדם לחבירו המוכחים בעליל שהיהודים לא הבינו על מה דביר הנביא.
לסיום: בש"ק שעברה שמעתי חידוש עצום לדינא. שמצווים להזהיר ולמנוע מילדים קטנים לדבר לשה"ר מדין חינוך ומדין קטן אוכל נבילות ב"ד מצווין להפרישו, ואפילו לתועלת אסור, שהרי הח"ח מונה באחד מתנאי ההיתר של לתועלת שייתכון רק לתועלת, ואילו קטן אין לו מחשבה!!!!!!!!!!!!!

איני מבין אם אין טעם לדון מה הוא אמר לעניין מה הבאת את דבריו. אם אתה רוצה להעלות טענה שונה לגמרי, תעלה את הטענה ותשאל מה דעת הציבור על הדבר. אבל אם אתה מביא מאמר ושואל אותנו מה אנו אומרים על המאמר ברור שהשאלה הראשונה היא מה אומר המאמר הזה.
באופן כללי את כל הדברים החריפים והבלתי מתקבלים אתה מצמצם ואומר הוא לא התכוון, ואחרי כן אתה לא מבין על מה הויכוח.

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » א' ינואר 18, 2015 5:58 pm

אוצר החכמה כתב:איני יודע מי הוא מנחם צמח ולמה אלי כהן קורא לו נבאת.

viewtopic.php?f=17&t=20851#p205068

שינדלהיים · הודעהעל ידי **שינדלהיים** » א' ינואר 18, 2015 11:41 pm

שטייגעניסט כתב:בכך, לדעתי נכשל כישלון חרוץ מפעלו של ה'חפץ חיים' בספרו 'שמירת הלשון' ו'חפץ חיים'. הוא ניסה להפוך את הלכות לשון הרע לסיסתמטיים, לפרטי דינים, להוראות טכניות. החפץ חיים שהיה כה רגיש ללשון הרע לא הצליח לראות -מאהבתו שקלקלה את השורה-, דורות של למדנים שיתפלפלו בכל סעיף וסעיף בכדי 'לברר' מתי 'על פי הלכה' מותר לדבר לשון הרע ומתי אסור. הוא לא הצליח לדמיין את המרחק הרגשי והמנטלי מהמושג של 'בין אדם לחברו' שעלול דווקא ספרו, -באופן אירוני-, להביא, אצל 'פרומערס' ומחמירים למיניהם.

כבודו כותב להקשות (בתרגום חפשי) שהרי החפץ חיים החטיא את המטרה, ואני תוהה לדעת איזה מטרה החטיא, ומנין לכבודו מה הייתה מטרתו, עד שכבודו החליט להתקיפו שהחטיא את מטרתו.

שטייגעניסט

שינדלהיים כתב:
שטייגעניסט כתב:בכך, לדעתי נכשל כישלון חרוץ מפעלו של ה'חפץ חיים' בספרו 'שמירת הלשון' ו'חפץ חיים'. הוא ניסה להפוך את הלכות לשון הרע לסיסתמטיים, לפרטי דינים, להוראות טכניות. החפץ חיים שהיה כה רגיש ללשון הרע לא הצליח לראות -מאהבתו שקלקלה את השורה-, דורות של למדנים שיתפלפלו בכל סעיף וסעיף בכדי 'לברר' מתי 'על פי הלכה' מותר לדבר לשון הרע ומתי אסור. הוא לא הצליח לדמיין את המרחק הרגשי והמנטלי מהמושג של 'בין אדם לחברו' שעלול דווקא ספרו, -באופן אירוני-, להביא, אצל 'פרומערס' ומחמירים למיניהם.

כבודו כותב להקשות (בתרגום חפשי) שהרי החפץ חיים החטיא את המטרה, ואני תוהה לדעת איזה מטרה החטיא, ומנין לכבודו מה הייתה מטרתו, עד שכבודו החליט להתקיפו שהחטיא את מטרתו.

אם הוא כתב ספר הלכתי מטרתו היתה כנראה לכתוב ספר הלכתי, לא כך?

שינדלהיים · הודעהעל ידי **שינדלהיים** » א' ינואר 18, 2015 11:59 pm

ברור כתב ספר הלכות לשון הרע ומה רע בכך?!

שטייגעניסט

הוא ניסה להפוך את הלכות לשון הרע לסיסתמטיים, לפרטי דינים, להוראות טכניות.

שינדלהיים · הודעהעל ידי **שינדלהיים** » ב' ינואר 19, 2015 12:04 am

למה "להפוך" מה רצית שיכתוב שאסור לדבר לשון כי מה?!
כי כך החלטת.
יש לך איזה ראיה שאסור לדבר לשון הרע בנוסף למה שמביא החפץ חיים.
אתמהה!!!

וירטואלי · הודעהעל ידי **וירטואלי** » ב' ינואר 19, 2015 1:46 pm

איני יודע היכן ראו המשיגים בדברי הכותב הפקעה של מצוות בן אדם לחברו מעבודת ה' והרי להיפך הוא כותב 'התביעה של 'בין אדם למקום' מגיעה מן השמיים אולם התביעה ל'בין אדם לחברו' עוברת דרך הזולת, דרך האופקיות של הזולת. ההד, או העקבה של אלוקים, כפי שהגדיר אותה לוינס בחדות, מהדהדת דרך הזולת העומד מולי. הקול האלוקי נשמע משני כיוונים שונים, מהגובה ומהאופק. הקולות שונים ושניהם מגיעים מאלוקים', וגם אם היה כותב כן אינני יודע במה חמורים הדברים יותר מדברי הגר"ח שמואלביץ זצ"ל בשיחותיו כמה וכמה פעמים, ראה כעת לדוגמא תשלא מאמר כד – 'וכבר ביארנו דבעבירות ב''א לחברו לא מועלת כוונה טובה ואפי' עשה ונתכוון לשם שמים וכו' כי הפוגע בחברו יהיו מחשבותיו אשר יהיו הריהו כמכניס ידו בתוך אש, ואין הכונה הטובה יכולה לשנות בזה מאומה, הסכנה שבעבירה ב''א לחברו היא כמציאות טבעית, ממש כשם האש שורפת בדרך הטבע' [דברים שהכותב דווקא מתנגד למשמעותם במאמרו ויפה שיחה נאה] עכ"ל.

אבל באמת כל חלק זה של המאמר שהתמקדו בו הרבנים איננו אלא חלק שולי בו הוא משלם מס שפתיים לפסבדו - פילוסופיה הצרפתית שהוא מ'מנחיליה' בציבור הפסבדו – חרדי, בבחינת כל מאמר שאין לוינס מוזכר בו אינו בגדר מאמר.

עיקר הלוז של המאמר הוא בביקורת הנוצרית – פאולינית על החוק היהודי שהוא בא ליישם דווקא בהלכות בין אדם לחבירו וזהו עיקר חידושו, בהוצאת שם רע כאילו שההלכות שקבע החפץ חיים בחיבורו דווקא הם אלו הגורמות לעקירת ההנהגה המוסרית הנאותה בעניני לשון הרע.

והנה אמת נכון הדבר שחידוש הוא שחידש החפץ חיים לתת הלכה ברורה ומסודרת בהל' לה"ר דבר אשר לא נשמע לפניו ולא עלה על לב וכמו שהרגיש הכותב, אבל אין כאן אלא גילוי נשגב של היהדות שאינה מסתפקת בערכים ערטילאים הבטילים בכל חברה אחרת דווקא מחמת ערטילאיותם זו, אלא קובעת הלכה ברורה בכל דבר, ולא עדות למאובנות הלכתית חלילה וכדברי הכותב וחביריו.

והרי אדרבה רק חומרות החמיר החפץ חיים בדבריו [וגם כאשר לדוגמא דן דין דבר שאי"מ בשמיעת לה''ר לא התירו לבסוף מחמת זה לגמרי, ואם כבר נשמעו השגות מגדולי תורה על מהלך החפץ חיים בהנחילו הלכה ברורה ומוגדרת בדיני לה"ר ובהפקעתו אותה לא בכלל מידות ודעות, הרי הכיוון היה להיפך כגון דברי החזו"א בעניין החקירה במידות גדולי הדור, ודברי הגרשז"א להתיר לבעל ואשה לספר דברים היושבים על הלב, ומה שהוצרך הגרש"ז להתיר בגלל הקטגוריה הלכתית של 'אשתו כגופו' הרי זה דווקא בגלל דרך הח"ח והלכותיו ואכמ"ל], והכל יודעים שמי שיצליח לקיים את כל ספרו של הח"ח עפ"י כל דקדוקי הלכותיו בודאי יכלל בקטגוריה של 'אדם רגיש' בחוגו של הכותב.

ואמנם הצגה נכזבת זו של הכותב, כאילו המקרה שקורה בעוונותינו לעיתים באנשים שומרי תורה בעלי מידות מושחתות שנוהגים כך ש'אם הלה עדיין חש תרעומת בלבו, אין בכך דבר שהרי קיימא לן ש'דברים שבלב אינם דברים' ועד כמה שהוא 'הוציא מפיו' את ה'אמירה' 'מחול לך' הרי שמחילתו 'חלה' ואין במה שבלבו ולא כלום' וכדומה, זה דווקא מתוצאותיה של הדרך ההלכתית הזו, אין בדבריו אלא רוע לב ומכלל דמגוגיה לא יצאה, והרי אדרבה כל הכיוון ההלכתי הזה להשפיל את עצמו ולבקש סליחה מכוון לכיוון ההפוך, ומה שכדבריו לפעמים גם אחריו עדיין האנשים נשארים בגדר 'נבל ברשות התורה' הרי לא גילה לנו הכותב בזה דבר, ואין בדבריו אלא מנימת הביקורת הנוצרית פאולינית וכנ"ל, וזה בין בדברים ש'בין אדם למקום' ובין ב'בין אדם לחברו' בלא חילוק מדומה.

זיסע יונגאלע

וירטואלי כתב: כגון דברי החזו"א בעניין החקירה במידות גדולי הדור

ימחל כת"ר להחכים הדיוט כמוני, מה אמר/כתב החזו"א.
מקור.

וירטואלי · הודעהעל ידי **וירטואלי** » ג' ינואר 20, 2015 10:19 pm

זיסע יונגאלע כתב:
וירטואלי כתב: כגון דברי החזו"א בעניין החקירה במידות גדולי הדור

ימחל כת"ר להחכים הדיוט כמוני, מה אמר/כתב החזו"א.
מקור.

כתב החזו"א (אגרות ב,קלג) דעתי כי ראוי למחזיקים בתורת השם לדעת את גודליה באופיים האמיתי ואם מותר לדבר לשה"ר על אומן באומנתו לאיש הדורש עליו לצורך, על מי שתורתו אמונתו לא כ"ש שצריך להודיע למחזיקים בתורה וצריכים לדעת כי הידיעה של חכמי הדור ליבם ומידתם הן הן גופי תורה עכ"ל.

סכינא חריפא

שמעתי מח"א שהתלונן גם כן על כך שלאנשים אבד הסברא הפשוטה דאיסור לה"ר הוא מעניני מידות, והדגים במה ששואלים הלמדנים על הח"ח שאסר לה''ר לתועלת כאשר עושה מחמת שנאתו דמאי שנא מסוגיא דלצורכו ולצרכה בפסחים פ' כל שעה, ולא יבינו דאיסור לה''ר הוא מידה מגונה ללכלך את חברו, ולא יועיל להפוך את הדיבור משחיתות לדבר ראוי אם הכוונה להרע.

ידידיה · הודעהעל ידי **ידידיה** » ג' ינואר 20, 2015 11:24 pm

http://beta.hebrewbooks.org/pdfpager.as ... &pgnum=141

http://beta.hebrewbooks.org/pdfpager.as ... &pgnum=142

ראו דברי המהר"ל בקישורים, ואכתוב הבנתי בהם.

הוא מקשה מדוע הש"ס נזקק לגויי כדוגמא ל"עד היכן כיבוד אב ואם", ותורף דבריו במהלכו הראשון הוא, שהגויים מטבעם לא קיבלו את שכל התורה שמכפיף כל עניין לגדרים הלכתיים, אלא מה שעל פי שכל מובן להם וכגון כיבוד אב ואם, הם דבקים בו ביותר, מה שאין כן בישראל ששכלו ורגשותיו מותאמים לחיובים ואיסורים של התורה ואינו פועל על פי שכל הטיבעי.

ונראה לי כי עולה מדבריו שהיא היא כוונת הגמרא ללמדנו, שהמצוות הללו יש להתאמץ לקיימם "כמו גויי" עם התלהבות טבעית" ולא לחפש את הגדר ההלכתי המדוייק.

פורום אוצר החכמה

יראה הקהל וישפוט!

Re: יראה הקהל וישפוט!

Re: יראה הקהל וישפוט!

Re: יראה הקהל וישפוט!

Re: יראה הקהל וישפוט!

Re: יראה הקהל וישפוט!

Re: יראה הקהל וישפוט!

Re: יראה הקהל וישפוט!

Re: יראה הקהל וישפוט!

Re: יראה הקהל וישפוט!

Re: יראה הקהל וישפוט!

Re: יראה הקהל וישפוט!

Re: יראה הקהל וישפוט!

Re: יראה הקהל וישפוט!

Re: יראה הקהל וישפוט!

Re: יראה הקהל וישפוט!

Re: יראה הקהל וישפוט!

Re: יראה הקהל וישפוט!

Re: יראה הקהל וישפוט!

Re: יראה הקהל וישפוט!

Re: יראה הקהל וישפוט!

Re: יראה הקהל וישפוט!

Re: יראה הקהל וישפוט!

Re: יראה הקהל וישפוט!

Re: יראה הקהל וישפוט!

Re: יראה הקהל וישפוט!

Re: יראה הקהל וישפוט!

Re: יראה הקהל וישפוט!

Re: יראה הקהל וישפוט!

Re: יראה הקהל וישפוט!

Re: יראה הקהל וישפוט!

Re: יראה הקהל וישפוט!

Re: יראה הקהל וישפוט!

Re: יראה הקהל וישפוט!

Re: יראה הקהל וישפוט!

Re: יראה הקהל וישפוט!

Re: יראה הקהל וישפוט!

מי מחובר