ירושת הבת

גם זו לטובה

אשמח לדעת היכן ישנו מאמר המתמצת את הפולמוס בשנות קום המדינה ובעיקר מה הנוהג כיום (בבתי דין של הרבנות) ומה סברו וסוברים בזה גדולי הת"ח.

בברכה המשולשת

יש מאמר ישן של ר' זרח ורהפטיג (כמדומני בשנתון שנה בשנה או בתחומין) על תקנות הרבנות הראשית (למיטב זכרוני מופיע גם באתר דעת) בו הוא עוסק גם בזה.
כמדומני שבספר הזכרון להגריא"ה הרצוג (מצוי באוצר, למיטב זכרוני) גם יש מאמר על כך, כמו גם באחד מהכרכים האחרונים של שנתון המשפט העברי

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » ב' דצמבר 01, 2014 9:40 am

גם זו לטובה כתב:אשמח לדעת היכן ישנו מאמר המתמצת את הפולמוס בשנות קום המדינה ובעיקר מה הנוהג כיום (בבתי דין של הרבנות) ומה סברו וסוברים בזה גדולי הת"ח.

כבר דנו בזה הראשונים, לגבי "שטר זכר שלם" (דהיינו כשהאב כותב צוואה המעניקה לבת אותן זכויות ממוניות שיש לזכר); ומעין זה "תקנת טוליטולה" שאותה תיקנו חכמי ספרד, ושהובאה בראשונים.
וכן דן בזה בארוכה, בעל הציץ אליעזר, בתחומין כרך ד, שדבריו המלאים הובאו כאן: http://mosdot-ariel.org.il/2126/%D7%99% ... %A8%D7%92/

גם זו לטובה

בברכה המשולשת כתב:יש מאמר ישן של ר' זרח ורהפטיג (כמדומני בשנתון שנה בשנה או בתחומין) על תקנות הרבנות הראשית (למיטב זכרוני מופיע גם באתר דעת) בו הוא עוסק גם בזה.
כמדומני שבספר הזכרון להגריא"ה הרצוג (מצוי באוצר, למיטב זכרוני) גם יש מאמר על כך, כמו גם באחד מהכרכים האחרונים של שנתון המשפט העברי

אני מחפש מאמרים יותר מאוחרים המשקפים את המציאות בעשרות השנים האחרונות.

מאיר סובל · הודעהעל ידי **מאיר סובל** » ב' דצמבר 01, 2014 2:56 pm

הנוהלים בבתי הדין הרבניים הם בלי שום צורך במאמרים כתובים. חד וחלק בת יורשת כבן, אלא אם כן חותמת על מסמך של ויתור או של סילוק.
ידוע לי על דיינים חרדים שכבר פרשו לפנסיה שהיו מעכבים תיקי ירושות באמתלאות שונות, כדי לגרום למשפחה להגיע להסכמות, ולא לכוף את צו הירושה נגד דין תורה.
כי אם הבנים מוכנים לתת מרצונם, זה מתנה מהם ולא חלות ירושה נגד המפורש בתורה.
למיטב הבנתי, אין היום כבר כאלו שיבדקו מה ההלכה. עושים מה שקובעים הנהלים וזהו. כאמור עבר ושנה הותרה לו, או נעשה כהיתר גמור.

יש נידון אחר, כשהבנים מבקשים מהבנות חתימה על סילוק כדי שתהיה ירושה על פי דין תורה, והבנות מבקשות חלק תמורת חתימתן, לא בתורת ירושה שמגיע להן, אלא שכר חתימה שהרי אינן חייבות כלום לאחים, ואם לא יחתמו - האחים לא יקבלו את הירושה וכדאי להם.
האם זה "סחיטה" וגזל, או שמגיע להן. אם בכלל, וכמה.
על זה יש אריכות בפוסקי זמננו, ונמצא בפרוייקט השו"ת ובאוצר.

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » ב' דצמבר 01, 2014 3:15 pm

מאיר סובל כתב:הנוהלים בבתי הדין הרבניים הם בלי שום צורך במאמרים כתובים. חד וחלק בת יורשת כבן, אלא אם כן חותמת על מסמך של ויתור או של סילוק.

למעשה, את הנוהל הזה כופה המדינה, ולכן מי שבא לדון בבית דין רבני, עושה זאת רק כדי לנצל את האופציה של מסמך הויתור - על מנת שזה יעלה בקנה אחד עם ההלכה. אמנם גם בערכאות יש אופציה כזאת, אבל בבתי דין (רבניים או פרטיים) יש אפשרות לעשות זאת לפי כללי ההלכה.

אגב, בעניין זה, תמיד תמהתי, האם - בן שלא מוכן לתת מחצית לאחותו - הוא בגדר מי שאין רוח חכמים נוחה הימנו, שהרי מצינו דבר דומה במשנה האחרונה של שביעית, שאם אדם לווה מהגר שבניו התגיירו עמו, ומת הגר, אז אמנם הלווה פטור מלהחזיר לבניו - שהרי מדין תורה הם נחשבים כזרים, אבל אם החזיר לבנים ("הזרים" מדאוריתא) - אז "רוח חכמים נוחה הימנו".
ולכאורה תמוה, למה לא אמרו חז"ל את אותו הדבר, גם על בן החולק את נכסיו עם אחותו, שרוח חכמים נוחה הימנו! ואדרבא: לכאורה יש כאן אפילו קל וחומר, שהרי הבנים הזרים - אינם בני ירושה כלל מהגר, מה שאין כן הבת - כן היה שייך בה ירושה מהוריה - אילו הבן היה נפטר לפני מות ההורים.

מאיר סובל · הודעהעל ידי **מאיר סובל** » ב' דצמבר 01, 2014 8:28 pm

יתכן שאם הבן נותן מרצונו - יש עליו ג"כ את הדין של רוח החכמים נוחה הימנו. הבעיה היא הכפיה נגד רצונו, כאילו שזה הדין.
אבל זה חידוש, והחילוק מהראיה שהבאת ברור:
הלווה מהגר, קיבל 100% דבר שאינו שלו ושחייב להחזירו. מה שמתרחש כשהגר מת, זה שהוא "יורש" מדין תורה, ובני הגר אינם יורשים (אולי נחסר מהם מה שהיו מסתמא זוכים בקרבתם לאבא). אם מחזיר לבני הגר, הוא לא נותן לגמרי משלו, מה שהתורה נתנה לו - אלא מה שהוא לקח על מנת להחזיר והיה עליו חוב, וכעת פקע. מה שאין כן בן, הוא מקבל 100% שלו. הוא לא נטל ע"מ להחזיר ולא היה עליו חוב. ולכן הנתינה לאחות היא פחות אנושית מהסברא ביחס לבני הגר.

חשבונות רבים

סתם הבל גמור.
הבן יורש את אביו ואין שום הגיון שיהא לו איזה מצוה דרוח חכמים נוחה הימנו ליתן למי שאינו יורש רק היה יכול לירש אם אין בן.
משא"כ לוה מן הגר זוכה מן ההפקר ורוח חכמים נוחה הימנו אם יתן למי שהיה יכול להיות ראוי לירש.

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » ב' דצמבר 01, 2014 8:58 pm

מאיר סובל כתב:אם מחזיר לבני הגר, הוא לא נותן לגמרי משלו, מה שהתורה נתנה לו - אלא מה שהוא לקח על מנת להחזיר והיה עליו חוב, וכעת פקע.

אם (כלשונך) "כעת פקע", אז זה הופך להיות שלו, מדין נכסי גר הנעשים הפקר במות הגר - באופן שהנכסים שבהם זכה מן ההפקר נעשים שלו מדין תורה.
אמור מעתה: אין הבדל בין הנכסים שבהם זכה הלווה מחמת מות הגר, לבין הנכסים שבהם זכה הבן במות אביו. בשני המקרים מדובר בנכסים השייכים כעת למוחזק, מדין תורה.

גם זו לטובה

מאיר סובל כתב:הנוהלים בבתי הדין הרבניים הם בלי שום צורך במאמרים כתובים. חד וחלק בת יורשת כבן, אלא אם כן חותמת על מסמך של ויתור או של סילוק.
ידוע לי על דיינים חרדים שכבר פרשו לפנסיה שהיו מעכבים תיקי ירושות באמתלאות שונות, כדי לגרום למשפחה להגיע להסכמות, ולא לכוף את צו הירושה נגד דין תורה.
כי אם הבנים מוכנים לתת מרצונם, זה מתנה מהם ולא חלות ירושה נגד המפורש בתורה.
למיטב הבנתי, אין היום כבר כאלו שיבדקו מה ההלכה. עושים מה שקובעים הנהלים וזהו. כאמור עבר ושנה הותרה לו, או נעשה כהיתר גמור.

יש נידון אחר, כשהבנים מבקשים מהבנות חתימה על סילוק כדי שתהיה ירושה על פי דין תורה, והבנות מבקשות חלק תמורת חתימתן, לא בתורת ירושה שמגיע להן, אלא שכר חתימה שהרי אינן חייבות כלום לאחים, ואם לא יחתמו - האחים לא יקבלו את הירושה וכדאי להם.
האם זה "סחיטה" וגזל, או שמגיע להן. אם בכלל, וכמה.
על זה יש אריכות בפוסקי זמננו, ונמצא בפרוייקט השו"ת ובאוצר.

מה נהגו בזו הגריש"א וחבריו?

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » ב' דצמבר 01, 2014 9:07 pm

חשבונות רבים כתב:סתם הבל גמור.

זו אינה הערה לגופו של עניין. אודה לך אם תימנע מהערות כאלה להבא. איזהו מכובד?

חשבונות רבים כתב:הבן יורש את אביו...משא"כ לוה מן הגר זוכה מן ההפקר.

הבן (כלשונך) "יורש את אביו" מדאוריתא, והלווה (כלשונך) "זוכה מן ההפקר" מדאורייתא. אמור מעתה: בשני המקרים, זה שייך מדאוריתא למוחזק. לכן לא ברור לי החילוק.

חשבונות רבים כתב:ואין שום הגיון שיהא לו איזה מצוה דרוח חכמים נוחה הימנו ליתן למי שאינו יורש רק היה יכול לירש אם אין בן.

מה ההבדל, בין (כלשונך) "ליתן למי שאינו יורש רק היה יכול לירש אם אין בן", לבין "ליתן לבני הגר שאינם יורשים ממנו רק היו יכולים לירש ממנו אילו היו נולדים לו אחרי גיורו"?

חשבונות רבים כתב:משא"כ לוה מן הגר...רוח חכמים נוחה הימנו אם יתן למי שהיה יכול להיות ראוי לירש.

מה ההבדל, בין (כלשונך) "ליתן [לבן של הגר]...שהיה יכול להיות ראוי לירש [אילו היה נולד לגר אחרי גיורו]", לבין "ליתן לבת שהייתה יכולה להיות ראויה לירש [אילו לא היה בן]"?

סכינא חריפא

בני הגר הם הממשיכים הטבעיים שלו הראויים לנחלה, והדין האומר 'גר שנתגייר כקטן שנולד' אינו מצליח ואינו רוצה לשלול מהם ומן הלווה חוויה זו, משא"כ בירושת הבת הרי אם כת"ר בא לטעון שראוי לבן הלזה להרגיש כי חלק הבת והבן שווה הרי כת"ר ממאן במה שכתוב בתורה שהבן יורש ולא הבת.

סכינא חריפא

וכבר היה פולמוס בענין הלזה של חוסר השיוויון המגדרי בהלכה כאן viewtopic.php?f=17&t=11856&hilit=#p111725 בעיקר בעמוד הבא של האשכול

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » ב' דצמבר 01, 2014 9:22 pm

סכינא חריפא כתב:בני הגר הם הממשיכים הטבעיים שלו הראויים לנחלה, והדין האומר 'גר שנתגייר כקטן שנולד' אינו מצליח ואינו רוצה לשלול מהם ומן הלווה חוויה זו.

דין "גר שמתגייר כקטן שנולד", כן רוצה וכן מצליח לשלול את היותם (כלשונך) "ראויים לנחלה" מאביהם הגר (למרות שמוסכם שהם עדין ראויים לנחול מצאצאיהם) !

לכן, אינני מצליח להבין מה ההבדל בין הבת - אשר איננה "ראויה לנחלה" מאביה בעל הבנים (למרות שמוסכם שהיא כן ראויה לנחול מצאצאיה), לבין בני הגר - אשר אינם "ראויים לנחלה" ממנו.

סכינא חריפא כתב:משא"כ בירושת הבת הרי אם כת"ר בא לטעון שראוי לבן הלזה להרגיש כי חלק הבת והבן שווה הרי כת"ר ממאן במה שכתוב בתורה שהבן יורש ולא הבת.

ואם כת"ר בא לטעון, שראוי שהלווה ירגיש - שבני הגר שנולדו לו אחרי גיורו - זכאים לירש בנכסים, הרי שכת"ר ממאן במה דקי"ל - שהגר מוריש רק לבניו שנולדו לו אחרי גיורו - ולא לבנים שנולדו לו קודם לכן.

סכינא חריפא

אלי כהן כתב:לכן, אינני מצליח להבין מה ההבדל בין הבת - אשר איננה "ראויה לנחלה" מאביה בעל הבנים (למרות שמוסכם שהיא כן ראויה לנחול מצאצאיה), לבין בני הגר - אשר אינם "ראויים לנחלה" ממנו.

יסוד החילוק במילים ספורות שבכלל ההלכה ה'יבשה' המורה על ירושת הבן הקנתה לנו התורה דעה ועמדה שהבן קודם לירושה גם בהיבט המוסרי, אבל דין גר שנתגייר הוא דין משפטי אשר במקרים מסוימים מנוגד להרגשה [גר שנתגיירו בניו עמו] אבל כך הוא אופי של משפט.

כבר דשו בזה כאן [כמו שציינתי לעיל] viewtopic.php?f=17&t=11856&start=40#p112094 ובאמת ראוי לשאול למה היתר נישואין לב' נשים אינו מכונן אצלינו דעת תורה כזו וכיצד ר"ג עקרו, זה מה שהתפלמס שם הרב ברזילי, ועדיין הדברים אינם נהירים.

מלח הארץ · הודעהעל ידי **מלח הארץ** » ב' דצמבר 01, 2014 9:40 pm

בני הגר מרגישים מקופחים אם לא יירשו, שהרי לפי חוויתם הטבעית מת זה אביהם הוא אף אם אי"ז כך לפי הפורמליות המשפטית. לא כן הבת לפי התורה אינה יורשת לא חלילה בתורת קיפוח אלא שהיא נכנסת לבית בעלה ושם תירש עימו בנכסי אביו והרי יצאה [או אמורה לצאת] מבית אביה, ולמה תירש עימו.
אמת ויציב שבעולמנו נשתנו המושגים לחלוטין, וכל אדם נורמטיבי מרגיש רע מאד כשהוא שומע על בנים שקיבלו ירושה שמנה ולא נתנו חלק לאחיותיהם. ולמעשה רוב האנשים השפויים חולקים חלק כחלק בנים כבנות, ואינם חשים שוויתרו על כמה מאות אלפי שקלים מכיסם הפרטי.

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » ב' דצמבר 01, 2014 9:58 pm

סכינא חריפא כתב:יסוד החילוק במילים ספורות שבכלל ההלכה ה'יבשה' המורה על ירושת הבן הקנתה לנו התורה דעה ועמדה שהבן קודם לירושה גם בהיבט המוסרי, אבל דין גר שנתגייר הוא דין משפטי אשר במקרים מסוימים מנוגד להרגשה [גר שנתגיירו בניו עמו] אבל כך הוא אופי של משפט.

זה גוף שאלתי: מנין לך חילוק זה שכתבת, ולמה לא נגיד - שכשם שדין הגר הוא רק משפטי ולא מוסרי (ולכן קי"ל דרוח חכמים נוחה הימנו) - אז אולי כך גם לגבי דין הבת (וממילא גם לגביה נגיד דרוח חכמים נוחה הימנו אם יתחלק בירושה עם אחותו).

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » ב' דצמבר 01, 2014 10:01 pm

מלח הארץ כתב:בני הגר מרגישים מקופחים אם לא יירשו, שהרי לפי חוויתם הטבעית מת זה אביהם הוא אף אם אי"ז כך לפי הפורמליות המשפטית. לא כן הבת לפי התורה אינה יורשת לא חלילה בתורת קיפוח אלא שהיא נכנסת לבית בעלה ושם תירש עימו בנכסי אביו והרי יצאה [או אמורה לצאת] מבית אביה, ולמה תירש עימו.

ואם אינה יכולה להינשא מאיזו סיבה, מאי איכא למימר? האם אז כן נגיד דרוח חכמים נוחה הימנו אם יתחלק בירושה עם אחותו (שאינה יכולה להינשא)?

סכינא חריפא

אלי כהן כתב:
סכינא חריפא כתב:יסוד החילוק במילים ספורות שבכלל ההלכה ה'יבשה' המורה על ירושת הבן הקנתה לנו התורה דעה ועמדה שהבן קודם לירושה גם בהיבט המוסרי, אבל דין גר שנתגייר הוא דין משפטי אשר במקרים מסוימים מנוגד להרגשה [גר שנתגיירו בניו עמו] אבל כך הוא אופי של משפט.

זה גוף שאלתי: מנין לך חילוק זה שכתבת, ולמה לא נגיד - שכשם שדין הגר הוא רק משפטי ולא מוסרי (ולכן קי"ל דרוח חכמים נוחה הימנו) - אז אולי כך גם לגבי דין הבת (וממילא גם לגביה נגיד דרוח חכמים נוחה הימנו אם יתחלק בירושה עם אחותו).

אם תהיה כאן בת שהנתונים החווייתיים שלה משום מה יהיו כאילו היא בן [כך העולם יחווה אותה] אה"נ, כאן אתה טוען על רשעים שבאים ואומרים שאע"פ שבת היא תירש כבן.

שימען · הודעהעל ידי **שימען** » ב' דצמבר 01, 2014 10:52 pm

כמדו' לי שבס' זכרון על הרה"ר הרב הרצוג ב"כ כתבו ע"ז משהו.

בברכה המשולשת

שימען כתב:כמדו' לי שבס' זכרון על הרצוג ב"כ כתבו ע"ז משהו.

למאמר שבספר הזכרון למרן הגריא"ה הרצוג כבר הפניתי בהודעתי שלעיל

סכינא חריפא

שימען כתב:כמדו' לי שבס' זכרון על הרצוג ב"כ כתבו ע"ז משהו.

קצת כבוד מינימלי ????!!!!!!!!!

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » ב' דצמבר 01, 2014 11:05 pm

סכינא חריפא כתב:
אלי כהן כתב:
סכינא חריפא כתב:יסוד החילוק במילים ספורות שבכלל ההלכה ה'יבשה' המורה על ירושת הבן הקנתה לנו התורה דעה ועמדה שהבן קודם לירושה גם בהיבט המוסרי, אבל דין גר שנתגייר הוא דין משפטי אשר במקרים מסוימים מנוגד להרגשה [גר שנתגיירו בניו עמו] אבל כך הוא אופי של משפט.

זה גוף שאלתי: מנין לך חילוק זה שכתבת, ולמה לא נגיד - שכשם שדין הגר הוא רק משפטי ולא מוסרי (ולכן קי"ל דרוח חכמים נוחה הימנו) - אז אולי כך גם לגבי דין הבת (וממילא גם לגביה נגיד דרוח חכמים נוחה הימנו אם יתחלק בירושה עם אחותו).

אם תהיה כאן בת שהנתונים החווייתיים שלה משום מה יהיו כאילו היא בן [כך העולם יחווה אותה] אה"נ, כאן אתה טוען על רשעים שבאים ואומרים שאע"פ שבת היא תירש כבן.

היכן מצאת לכל אורך דבריי, שאני דן "על רשעים שבאים ואומרים שאע"פ שבת היא תירש כבן"? אני בסך הכל שאלתי, האם ראוי לומר "רוח חכמים נוחה הימנו" על בן שהתחלק עם אחותו, כי היכי דאמרינן הכי גבי הלווה מן הגר. רשעים מאן דכר שמייהו...

ארפכשד · הודעהעל ידי **ארפכשד** » ב' דצמבר 01, 2014 11:53 pm

אחר נשיקת עפר רגלי המגיבים המרוממים אבקשכם לאלפני בינה כי שותייהו דרבנן לא ידענא.
הן אני הנני אמון על דברי התוס' שדין רוח חכמים נוחה הימנו הוא משום הכרת הטובה למי שהלוהו ועשה לו טובה.
לכן לא ירדתי אפילו לתחילת חגירת ציפורן בהסברות שנאמרו מפי עו"ק דפה משום קיפוח הבנות והרגשתן וכו'

גם זו לטובה

גם זו לטובה כתב:
מאיר סובל כתב:הנוהלים בבתי הדין הרבניים הם בלי שום צורך במאמרים כתובים. חד וחלק בת יורשת כבן, אלא אם כן חותמת על מסמך של ויתור או של סילוק.
ידוע לי על דיינים חרדים שכבר פרשו לפנסיה שהיו מעכבים תיקי ירושות באמתלאות שונות, כדי לגרום למשפחה להגיע להסכמות, ולא לכוף את צו הירושה נגד דין תורה.
כי אם הבנים מוכנים לתת מרצונם, זה מתנה מהם ולא חלות ירושה נגד המפורש בתורה.
למיטב הבנתי, אין היום כבר כאלו שיבדקו מה ההלכה. עושים מה שקובעים הנהלים וזהו. כאמור עבר ושנה הותרה לו, או נעשה כהיתר גמור.

יש נידון אחר, כשהבנים מבקשים מהבנות חתימה על סילוק כדי שתהיה ירושה על פי דין תורה, והבנות מבקשות חלק תמורת חתימתן, לא בתורת ירושה שמגיע להן, אלא שכר חתימה שהרי אינן חייבות כלום לאחים, ואם לא יחתמו - האחים לא יקבלו את הירושה וכדאי להם.
האם זה "סחיטה" וגזל, או שמגיע להן. אם בכלל, וכמה.
על זה יש אריכות בפוסקי זמננו, ונמצא בפרוייקט השו"ת ובאוצר.

מה נהגו בזו הגריש"א וחבריו?

מאיר סובל · הודעהעל ידי **מאיר סובל** » ג' דצמבר 02, 2014 12:30 am

גם זו לטובה כתב:
גם זו לטובה כתב:
מאיר סובל כתב:הנוהלים בבתי הדין הרבניים הם בלי שום צורך במאמרים כתובים. חד וחלק בת יורשת כבן, אלא אם כן חותמת על מסמך של ויתור או של סילוק.
ידוע לי על דיינים חרדים שכבר פרשו לפנסיה שהיו מעכבים תיקי ירושות באמתלאות שונות, כדי לגרום למשפחה להגיע להסכמות, ולא לכוף את צו הירושה נגד דין תורה.
כי אם הבנים מוכנים לתת מרצונם, זה מתנה מהם ולא חלות ירושה נגד המפורש בתורה.
למיטב הבנתי, אין היום כבר כאלו שיבדקו מה ההלכה. עושים מה שקובעים הנהלים וזהו. כאמור עבר ושנה הותרה לו, או נעשה כהיתר גמור.

יש נידון אחר, כשהבנים מבקשים מהבנות חתימה על סילוק כדי שתהיה ירושה על פי דין תורה, והבנות מבקשות חלק תמורת חתימתן, לא בתורת ירושה שמגיע להן, אלא שכר חתימה שהרי אינן חייבות כלום לאחים, ואם לא יחתמו - האחים לא יקבלו את הירושה וכדאי להם.
האם זה "סחיטה" וגזל, או שמגיע להן. אם בכלל, וכמה.
על זה יש אריכות בפוסקי זמננו, ונמצא בפרוייקט השו"ת ובאוצר.

מה נהגו בזו הגריש"א וחבריו?

הגריש"א כמעט כל שנותיו על מדין כיהן רק בערעורים וממילא לא דן ירושות.
צוי ירושה וד"ת על ירושה נמצאים בבתי הדין האיזוריים.
סביר מאוד שאין ממנו "מעשה רב" בנקודה הזו.

מי נקרא חבריו?
אם הכוונה לדמות כמו הגרש"ש קרליץ, אזי הוא וחבריו בהרכבים שישב כל עשרות השנים שהיה דיין, פסק רק ירושת הבן, והכריז על התקנה המחודשת של ירושת הבת "גזלנות" בפה מלא.

גם זו לטובה

אלי כהן כתב:
גם זו לטובה כתב:אשמח לדעת היכן ישנו מאמר המתמצת את הפולמוס בשנות קום המדינה ובעיקר מה הנוהג כיום (בבתי דין של הרבנות) ומה סברו וסוברים בזה גדולי הת"ח.

כבר דנו בזה הראשונים, לגבי "שטר זכר שלם" (דהיינו כשהאב כותב צוואה המעניקה לבת אותן זכויות ממוניות שיש לזכר); ומעין זה "תקנת טוליטולה" שאותה תיקנו חכמי ספרד, ושהובאה בראשונים.
וכן דן בזה בארוכה, בעל הציץ אליעזר, בתחומין כרך ד, שדבריו המלאים הובאו כאן: http://mosdot-ariel.org.il/2126/%D7%99% ... %A8%D7%92/

ואלו דבריו שך הגרז"ן בקישור הנ"ל
"נתתי לבי לבאר המנהג שהיה נהוג בדורות הקודמים לתת לבתו בעת שהשיאה שטר שתטול בירושה כחצי חלק שמקבל בן זכר, ואם כי בדורנו נתבטל המנהג ואיני יודע הטעם למה נתבטל, אכן לענ"ד יש לעורר לרבים לחדש המנהג, שבימינו כמעט נשתכחו דיני נחלות שציוותה התורה לחוקת משפט. ואם הבת נוטלת חלק בירושה לא רק שעוברים על מצות עשה של נחלות אלא כל מה שנוטלת הבת גזל היא בידה. ואלה שהולכים לבתי המשפט שדנים לפי חוקים זרים עוברים גם על איסור שאמרה תורה, ואלה המשפטים אשר תשים לפניהם – ולא לפני עכו"ם. והוא איסור חמור מאד וכנפס' בשו"ע חו"מ סימן כ"ו ס"א: "שכל הבא לידון לפניהם הרי זה רשע וכאילו חירף וגידף והרים יד בתורת משה רבינו ע"ה, ויש ביד ב"ד לנדותו ולהחרימו עד שיסלק יד העכו"ם מעל חבירו", וזה אפילו בדינים שדנים כדיני ישראל וכ"ש כשדנים שלא כדין ישראל שגם הוא גזל ביד הזוכה בדינם. אך אפילו אלה ההולכים לפני ב"ד רבני, מכיון שאין כח לב"ד לדון דיני ירושה לפי דיני ישראל, על כרחך הם דנים שלא כדין אלא שמקבלים קנין מהבן שמקנה חלק לבת, ובזה יש לדון אם מועיל קנין זה שלא יהא גזל ביד הבת, שהרי בהרבה מקרים אין הבן מתרצה אלא מחמת אונס, כי אין לו אפשרות אחרת, שכן אם לא יסכים להקנות לבת לא ידונו לו ב"ד של ישראל ויהיה מוכרח לדון בערכאות ונמצא שהקנין הוא באונס וכל הנותן מתנה באונס אינו מתנה, וכמו שנפסק בסימן רה, ס"ב.
אמנם אף אם נחליט שהקנין שמקנה לאחותו מועיל מ"מ כל אלה שחלקו הירושה בערכאות בודאי יש לחוש לגזל ביד הבת, וגם המחלקים בבית דין רבני הא תינח אם היורשים גדולים הם ובידם להקנות אבל כשהיורשים קטנים הא אין בידם להקנות, וזאת לדעת שאין הבן נעשה גדול עד שיהיה בן י"ג ויום אחד ויביא סימנים וכל שלא הביא סימנים או שלא בדקנו אותו אין קנינו קנין, ודבר זה נלמד ממה שאמרו בגמ' ב"ב קנד, ב שקטן בן י"ג שמכר נכסיו ולא ראינו שיש לו שערות אין מכירתו מכירה, ולפי"ז כל שלא ראינו שיש לו זקן אינו יכול להקנות, אם כן יוצא שקרוב למחצית הקרקעות יש בהן חשש גזל, ויש ליזהר במה שהזהירה הגמ' בסוכה ל, א "אמר רב הונא להנהו אונכרי כי זבניתו אסא מעכו"ם לא תגוזו אתון אלא לגזזוה אינהו ויהבו לכן, מאי טעמא סתם עכו"ם גזלני ארעתא נינהו וקרקע אינה נגזלת הלכך לגזזוה אינהו וכו"' ובעו"ה יש להזהיר היום דבר זה גם בקונים אסא מישראל שסתם ישראל ספק גזלנים הם, ובדור הבא יעלו השדות והבתים שיש בהם חשש גזל קרוב לשלשה רבעים ועל פי דין תורה יכול הנגזל להוציא הבית והקרקע מהקונה מהגזלן או לתבוע שכר דירה" עכ"ל

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ג' דצמבר 02, 2014 1:05 am

שימען כתב:כמדו' לי שבס' זכרון על הרצוג ב"כ כתבו ע"ז משהו.

מחוצף. אתה לא מגיע לקרסולי רגליו של הגריא"ה בידיעת התורה או בגאונות או ביראת שמים או בהרבצת תורה או במדות. ובעוד שרבנים אחרים אולי יש לדון בדעותיהם, הרי שהגריא"ה היה תמים דעים, כל מעשיו היו לשם שמים, וכל רבני הדור כבדוהו.

שומר · הודעהעל ידי **שומר** » ג' דצמבר 02, 2014 11:02 am

בן מומר האם גם נחשב להפקיע בת דתית

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » ג' דצמבר 02, 2014 12:01 pm

שומר כתב:בן מומר האם גם נחשב להפקיע בת דתית

נפסק בש"ע ח"מ רפג ב, שאמנם המומר יורש (מדאורייתא), אבל רשאים בית דין "לקונסו שלא יירש" (דהיינו לקונסו שלא יזכה במה שכבר ירש מדאורייתא).

קומי_אורי · הודעהעל ידי **קומי_אורי** » ג' דצמבר 02, 2014 2:07 pm

במקרה האחרון שאני פגשתי בביה"ד ב"ב, לא נתנו חלק לבנות, (לא ביקשו מהן ויתור וכדו'), והבכור קיבל פי שניים, אבל בחשבונות הבנק לא קיבל פ"ש כי חשבו ליה ראוי ולא מוחזק.

עזריאל ברגר

אלי כהן כתב:
מלח הארץ כתב:בני הגר מרגישים מקופחים אם לא יירשו, שהרי לפי חוויתם הטבעית מת זה אביהם הוא אף אם אי"ז כך לפי הפורמליות המשפטית. לא כן הבת לפי התורה אינה יורשת לא חלילה בתורת קיפוח אלא שהיא נכנסת לבית בעלה ושם תירש עימו בנכסי אביו והרי יצאה [או אמורה לצאת] מבית אביה, ולמה תירש עימו.

ואם אינה יכולה להינשא מאיזו סיבה, מאי איכא למימר? האם אז כן נגיד דרוח חכמים נוחה הימנו אם יתחלק בירושה עם אחותו (שאינה יכולה להינשא)?

אם אינה נישאת - הרי שבפשטות אין רוח חכמים נוחה הימנה.
ואם באמת אינה יכולה - הרי שזה מקרה נדיר, ויש מקום לחייב את אחיה לזונה מדין צדקה, "ואהבת לרעך כמוך", "ומבשרך לא תתעלם" וכו' וכו', אבל מה שייכותה לירושה?
התורה אמרה "איש כי ימות ובן אין לו והעברתם את נחלתו לבתו", ולא "איש כי ימות - יחלקו בניו ובנותיו בשווה", ואם איכפת לי מהתורה - אז אני רוצה לקיים את מה שהיא אמרה, גם אם הטעם לא מובן לי, ככל חוקי התורה שניתנו בלי טעם, וגם כאן נאמר במפורש שהנחלות ניתנו "לבני ישראל לחוקת משפט".

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » ג' דצמבר 02, 2014 8:47 pm

עזריאל ברגר כתב:מה שייכותה לירושה? התורה אמרה "איש כי ימות ובן אין לו והעברתם את נחלתו לבתו", ולא "איש כי ימות - יחלקו בניו ובנותיו בשווה", ואם איכפת לי מהתורה - אז אני רוצה לקיים את מה שהיא אמרה, גם אם הטעם לא מובן לי, ככל חוקי התורה שניתנו בלי טעם, וגם כאן נאמר במפורש שהנחלות ניתנו "לבני ישראל לחוקת משפט".

לדעתי אתה סתם מתפרץ לדלת פתוחה: וכי מישהו ציפה שהבת תירש? ברור שלא תירש, דהא קרא קאמר להדיא שלא תירש!

ואגב: לכאורה אפשר לדחות את הראייה המובאת מהפסוק שציינת (שאגב מוזכרת כבר בפרק יש נוחלין), דהא התם קרא קא סליק משאלתו של משה - מה דין נחלת צלפחד - לאור זאת ש"בנים לא היו לו", וא"כ דילמא להכי השיב ד' למשה: "איש כי ימות ובן אין לו"; ועדין לא למדנו מה דין נחלת איש בעל בנים ובנות. אלא יש ראייה אחרת המובאת בפרק יש נוחלין - שאותה כבר אי אפשר לדחות (אפילו לא לכאורה), והיא הראייה מהפסוק "והתנחלתם אתם לבניכם אחריכם"; ואמנם פסוק זה דן בעבדים כנענים המונחלים לבנים של האדון שמת, ומיהו ילפינן בבנין אב דה"ה לכל נכס.

אבל אני שאלתי, למה לא נגיד על הבת - את מה שהמשנה בשביעית אומרת על בני הגר (שנתגיירו עמו), דהיינו למה לא נגיד דרוח חכמים נוחה הימנו אם יתחלק בירושה עם אחותו, כי היכי דאמרינן הכי לגבי בני הגר שהתגיירו עמו.

עזריאל ברגר כתב:ואם באמת אינה יכולה - הרי שזה מקרה נדיר, ויש מקום לחייב את אחיה לזונה מדין צדקה, "ואהבת לרעך כמוך", "ומבשרך לא תתעלם" וכו' וכו'.

ואם היא עשירה מאי איכא למימר?
זה שוב מחזיר אותנו לשאלתי המקורית: מה ההבדל, בין הבת [העשירה] - לבין בני הגר [העשירים] שהתגיירו עמו?

עזריאל ברגר

ראשית, היכא דאיתמר "רוח חכמים נוחה הימנו" - איתמר, והיכא דלא איתמר - לא איתמר.
ובטעם הדבר יש לומר באופן אחר, שבגר יש חשש שמא יחזרו לסורם כאשר נשללת מהם ירושת אביהם (שהיתה ראויה להם מדאורייתא עד גיורם), משא"כ בבת ישראל.
טעם זה של שמא יחזור לסורו לא בדיתיו מליבי, אלא מתקנת חכמים בגר שיורש את אביו הגוי.

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » ג' דצמבר 02, 2014 10:58 pm

עזריאל ברגר כתב:ראשית, היכא דאיתמר "רוח חכמים נוחה הימנו" - איתמר, והיכא דלא איתמר - לא איתמר..

ברישא אתה טוען אפוא, דאמנם אין סברא לחלק, אלא דהכי איתמר לחלק. ומיהו זה היה גוף השאלה: האמנם זה שחילקו, זה אע"פ שאין סברא לחלק.

עזריאל ברגר כתב:ובטעם הדבר יש לומר באופן אחר, שבגר יש חשש שמא יחזרו לסורם כאשר נשללת מהם ירושת אביהם (שהיתה ראויה להם מדאורייתא עד גיורם), משא"כ בבת ישראל.
טעם זה של שמא יחזור לסורו לא בדיתיו מליבי, אלא מתקנת חכמים בגר שיורש את אביו הגוי.

הטעם של שמא יחזור לסורו - אינו שייך אלא כשהאב גוי, וכדקי"ל להדיא (ש"ע ח"מ רפג א) דהגר אינו יורש מאביו הגר.

ולטעמיך: אילו הדין של "רוח חכמים נוחה הימנו" הוא מן הטעם של שמא יחזור לסורו, אז חז"ל היו מתקנים להחזיר לבנו של הגר - כפי שתיקנו שהגר יירש את אביו הגוי; אבל הרי: הם לא תיקנו להחזיר לבנו של הגר, אלא רק אמרו שאם החזיר אז רוח חכמים נוחה הימנו! אלמא, הטעם אינו משום שמא יחזור לסורו.

ארפכשד · הודעהעל ידי **ארפכשד** » ג' דצמבר 02, 2014 11:01 pm

ארפכשד כתב:אחר נשיקת עפר רגלי המגיבים המרוממים אבקשכם לאלפני בינה כי שותייהו דרבנן לא ידענא.
הן אני הנני אמון על דברי התוס' שדין רוח חכמים נוחה הימנו הוא משום הכרת הטובה למי שהלוהו ועשה לו טובה.
לכן לא ירדתי אפילו לתחילת חגירת ציפורן בהסברות שנאמרו מפי עו"ק דפה משום קיפוח הבנות והרגשתן וכו'

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » ג' דצמבר 02, 2014 11:11 pm

ארפכשד כתב:אני הנני אמון על דברי התוס' שדין רוח חכמים נוחה הימנו הוא משום הכרת הטובה למי שהלוהו ועשה לו טובה.

לכאו' טעם זה צע"ג, דמאי שייכא הכרת הטובה למי שכבר מת ואין לו יורשים? אתמהה...
ולטעמיך, למה לא יכיר למת טובה, ע"י שיתן את הכסף לאדם הראשון שיפגוש בשוק, דמאי שנא אדם זר זה מבני הגר שנתגיירו עמו? תדע, דהא קי"ל [שו"ע ח"מ רפג א] דבני הגר שנתגיירו עמו - אינם יורשים את אביהם הגר, אלמא כזרים חשיבי גביה!

אום אני חומה

א. נתחיל מהסיפא שלך-נו באמת, הרי ברור שאם היית שואל את הגר המנוח מי יש לך עניין שיקבל ודאי היה משיב 'לבנים שלי'.
ב. הכרת הטוב שייך גם כלפי דומם (משה רבינו לא הכה את היאור ואת העפר), אע"פ שאינו מרגיש, כי זה דין באדם שקיבל טובה שעליו לחוש רגש בתמורה.

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » ד' דצמבר 03, 2014 9:23 am

אום אני חומה כתב:א. נתחיל מהסיפא שלך-נו באמת, הרי ברור שאם היית שואל את הגר המנוח מי יש לך עניין שיקבל ודאי היה משיב 'לבנים שלי'.
ב. הכרת הטוב שייך גם כלפי דומם (משה רבינו לא הכה את היאור ואת העפר), אע"פ שאינו מרגיש, כי זה דין באדם שקיבל טובה שעליו לחוש רגש בתמורה.

מתוך סברא זו, שאותה אינני דוחה על הסף, נפקא מינה טובא, כגון:
א. אין לומר שרוח חכמים נוחה מהלווה אם החזיר לבניו של הגר המת שהיו אויביו (והגר אויב להם).
ב. רוח חכמים נוחה מהלווה אם החזיר לאהוביו של הגר המת שלא הוליד.

על כל פנים, אף שאינני דוחה על הסף סברא זו, היא ודאי חידוש בביאור המשנה, לאור מאי דנפקא מינה - כדלעיל.

עזריאל ברגר

אלי כהן כתב:
אום אני חומה כתב:א. נתחיל מהסיפא שלך-נו באמת, הרי ברור שאם היית שואל את הגר המנוח מי יש לך עניין שיקבל ודאי היה משיב 'לבנים שלי'.
ב. הכרת הטוב שייך גם כלפי דומם (משה רבינו לא הכה את היאור ואת העפר), אע"פ שאינו מרגיש, כי זה דין באדם שקיבל טובה שעליו לחוש רגש בתמורה.

מתוך סברא זו, שאותה אינני דוחה על הסף, נפקא מינה טובא, כגון:
א. אין לומר שרוח חכמים נוחה מהלווה אם החזיר לבניו של הגר המת שהיו אויביו (והגר אויב להם).
ב. רוח חכמים נוחה מהלווה אם החזיר לאהוביו של הגר המת שלא הוליד.

על כל פנים, אף שאינני דוחה על הסף סברא זו, היא ודאי חידוש בביאור המשנה, לאור מאי דנפקא מינה - כדלעיל.

הוזכרו כאן לפחות ארבעה טעמים:
א. בד"כ ניחא ליה להגר שתנתן ירושתו לבניו (ולא פלוג).
ב. בני הגר היו ראויים לירושתו לפני שנתגיירו - מדאורייתא (כידוע שזאת הירושה היחידה אצל גויים שהיא דאורייתא).
ג. ההרגשה של בני הגר היא שזהו ממונם וירושתם (ולא רק בני הגר, אלא גם בעיני העולם נראים הדברים כך, וכל אדם פשוט שאינו יודע את עומקם של דינים סבור שזהו עוול אם לא יחזיר את הלוואתו).
ד. שמא יחזרו לסורם.
נראה לי שבשילוב כל הטעמים שהוזכרו כאן (ואולי עוד טעמים) מגיעים ל"רוח חכמים נוחה הימנו" (ולא חיוב), משא"כ בירושת הבת, שלא ניתן לומר שרוח חכמים תהיה נוחה מלעקור דין תורה.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר