דין רוצחי הנער הפלסטיני

[מבקש תורה]

אחד מהרבנים הדלי"ם יצא בהכרזה שדינם במיתה, ולכאורה קודם פעולתם היה אולי דין זה נכון מחמת שהם רודפים לכל יושבי ארץ הקודש שהרבה ערבים ינסו כעת לרצוח יהודים, וא"כ לכאורה מי שהיה יודע שהולכים לעשות כן היה מותר לו להרוג אותם כדי למונעם, אבל אחר מה שעשו ודאי שאין דינם במיתה, לא מיבעיא שבדיני הרשות שהשולטת כאן אין כזה דין לרוצחים, אלא אפילו אם במשפט דין התורה היה מתנהל כאן דין הערכאות ברור שלא היו חיבים מיתה.

[יאיר]

ראיתי מי שכתב שיהודי שהורג נכרי יותר חמור כיון שיש כאן גם חילול ה' (לעיני כל העולם) ולכן במקרה כזה, שיהודי רצח גוי דינו מסור לשמים (וכן כתוב בכמה ספרים).

[ברזילי]

למעשה, כל ההכרזות מן הסוג הזה אינן אלא הצהרות על חומר הדבר, וכידוע לכל לא מפיו חיים המחליטים בדבר גורלם של הרוצחים.

אבל לעצם הדבר, יש לעיין בפרשת דוד והגבעונים (שמואל ב,כא ויבמות עט), שם מסר דוד את שבעת בני שאול לרציחה כנקמה על מעשה שאול בגבעונים, ואמרו חז"ל על זה "מוטב שתעקר אות אחת מן התורה ואל יתחלל שם שמים בפרהסיא" ופירש"י שיהיו האומות אומרים אין אומה זו ראויין לידבק בה שהרי פשטו ידיהם בגרים ליטול מזונותיהם ולא עשו בהן נקמה (ואף ששם היה על פי ארון, לא ברור שזה מתיר רציחה, ועי' מלבי"ם)

[סכינא חריפא]

למעשה, כל ההכרזות מן הסוג הזה אינן אלא הצהרות על חומר הדבר, וכידוע לכל לא מפיו חיים המחליטים בדבר גורלם של הרוצחים.

אבל לעצם הדבר, יש לעיין בפרשת דוד והגבעונים (שמואל ב,כא ויבמות עט), שם מסר דוד את שבעת בני שאול לרציחה כנקמה על מעשה שאול בגבעונים, ואמרו חז"ל על זה "מוטב שתעקר אות אחת מן התורה ואל יתחלל שם שמים בפרהסיא" ופירש"י שיהיו האומות אומרים אין אומה זו ראויין לידבק בה שהרי פשטו ידיהם בגרים ליטול מזונותיהם ולא עשו בהן נקמה (ואף ששם היה על פי ארון, לא ברור שזה מתיר רציחה, ועי' מלבי"ם)

דוקא למלך יש כח ולא לסתם אדם מישראל [אא"כ מדין מכין ועונשין שלא מן התורה וצ"ע אם זה שייך גם לרווח פוליטי]

[סכינא חריפא]

אני משער שגם ברזילי לא התכוון שמישהו ימסור את בניו של אדם שמנע מזונות מגרים להריגה, אלא רק לרעיון הכללי של העניין.

אבל השאלה למה היה נצרך ראיה.
אם על הענין המוסרי האם לצורכי כלל ישראל יש להרוג אותו זה ודאי מוכח.
או לענין המשפטי שזה לא מוכח כלל.
ועוד יל"ע ממעשה דר' יהושע בן לוי שאמרו שאי"ז משנת חסידים.

[ברזילי]

הראיה משם היא שמעשה הנתפס בעיני האומות כמעשה בלתי מוסרי המחייב הריגה, מצדיק (במקרים מסויימים) להעניש גם שלא כדין תורה, ואפילו בהריגה, גם אם אליבא דהלכתא אין בו חיוב מיתה (ואולי אפילו אין שם איסור כלשהו). זאת, לא משום "צרכי עם ישראל" של רווח פוליטי-מדיני וכדומה, אלא מחמת חילול השם. לענין הסמכות, הסמכות להעניש שלא כד"ת מסורה למלך (ואף למי שהנהגת הציבור בידו גם בלא דין מלך, ודנו הפוסקים בהרחבה בדינם של זט"ה וכדומה לענין עונשי הריגה).

מעשה דריב"ל לא שייך לכאן בכלל, הדיון הוא במקום שהעדר הענישה יש בו ח"ה כמ"ש רש"י.

(לענין השאלה הקונקרטית, דומה שאם ייענשו באותו עונש כמו ערבים שרצחו יהודים לא יכולה להיות טענה של ח"ה)

[משה ששון]

לכאורה יש חשש גדול של בל תשחית
וכמו שכתוב אל תשחית את עצה כי האדם
וא"כ אין להשחית כל בריאה שיש ממנה תועלת

[א צענטער]

לענין השאלה הקונקרטית, דומה שאם ייענשו באותו עונש כמו ערבים שרצחו יהודים לא יכולה להיות טענה של ח"ה)

אה, אז יכניסו אותם לכלא

ואחר כך ישחררו אותם כשידברו עם נוער הגבעות

על זה שאולי הם יפסיקו את התג מחיר

[שטייגעניסט]

שופטים טו יב
שמשון הציק לפלשתים ששלטו אז ביהודה
בני יהודה רצו להסגירו לפלשתים משום ש"הלא ידעת כי מושלים בנו פלשתים".
וביאר המלבי"ם, שמאחר שעשה שמשון מעשה שמסכן את הרבים, מותר למוסרו לנכרי, אף שברור שייהרג.

[תוכן]

קצת פרופורציה בבקשה. הערבים רוצחים יהודים על ימין ועל שמאל. קמו כמה פראי אדם יהודים, ורצחו ערבי אחד כנקמה. עכשיו כל העולם צורח על היהודים. חילול ה' יש כאן? אנטישמיות יש כאן!

[מבקש תורה]

עכשיו אני שומע שמועה שהנער הנ"ל חייב מיתה בדיני ב"נ, מחמת שהיה חוטא בכמה חטאים, וא"כ אדרבה מי שעשה זאת (קודם מעשה אולי הוא רודף), אבל אחר מעשה א"כ זה היה דינו של הנער שהיה מחוייב מיתה, ועפ"י הלכה צריך לסייע לפדותו ולשחרר את רוצחיו מדין פדיון שבויים. ועדיין צ"ע.

[תוכן]

קודם כל שמועות לא שוות הפוטונים שהם נפוצו דרכו, דבר שני, אפילו בהנחה שהשמועה נכונה, אי אפשר להרוג ללא קבלת עדות, וללא משפט. אי אפשר ליצור חברה הוגנת ללא חוק שמחייב את כולם.

[מבקש תורה]

אפילו בהנחה שהשמועה נכונה, אי אפשר להרוג ללא קבלת עדות, וללא משפט. אי אפשר ליצור חברה הוגנת ללא חוק שמחייב את כולם.

מי שידע שגוי זה מחוייב מיתה, והרגו ללא דיין אחד וללא עדות, מסתבר שבוודאי לא יהיה מחוייב כלום, לא גרע ממש"כ מורידין ולא מעלין.

[בברכה המשולשת]

מכיוון שנלענ"ד שמי שהרגו לאותו גוי ימש"ו אינם היהודים הנ"ל אלא גויים אחרים ימש"ו לכאורה דינם כמו כל גוי שהרג גוי, שחייב מיתה (אא"כ השמועות הנ"ל נכונות וכו')

[תוכן]

אפילו בהנחה שהשמועה נכונה, אי אפשר להרוג ללא קבלת עדות, וללא משפט. אי אפשר ליצור חברה הוגנת ללא חוק שמחייב את כולם.

מי שידע שגוי זה מחוייב מיתה, והרגו ללא דיין אחד וללא עדות, מסתבר שבוודאי לא יהיה מחוייב כלום, לא גרע ממש"כ מורידין ולא מעלין.

שטויות.

[איש רגיל]

מכיוון שנלענ"ד שמי שהרגו לאותו גוי ימש"ו אינם היהודים הנ"ל אלא גויים אחרים ימש"ו

אתה מקושר לשב"כ?

[בברכה המשולשת]

מכיוון שנלענ"ד שמי שהרגו לאותו גוי ימש"ו אינם היהודים הנ"ל אלא גויים אחרים ימש"ו

אתה מקושר לשב"כ?

לא, אבל יש לי חשדנות בריאה וזכרון טוב

[מלח הארץ]

אבל לעצם הדבר, יש לעיין בפרשת דוד והגבעונים (שמואל ב,כא ויבמות עט), שם מסר דוד את שבעת בני שאול לרציחה כנקמה על מעשה שאול בגבעונים, ואמרו חז"ל על זה "מוטב שתעקר אות אחת מן התורה ואל יתחלל שם שמים בפרהסיא" ופירש"י שיהיו האומות אומרים אין אומה זו ראויין לידבק בה שהרי פשטו ידיהם בגרים ליטול מזונותיהם ולא עשו בהן נקמה (ואף ששם היה על פי ארון, לא ברור שזה מתיר רציחה, ועי' מלבי"ם)

זה אחד הסיפורים היותר קשים להבנה בנ"ך, וכי היאך ביטל דוד מצוה מפורשת של לא יומתו בנים על אבות לצורך קידוש השם, ולא שייך כאן הוראת שעה שהרי המצוה הזאת היא עקרון מוסרי שאין הבן נושא בחטא אביו וא"כ היעלה על הדעת להרוג אדם חף מפשע לצורך קידוש השם, ולכאורה אין לך חילול ה' גדול מזה להפר את העקרון המקודש הזה של אי הריגת חף מפשע.
כל זה קשה טובא גם על הסיפור כפשוטו ששאול הרג את הגבעונים, ואילו לדעת חז"ל שלא הרגם אלא מנע מהם בגרמא פרנסה אזי קשה שבעתים להרוג חפים מפשע לצורך קידוש השם דק שבדקים [שהרי נקל להבין שבמושגי המוסר המגושמים שרווחו בימים ההם בין אומות העולם לא היה זה חטא משמעותי כ"כ בעיניהם לגרום בעקיפין מניעת פרנסה מגרים גרורים ואף לא מתושבי קבע].

[אלף אלפים]

הקידוש השם לא היה בכך שלפי מוסרם של הגבעונים ראוי להרוג את בני שאול ויהיה זה חילול השם אם דוד לא ימסרם להריגה, חלילה, כי אם כן הרי גם כיום זהו חילול השם ללמוד תורה כל היום גדרי הצניעות והפרדת נשים מגברים וכו' וכו'.
הכוונה היא רק שבמעשה זה גילה דוד והכריז קבל עולם שעם ישראל איננו משלים עם מעשי שאול ומזועזע מכך. ממש כפי שמתבקש היום.

[אוצר החכמה]

גם אחרי דבריך עדיין צודק מלח הארץ שהסיפור קשה להבנה ומצריך ביאור.