מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

כופין על מידת סדום- הפקעת בעלות?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
ישראל הר כסף
הודעות: 885
הצטרף: א' מאי 23, 2010 9:47 pm
מיקום: ברכפלד

כופין על מידת סדום- הפקעת בעלות?

הודעהעל ידי ישראל הר כסף » ד' אוקטובר 13, 2010 10:29 pm

לצורך איזה רעיון כתבתי כדלהלן, ומכיוון שיש בחדושי ר' שמעון ובחדושי ר' נפתלי משמעות אחרת, אבקש ממי שיכול להביא לזה ראיה שיביא.

"בדין 'כופין על מידת סדום' צ"ב, הן אמנם הבעלים אינו מפסיד, אבל מ"מ הרי החפץ בבעלותו של האדם, ומהיכי תיתי שיוכל אחר להשתמש בחפץ, ולהפקיע בזה את בעלותו של הבעלים במידת מה.
והנראה פשוט בדבר זה, כי לא מדובר פה בהפקעת הבעלות, כי כל כמה שהבעלים אינו מפסיד מהשימוש של השני אין לו שום בעלות על החפץ, ואדרבה, כל מה שהקב"ה נתן לאדם כח של בעלות על חפץ הוא רק עד כמה שהוא צריך את זה לצורך עצמו, וכל כמה שאין לו צורך בדבר הנה בעלותו על החפץ שווה לכל אדם. (וליתר דיוק- כלפי קנין הגוף הרי הוא הבעלים המוחלט על החפץ, ורק כלפי קנין הפירות- השימוש בחפץ הרי הוא לא בעלים גמור עליהם, כי לא מצינו אופן של כופין על מידת סדום הפוגעת בעצם קנין הגוף של הבעלים, אלא רק לגבי השימוש בחפץ- קנין הפירות)."

ולהנ"ל הרי אין בעלות האדם מוחלטת אלא מוגבלת, אבל בחידושי ר"ש שקאפ משמע דע"י הדין דכופין על מד"ס משתנים דיני הממון ופקע זכות הבעלים.

ומכיוון שהדבר חשוב לי לצורך השלמת המאמר אבקש ממי שיודע על ראיה או צד בענין- אנא אל תמנע טוב מבעליו.

שומר מסורת
הודעות: 178
הצטרף: ש' יולי 31, 2010 9:57 pm

Re: כופין על מידת סדום- הפקעת בעלות?

הודעהעל ידי שומר מסורת » ד' אוקטובר 13, 2010 10:40 pm

יש ע"ז הרבה חומר בספר משכן שלום [נמצא בגי' 9] בסוף.
צירפתי את ד' העונג יו"ט [בהג"ה] שהם כד'.
קבצים מצורפים
כופין.PDF
(187.65 KiB) הורד 331 פעמים

סענדער
הודעות: 346
הצטרף: א' יולי 04, 2010 9:23 am

Re: כופין על מידת סדום- הפקעת בעלות?

הודעהעל ידי סענדער » ד' אוקטובר 13, 2010 10:44 pm

ישראל הר כסף כתב:והנראה פשוט בדבר זה, כי לא מדובר פה בהפקעת הבעלות, כי כל כמה שהבעלים אינו מפסיד מהשימוש של השני אין לו שום בעלות על החפץ, ואדרבה, כל מה שהקב"ה נתן לאדם כח של בעלות על חפץ הוא רק עד כמה שהוא צריך את זה לצורך עצמו, וכל כמה שאין לו צורך בדבר הנה בעלותו על החפץ שווה לכל אדם. אנא אל תמנע טוב מבעליו.


זה אולי מוסר אבל לא הלכה.

הכוונה שכופין אותו לתת, ואם אינו נותן אפשר לקוראו 'סדומניק' אבל ברור שנשאר בבעלותו והלוקח בכל זאת הרי הוא גזלן.

ישראל הר כסף
הודעות: 885
הצטרף: א' מאי 23, 2010 9:47 pm
מיקום: ברכפלד

Re: כופין על מידת סדום- הפקעת בעלות?

הודעהעל ידי ישראל הר כסף » ד' אוקטובר 13, 2010 10:50 pm

סענדער כתב:
ישראל הר כסף כתב:והנראה פשוט בדבר זה, כי לא מדובר פה בהפקעת הבעלות, כי כל כמה שהבעלים אינו מפסיד מהשימוש של השני אין לו שום בעלות על החפץ, ואדרבה, כל מה שהקב"ה נתן לאדם כח של בעלות על חפץ הוא רק עד כמה שהוא צריך את זה לצורך עצמו, וכל כמה שאין לו צורך בדבר הנה בעלותו על החפץ שווה לכל אדם. אנא אל תמנע טוב מבעליו.


זה אולי מוסר אבל לא הלכה.

הכוונה שכופין אותו לתת, ואם אינו נותן אפשר לקוראו 'סדומניק' אבל ברור שנשאר בבעלותו והלוקח בכל זאת הרי הוא גזלן.

מה פתאום?
הרי יש בזה דעה ש'כופין' ממש, ויש דעה שנפסקה להלכה שאם השתמש אי"צ לשלם בכלל, רק לא כופין לכתחילה.

סענדער
הודעות: 346
הצטרף: א' יולי 04, 2010 9:23 am

Re: כופין על מידת סדום- הפקעת בעלות?

הודעהעל ידי סענדער » ד' אוקטובר 13, 2010 10:56 pm

ישראל הר כסף כתב:
סענדער כתב:
ישראל הר כסף כתב:והנראה פשוט בדבר זה, כי לא מדובר פה בהפקעת הבעלות, כי כל כמה שהבעלים אינו מפסיד מהשימוש של השני אין לו שום בעלות על החפץ, ואדרבה, כל מה שהקב"ה נתן לאדם כח של בעלות על חפץ הוא רק עד כמה שהוא צריך את זה לצורך עצמו, וכל כמה שאין לו צורך בדבר הנה בעלותו על החפץ שווה לכל אדם. אנא אל תמנע טוב מבעליו.


זה אולי מוסר אבל לא הלכה.

הכוונה שכופין אותו לתת, ואם אינו נותן אפשר לקוראו 'סדומניק' אבל ברור שנשאר בבעלותו והלוקח בכל זאת הרי הוא גזלן.

מה פתאום?
הרי יש בזה דעה ש'כופין' ממש, ויש דעה שנפסקה להלכה שאם השתמש אי"צ לשלם בכלל, רק לא כופין לכתחילה.

אם כפוהו ונכפה, אך אם עומד במרדו?

ישראל הר כסף
הודעות: 885
הצטרף: א' מאי 23, 2010 9:47 pm
מיקום: ברכפלד

Re: כופין על מידת סדום- הפקעת בעלות?

הודעהעל ידי ישראל הר כסף » ה' אוקטובר 14, 2010 12:07 am

אחרי המחשבה אני מסכים איתך, ובשביל זה חיפשתי האם יש אפשרות לומר כדברי, זה נכון שהמשמעות הפשוטה של זה שיכול הבעלים לעכב לכתחילה סותרת לדברי, כי משמע שיש לו בעלות גמורה גם על חלקים אלו של ההשתמשות בממונו, אלא שאני חשבתי שאולי לדברי התוס' (או הראבי"ה- איני זוכר כעת) שזה שיכול לעכב הוא מחמת שאפי' שלא עומד לאגרא מ"מ הרי יכול להשכיר אותו, וע"כ בכ"א יש כאן שוה כסף. וא"כ אין כאן סתירה לדברי כי כל כמה שנגע לשווי הממון הרי הוא כן בעלים על זה אלא שאין לי ענין לדחוק כ"כ והאמת חביבה יותר.
ישר כח.

ישראל הר כסף
הודעות: 885
הצטרף: א' מאי 23, 2010 9:47 pm
מיקום: ברכפלד

Re: כופין על מידת סדום- הפקעת בעלות?

הודעהעל ידי ישראל הר כסף » ה' אוקטובר 14, 2010 12:43 am

טוב, אז הנה הרעיון אחרי הקיצוצים הכואבים.


כופין על מידת סדוםב
דין 'כופין על מידת סדום' צ"ב, הן אמנם הבעלים אינו מפסיד, אבל מ"מ הרי החפץ בבעלותו של האדם, ומהיכי תיתי שיוכל אחר להשתמש בחפץ, ולהפקיע בזה את בעלותו של הבעלים במידת מה.
והנראה בזה הוא שזה ענינה והגדרתה של מידת סדום, כי יש לאדם הרגשה שכל מה שיש לו הוא שלו וניתן לו לצורך עצמו, וע"כ לא נראה לו שהוא צריך לתת לאחרים להשתמש בחפציו, אבל לפי האמת זוהי הטעות של אנשי סדום וכפי שיתבאר להלן, כי כל מה שקיבל האדם בעלות על חפציו הוא רק עד כמה שהוא צריך את זה לצורך עצמו, וכל כמה שאין לו צורך או הפסד בדבר הנה הוא רק כ'גבאי' על הממון, וכפיקדון הוא בידו, ולא ניתן לו לצורך עצמו.
דוגמא לדבר הוא במה שהצטווינו על איסור ריבית, שבאמת הוא תמוה- מאי שנא שכירות כסף משכירות חפץ, הרי כמו שאפשר לקחת שכר על השכרת חפץ כי הוא עומד להרויח בו וזה כל דרך העולם, כך גם ממון לכאו' עומד להרויח בו, ולמה נאסר עלינו השכרת הממון יותר מכל דבר (ובגמ' ב"מ סט: תי' ע"ז "מרא הדרא בעינא וידיע פחתיה, זוזי לא הדרי בעינייהו ולא ידיע פחתיה" אבל זה לא הגדרת האיסור אלא רק החילוק למה לא כל השכרה נאסרה) ושמעתי בזה מהגאון רבי משה שפירא שליט"א כי כל חפץ האדם צריך בעיקרון לצורך עצמו או ע"מ להרויח בו מכיון שהוא זקוק עדיין לעוד כסף, וא"כ החפץ עומד לסחורה כהיכי תמצי להרוחה, וע"כ גם אם משכיר לאחר לא נאסר, משא"כ בממון הרי אם היה צריך אותו לא היה משכיר אותו, אלא שרק בגלל שיש לו מיותר שאין לו מה לעשות בו משכיר אותו לאחר, ומכיוון שהוא סמל העושר והשפע שיש לאדם במה שכבר השיג את מה שהוא תכלית המשא ומתן- הכסף, לכן דוקא על הכסף באה התורה להשמיעינו כי כל עוד אין צורך לאדם בדבר לא יתכן שקבלו לצורך עצמו, וודאי שקבלו מאת הקב"ה רק לצורך זולתו, להיות כ'גבאי' על זה, וע"כ נאסר להלוותו בריבית. וז"ל הקיצור שולחן ערוך (סימן לד) "כי יש לו לדעת שאין הממון שלו, אלא פקדון לעשות בו רצון המפקיד".
שמא בזה טמון עומק הרעיון במה שאנו מוצאים בכמה מקומות שמצות חסד הנה היא מחוייבת לגמרי מעיקר הדין, אלא שנקראת חסד רק בגלל שהזולת לא יכול לתבוע אותה מאיתנו, אבל אנו מצידינו חייבים בה, ולמשל ב'שערי תשובה' לרבינו יונה (שער ג' אות י"ג) מצינו "כי חייב אדם לטרוח בדרישת טוב לעמו ולשקוד בעמל נפשו על תקנת חברו אם דל ואם עשיר, וזאת מן החמורות ומן העקרים הנדרשים מן האדם, שנאמר (מיכה ו, ח): "הגיד לך אדם מה טוב ומה ה' דורש ממך כי אם עשות משפט ואהבת חסד". והרעיון בזה הוא ממש כנ"ל כי באמת אין הדברים באמת שלנו שאנו עושים 'חסד' עם הזולת אלא פקדון בידינו למה שאנו צריכים, וכלפי מה שאיננו צריכים אינה שלנו וע"כ אנו חייבים ממש בעשיית החסד, אחרי שניתן לנו רק כהיכי תמצי להיטיב לזולת.
והראיה- כיוון שבהמשך דבריו רבינו יונה כותב שזה גופא מה שנתבעו אנשי סדום, וז"ל (אות ט"ו) "ומצאנו בענין אנשי סדום שהיו רעים לה' מאד בכמה עלילות נשחתות, כמו הגזל והחמס ועיוות הדין וגלוי עריות, ועם כל זה הזכיר הכתוב כי אבדו ונשמדו בעון בטול הצדקות, שנאמר (יחזקאל טז, מט): "הנה זה היה עון סדום אחותך גאון שבעת לחם - ויד עני ואביון לא החזיקה". והרי זה פלא, וכי על זה נתבעו אנשי סדום המושחתים- על אי עשיית חסד, אתמהה. ועל פי הנ"ל מיושב כמין חומר מכיוון שזה יסוד הטעות שלהם- בהתיחסות לממונם כשלהם.

בזה יתבאר גם מה שאמרו חז"ל המשניות אבות אבות פ"ה "ארבע מדות באדם, האומר שלי שלי ושלך שלך- זו מדה בינונית, ויש אומרים- זו מדת סדום", וצ"ב בשלמא מידה בינונית מובן כי הוא לא עושה חסד בממונו וגם לא גונב ועושק, אבל מידת סדום איך שייך לקרוא לזה, הלא אינו עושה רע אלא רק מחסר הטבה בממונו, והנ"ל ברור כי הוא אומר 'שלי' וההדגשה בזה היא שאיני מטיב כי הוא ממוני שתחת בעלותי ואיני חייב לתת ממנו לאחרים, אבל באמת הרי זה גופא הטעות של אנשי סדום, כי אין הבעלות על חפץ בעלות גמורה אלא רק כלפי מה שהוא צריך, וממילא א"א להגיד על דבר שהוא 'שלי'. וזה גופא הוא מה שאמרו כופין על 'מידת סדום' כי הם הם הדברים- המידת סדום המדוברת במשנה שאומר 'שלי', כי היא הסיבה לכוף על מי שאינו מוכן להיטיב לזולתו מחמת תפיסתו את הבעלות על חפציו כמוחלטת.

והנה ידוע הוא שאברהם הוא עיקר מידת החסד בעולם וכמ"ש 'חסד לאברהם', ולפי הנ"ל מבואר בטוב טעם ודעת, כי אם מידת סדום היא מחמת הרגשת הבעלות המוחלטת, א"כ מידת החסד ההפוכה קשורה באמונה שהכל מהקב"ה ולא שייך לנו, וע"כ דוקא אברהם אבינו שחידש את האמונה בעולם הוא המתאים להיות נושא מידת החסד, ומה נפלא הוא לפי"ז מה שאמרו בגמ' (ברכות ז:) "מיום שברא הקדוש ברוך הוא את העולם לא היה אדם שקראו להקב"ה אדון, עד שבא אברהם וקראו אדון", כי הוא היה זה שלא הרגיש שום בעלות על דבריו, וע"כ התנהג במידת החסד בכל כוחו כי שום דבר לא היה 'שלו'.

שומר מסורת
הודעות: 178
הצטרף: ש' יולי 31, 2010 9:57 pm

Re: כופין על מידת סדום- הפקעת בעלות?

הודעהעל ידי שומר מסורת » ה' אוקטובר 14, 2010 7:00 am

אכן דברי טעם בפיך - ממש רעיון מענין וחדש המאיר את הסוגי' - באמת לגבי רבית ידעתי שכך אפש"ל [אני כתבתי בנו"א קצת - דהק' היא גם אמאי התורה כ"כ החמירה בזה - ואלא שהחילוק בין כסף לכל דבר השווה כסף הוא, דכסף הוא דבר דבדרך כלל לכל בן אדם יש לו כסף אשר אינו משתמש בו, אלא שומרו לעת הצורך, ואין כמעט ב"א בעולם שאין לו כל כסף, וע"כ בזה אמרה תורה דיש איסור לקחת רבית ע"ז, דכל סוג חפץ שיהיה השווה ממון הוא בד"כ אינו עומד ללא כל שימוש, דחפץ יסודו הוא להשתמשות, [מלבד הליראות בה], וע"כ אם ב"א מבקש ממנו אפשר לבקש ממנו תשלום עבור זה דלזה החפץ עומד. אך כסף הוא דבר שלא עומד דווקא לשימוש מיידי אלא אדרבה בד"כ שומרים אותו לעת הצורך או לכשיהיה לו סכום מסוים שיכול לקנות דבר מה וכד', וא"כ אין כל הפסד להלוות אותו, ולא מתחסר מידי, ואיכא איסור להתרבות ללא התחסרות כידוע].
יה"ר שתמשיך לעלות כאן חידושיך ובפרט מהגרמ"ש שליט"א

שליטא
הודעות: 701
הצטרף: ב' אוגוסט 30, 2010 7:41 pm

Re: כופין על מידת סדום- הפקעת בעלות?

הודעהעל ידי שליטא » ו' אוקטובר 15, 2010 2:12 am

ישראל הר כסף כתב:טוב, אז הנה הרעיון אחרי הקיצוצים הכואבים.


כופין על מידת סדוםב
דין 'כופין על מידת סדום' צ"ב, הן אמנם הבעלים אינו מפסיד, אבל מ"מ הרי החפץ בבעלותו של האדם, ומהיכי תיתי שיוכל אחר להשתמש בחפץ, ולהפקיע בזה את בעלותו של הבעלים במידת מה.
והנראה בזה הוא שזה ענינה והגדרתה של מידת סדום, כי יש לאדם הרגשה שכל מה שיש לו הוא שלו וניתן לו לצורך עצמו, וע"כ לא נראה לו שהוא צריך לתת לאחרים להשתמש בחפציו, אבל לפי האמת זוהי הטעות של אנשי סדום וכפי שיתבאר להלן, כי כל מה שקיבל האדם בעלות על חפציו הוא רק עד כמה שהוא צריך את זה לצורך עצמו, וכל כמה שאין לו צורך או הפסד בדבר הנה הוא רק כ'גבאי' על הממון, וכפיקדון הוא בידו, ולא ניתן לו לצורך עצמו.
דוגמא לדבר הוא במה שהצטווינו על איסור ריבית, שבאמת הוא תמוה- מאי שנא שכירות כסף משכירות חפץ, הרי כמו שאפשר לקחת שכר על השכרת חפץ כי הוא עומד להרויח בו וזה כל דרך העולם, כך גם ממון לכאו' עומד להרויח בו, ולמה נאסר עלינו השכרת הממון יותר מכל דבר (ובגמ' ב"מ סט: תי' ע"ז "מרא הדרא בעינא וידיע פחתיה, זוזי לא הדרי בעינייהו ולא ידיע פחתיה" אבל זה לא הגדרת האיסור אלא רק החילוק למה לא כל השכרה נאסרה) ושמעתי בזה מהגאון רבי משה שפירא שליט"א כי כל חפץ האדם צריך בעיקרון לצורך עצמו או ע"מ להרויח בו מכיון שהוא זקוק עדיין לעוד כסף, וא"כ החפץ עומד לסחורה כהיכי תמצי להרוחה, וע"כ גם אם משכיר לאחר לא נאסר, משא"כ בממון הרי אם היה צריך אותו לא היה משכיר אותו, אלא שרק בגלל שיש לו מיותר שאין לו מה לעשות בו משכיר אותו לאחר, ומכיוון שהוא סמל העושר והשפע שיש לאדם במה שכבר השיג את מה שהוא תכלית המשא ומתן- הכסף, לכן דוקא על הכסף באה התורה להשמיעינו כי כל עוד אין צורך לאדם בדבר לא יתכן שקבלו לצורך עצמו, וודאי שקבלו מאת הקב"ה רק לצורך זולתו, להיות כ'גבאי' על זה, וע"כ נאסר להלוותו בריבית. וז"ל הקיצור שולחן ערוך (סימן לד) "כי יש לו לדעת שאין הממון שלו, אלא פקדון לעשות בו רצון המפקיד".
שמא בזה טמון עומק הרעיון במה שאנו מוצאים בכמה מקומות שמצות חסד הנה היא מחוייבת לגמרי מעיקר הדין, אלא שנקראת חסד רק בגלל שהזולת לא יכול לתבוע אותה מאיתנו, אבל אנו מצידינו חייבים בה, ולמשל ב'שערי תשובה' לרבינו יונה (שער ג' אות י"ג) מצינו "כי חייב אדם לטרוח בדרישת טוב לעמו ולשקוד בעמל נפשו על תקנת חברו אם דל ואם עשיר, וזאת מן החמורות ומן העקרים הנדרשים מן האדם, שנאמר (מיכה ו, ח): "הגיד לך אדם מה טוב ומה ה' דורש ממך כי אם עשות משפט ואהבת חסד". והרעיון בזה הוא ממש כנ"ל כי באמת אין הדברים באמת שלנו שאנו עושים 'חסד' עם הזולת אלא פקדון בידינו למה שאנו צריכים, וכלפי מה שאיננו צריכים אינה שלנו וע"כ אנו חייבים ממש בעשיית החסד, אחרי שניתן לנו רק כהיכי תמצי להיטיב לזולת.
והראיה- כיוון שבהמשך דבריו רבינו יונה כותב שזה גופא מה שנתבעו אנשי סדום, וז"ל (אות ט"ו) "ומצאנו בענין אנשי סדום שהיו רעים לה' מאד בכמה עלילות נשחתות, כמו הגזל והחמס ועיוות הדין וגלוי עריות, ועם כל זה הזכיר הכתוב כי אבדו ונשמדו בעון בטול הצדקות, שנאמר (יחזקאל טז, מט): "הנה זה היה עון סדום אחותך גאון שבעת לחם - ויד עני ואביון לא החזיקה". והרי זה פלא, וכי על זה נתבעו אנשי סדום המושחתים- על אי עשיית חסד, אתמהה. ועל פי הנ"ל מיושב כמין חומר מכיוון שזה יסוד הטעות שלהם- בהתיחסות לממונם כשלהם.

בזה יתבאר גם מה שאמרו חז"ל המשניות אבות אבות פ"ה "ארבע מדות באדם, האומר שלי שלי ושלך שלך- זו מדה בינונית, ויש אומרים- זו מדת סדום", וצ"ב בשלמא מידה בינונית מובן כי הוא לא עושה חסד בממונו וגם לא גונב ועושק, אבל מידת סדום איך שייך לקרוא לזה, הלא אינו עושה רע אלא רק מחסר הטבה בממונו, והנ"ל ברור כי הוא אומר 'שלי' וההדגשה בזה היא שאיני מטיב כי הוא ממוני שתחת בעלותי ואיני חייב לתת ממנו לאחרים, אבל באמת הרי זה גופא הטעות של אנשי סדום, כי אין הבעלות על חפץ בעלות גמורה אלא רק כלפי מה שהוא צריך, וממילא א"א להגיד על דבר שהוא 'שלי'. וזה גופא הוא מה שאמרו כופין על 'מידת סדום' כי הם הם הדברים- המידת סדום המדוברת במשנה שאומר 'שלי', כי היא הסיבה לכוף על מי שאינו מוכן להיטיב לזולתו מחמת תפיסתו את הבעלות על חפציו כמוחלטת.

והנה ידוע הוא שאברהם הוא עיקר מידת החסד בעולם וכמ"ש 'חסד לאברהם', ולפי הנ"ל מבואר בטוב טעם ודעת, כי אם מידת סדום היא מחמת הרגשת הבעלות המוחלטת, א"כ מידת החסד ההפוכה קשורה באמונה שהכל מהקב"ה ולא שייך לנו, וע"כ דוקא אברהם אבינו שחידש את האמונה בעולם הוא המתאים להיות נושא מידת החסד, ומה נפלא הוא לפי"ז מה שאמרו בגמ' (ברכות ז:) "מיום שברא הקדוש ברוך הוא את העולם לא היה אדם שקראו להקב"ה אדון, עד שבא אברהם וקראו אדון", כי הוא היה זה שלא הרגיש שום בעלות על דבריו, וע"כ התנהג במידת החסד בכל כוחו כי שום דבר לא היה 'שלו'.



מחילה לפי זה קשה מדוע זה נהנה וזה לא חסר -פטור אבל אסור..
למה אסור?
למה לא כופין על מדת סדום..

אלא כופין -משמע שאין הדין כך..
שאל"כ לא צריך לכפות-כי זה הדין!

תאמר שכופין בגלל שזה הדין-זה דחוק..
כי אם זה הדין מדוע לקרוא לזה כופין על מידת סדום??!
למה לסבך את הענינים???
רק בשביל לתאר לנו שזה דומה למה שקרה בסדום??!!
זה דחוק..

אלא כופין על מידת סדום זה לא משום שזה הדין..
כי באמת האדם יכול לעשות מה שהוא רוצה עם הממון שלו..
כי זה הממון שלו!!
נקודה!!!!

אבל חז"ל הם אלה שהגבילו את האפשרות הזו..
ולכן חז"ל הם אלה שכופין על מידת סדום..

(גם אם זה מדאוריתא זה ניחה..
כי באמת הממון הוא של האדם לגמרי..
והוא יכול לעשות עם ממונו מה שהוא רוצה..
אלא שהתורה דווקא במקרה הזה..
הגבילה את השמוש בחפץ..

בדיוק כמו מלאכת בורר..
שלכאו' זו מלאכה שאינה צריכה לגופא..
ואם כן איך חייבים עליה??
שהרי כל מלאכה שאינה צריכה לגופא -פטור..

אלא בבורר יש גזירת הכתוב מיוחדת..
שכאן למרות שזו מלאכה שאינה צריכה לגופא..
אפ' הכי יש גזירת הכתוב מיוחדת..
שחייבים עליה...

אותו דבר כאן..
יש כאן גזירת הכתוב מיוחדת..
במקרה הנ"ל..
שכופין על מידת סדום..)

ולכן אין זה דומה לזה נהנה וזה לא חסר..

כי שם אין גילוי מיוחד-אם מדרבנן אם מדאו'..
שכופין על מידת סדום..

ואם נשאל טוב בכל זאת..
מה הסיבה לכך..

אז זה כמו שאמרת..
כי בין כה וכה..
האדם בתוך הענין..
ומה כבר יש לו להפסיד..
משא"כ בזה נהנה וזה לא חסר..

אבל כל זה מתחיל דווקא..
כאשר הבסיס הוא..
שהממון שייך לאדם לעשות בו כרצונו החופשי..
אלא שחז"ל או התורה הגבילו אותו..

כי אם לא נאמר כן..
זה דחוק וקשה כנ"ל..

שומר מסורת
הודעות: 178
הצטרף: ש' יולי 31, 2010 9:57 pm

Re: כופין על מידת סדום- הפקעת בעלות?

הודעהעל ידי שומר מסורת » ו' אוקטובר 15, 2010 6:34 am

שליטא כתב:בדיוק כמו מלאכת בורר..
שלכאו' זו מלאכה שאינה צריכה לגופא..
ואם כן איך חייבים עליה??
שהרי כל מלאכה שאינה צריכה לגופא -פטור..

אלא בבורר יש גזירת הכתוב מיוחדת..
שכאן למרות שזו מלאכה שאינה צריכה לגופא..
אפ' הכי יש גזירת הכתוב מיוחדת..
שחייבים עליה...

אותו דבר כאן..
יש כאן גזירת הכתוב מיוחדת..
במקרה הנ"ל..
שכופין על מידת סדום..)

..

דבריך מעידים על חוסר ידע בסיסי הן בבורר וממילא גם בכופין עמ"ס,
הביאור הלכה בסי' שיט כבר דיבר על הנושא של מלאשצ"ג והביא כך:
איסור דאורייתא לאכול מיד הנה בספר ישועות יעקב הקשה כעיקר מלאכת בורר אפילו כורר פסולת מתוך אוכל אמאי חייב הרי הוא מלאכה שאין צריך לגופה דהרי אינו צריך להפסולת כלל אלא שבוררו כדי לדחות הנזק מעליו והרי הוא כמוציא את המת לקוברו ותירץ דענין מלאכת בורר הוא שהפסולת אינו ראוי לאכילה וגם האוכל אין ראוי כל כך לאכילה עם הפסולת שבתוכו גלל כן הוא מפריד הפסולת מן האוכל ואם כן המלאכה אינה נקראת על ברירת הפסולת רק דמתקן האוכל שיהיה ראוי לאכילה וזהו מלאכה הצריכה לגוף האוכל דמשוי ליה אוכל גמור ולפי זה דוקא פסולת מתוך אוכל דאין ראוי לאכילה כלל מתחלה ומשוי ליה אוכל על ידי הברירה הזאת אבל בשני מיני אוכלין כשמפריד האוכל השני מחמת שאינו רוצה לאכלו חשוב מלאכה שאין צריך לגופה כיון דאוכל זה שרוצה לאכול כעת ראוי לאכילה אף אם לא נפרד האוכל השני ופרידתו הוא רק מחמת שכעת אין נפשו חשקה בו הוי מלאכה שאין צריך לגופה עד כאן

הגם שידעתי שהבעה"מ כותב לא כך, עכ"פ זו הפשטות.
וממילא גם טענתך על כופין נשמטת.

שליטא
הודעות: 701
הצטרף: ב' אוגוסט 30, 2010 7:41 pm

Re: כופין על מידת סדום- הפקעת בעלות?

הודעהעל ידי שליטא » ו' אוקטובר 15, 2010 10:28 am

שומר מסורת כתב:
שליטא כתב:בדיוק כמו מלאכת בורר..
שלכאו' זו מלאכה שאינה צריכה לגופא..
ואם כן איך חייבים עליה??
שהרי כל מלאכה שאינה צריכה לגופא -פטור..

אלא בבורר יש גזירת הכתוב מיוחדת..
שכאן למרות שזו מלאכה שאינה צריכה לגופא..
אפ' הכי יש גזירת הכתוב מיוחדת..
שחייבים עליה...

אותו דבר כאן..
יש כאן גזירת הכתוב מיוחדת..
במקרה הנ"ל..
שכופין על מידת סדום..)

..

דבריך מעידים על חוסר ידע בסיסי הן בבורר וממילא גם בכופין עמ"ס,
הביאור הלכה בסי' שיט כבר דיבר על הנושא של מלאשצ"ג והביא כך:
איסור דאורייתא לאכול מיד הנה בספר ישועות יעקב הקשה כעיקר מלאכת בורר אפילו כורר פסולת מתוך אוכל אמאי חייב הרי הוא מלאכה שאין צריך לגופה דהרי אינו צריך להפסולת כלל אלא שבוררו כדי לדחות הנזק מעליו והרי הוא כמוציא את המת לקוברו ותירץ דענין מלאכת בורר הוא שהפסולת אינו ראוי לאכילה וגם האוכל אין ראוי כל כך לאכילה עם הפסולת שבתוכו גלל כן הוא מפריד הפסולת מן האוכל ואם כן המלאכה אינה נקראת על ברירת הפסולת רק דמתקן האוכל שיהיה ראוי לאכילה וזהו מלאכה הצריכה לגוף האוכל דמשוי ליה אוכל גמור ולפי זה דוקא פסולת מתוך אוכל דאין ראוי לאכילה כלל מתחלה ומשוי ליה אוכל על ידי הברירה הזאת אבל בשני מיני אוכלין כשמפריד האוכל השני מחמת שאינו רוצה לאכלו חשוב מלאכה שאין צריך לגופה כיון דאוכל זה שרוצה לאכול כעת ראוי לאכילה אף אם לא נפרד האוכל השני ופרידתו הוא רק מחמת שכעת אין נפשו חשקה בו הוי מלאכה שאין צריך לגופה עד כאן

הגם שידעתי שהבעה"מ כותב לא כך, עכ"פ זו הפשטות.
וממילא גם טענתך על כופין נשמטת.


אני מכיר את המשנה ברורה הזה..
אלא שדברי המשנה ברורה הם אחרי מה שאמרתי (לא אני אמרתי את זה אלא שאני לא זוכר מי אומר זאת)
אחרי שזה גזירת הכתוב-אחרי זה..
בא הטעם של המשנה ברורה וק"ל..

אם תתעקש לראיה -אשתדל להביא לך..
(כי לולי זה מנלן לחדש כזה חידוש גדול לגבי תיקון האוכל..
מסברא זה לא נקרא תיקון האוכל..
כי תיקון אוכל זה שאי אפשר לאכול..
או שקשה לאכול..
ויש מקרים בבורר שלמרות שאפשר לאכול בקל..
אעפ"כ אם בוררים -זה בורר -וזו מציאות..)


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 74 אורחים