ברלין, מקור הס"מ הארורה וזה לעומת זה בקדושה

זבול · הודעהעל ידי **זבול** » א' נובמבר 17, 2013 9:18 pm

ידענו על הגאון רבי דניאל יפה זצ"ל שהיה לו אוצר הספרים הגדול בעיר ושלשה מצוקי ארץ למדו בה, הפמ"ג, רמ"מ מרימנוב, ועוד אחד מפורסם, וכל אחד פתח דרך מסויים שהשפיע רבות על יסוד מחשבה יהודית במקומותיהם והולכי דרכם בכל העולם

אבל משפחתו נגדעה לשמד ר"ל

הלב העברי מביא מחותנו שהעיר היא מקור הס"ם

ביהמ"ד לרבנים בראשות גדולי עולם לכמה דורות, ומשם יצאה תורה לכל העולם ונווט דרכה, וגם לבנות ישראל בכל העולם התחיל ממנה.

ומלחמה"ע השניה ומנהיגה וכו' התחיל ממנה!.

כהיום בעווה"ר הישראלים שמתמכרים מהקב"ה מוצאים מרגוע [כאילו...] בעיר זו ואפי' רק במלה הזה, ושמה מרגישים הפריקת עול בהנאה בלי לחץ.. ומצד השני ממשלי העיר והמדינה נותנת כבוד [מדומה...] לנו.

מה ידוע במקורות על המקום כעין "אטליא של יוון", האם ידוע על מקור קדום, או להסבר על תופעה מוזרה זו?

צונאמי · הודעהעל ידי **צונאמי** » ב' נובמבר 18, 2013 12:14 am

שמעתי מיהודי שבדק זאת,
שהדבקת "עמלק" על גרמניה נעשתה רק אחרי השואה
ואין לזה זכר לפניה.
[לא קשור ל"אדום" ועשיו].

מי שאמר · הודעהעל ידי **מי שאמר** » ב' נובמבר 18, 2013 1:20 am

זבול כתב:ידענו על הגאון רבי דניאל יפה זצ"ל שהיה לו אוצר הספרים הגדול בעיר ושלשה מצוקי ארץ למדו בה, הפמ"ג, רמ"מ מרימנוב, ועוד אחד מפורסם, וכל אחד פתח דרך מסויים שהשפיע רבות על יסוד מחשבה יהודית במקומותיהם והולכי דרכם בכל העולם
הלב העברי מביא מחותנו שהעיר היא מקור הס"ם

לא לחינם הדביקו לברלין תואר מקור הס"א שהרי מבואר בגמ' גרממיה והגר"א ז"ל גורס שם גרמניה יעו"ש
אטליה של יוון זה רומי וכאשר בנה שלמה את הבית המקדש שלח הקב"ה לנעוץ קנה בים ומזה נעשה אטליה. (נעץ קנה, לומר להם, אל תשמחו כל כך כיון שהכנתי כבר את רומי שעתיד להרחיב את הבית המקדש.

מי שאמר · הודעהעל ידי **מי שאמר** » ב' נובמבר 18, 2013 2:16 am

וכך אמרו בגמ' מגילה ו'. גרממיא (והגר"א ז"ל גורס גרמניה) של אדום שאלמלי הן יוצאין - מחריבין כל העולם כולו! - ואמר רבי חמא בר חנינא: תלת מאה קטירי תגא איכא בגרממיא של אדום ותלת מאה ושיתין וחמשה מרזבני איכא ברומי, ובכל יומא נפקי הני לאפי הני ומקטיל חד מינייהו, ומיטרדי לאוקמי מלכא - ושמעתי פעם מר' נוגרשל שהוא תואם במדוייק את מבנה הפרלמנט של גרמניה.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ב' נובמבר 18, 2013 9:04 am

האם אין באמת שום מקור לפני השואה על עמלק - גרמניה?

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ב' נובמבר 18, 2013 9:43 am

עי' מאמרו של הרב ליזרזון, 'בדבר השמועה המיוחסת לגר"א שגרמניה היא מזרע עמלק', ישורון, יז (תשסו), עמ' תתמה-תתמח

איש רגיל · הודעהעל ידי **איש רגיל** » ב' נובמבר 18, 2013 9:53 am

מי שאמר כתב:וכך אמרו בגמ' מגילה ו'. גרממיא (והגר"א ז"ל גורס גרמניה) של אדום שאלמלי הן יוצאין - מחריבין כל העולם כולו!

הגר"א לא גורס במגילה גרמניא, ולא יתכן לומר כן, שהרי בשני מקומות מופיע בגמ' 'גרממיא':
א. ביומא (י.), בני יפת גמר ומגוג ומדי ויון ותבל ומשך ותירס. גומר זה גרממיא.
ב. במגילה (ו.:), ואמר רבי יצחק מאי דכתיב אל תתן ה' מאויי רשע זממו אל תפק ירומו סלה. אמר יעקב לפני הקדוש ברוך הוא, רבש"ע, אל תתן לעשו הרשע תאות לבו. זממו אל תפק זו גרממיא של אדום, שאלמלי הן יוצאין מחריבין כל העולם כולו.
וביומא הגיה הגר"א 'גרמניא' במקום 'גרממיא', אך במגילה שתק. והוא מוכרח שאין מדובר על אותה מדינה, שהרי ביומא מדובר על בני יפת, ואילו במגילה מדובר על 'גרממיא של אדום', מבני שם [וכקו' מהרש"א מגילה שם].
אמנם בערוך (גרממיא) נראה שסבר ששני ה'גרממיא' אחד הם. וצ"ע.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ב' נובמבר 18, 2013 10:01 am

אומות לא מעטות זכו לכינוי 'עמלק' במשך הדורות, עיינו במאמרו היפה של אלימלך הורביץ, "מדורו של משה עד דורו של משיח: היהודים מול עמלק וגלגוליו", ציון, סד (תשנט), עמ' 425 ואילך

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ב' נובמבר 18, 2013 10:40 am

האם יש להזהר ביחס לגרמנים משום "לֹא תְתַעֵב מִצְרִי כִּי גֵר הָיִיתָ בְאַרְצוֹ" (דברים כג, ח)?

איש רגיל · הודעהעל ידי **איש רגיל** » ב' נובמבר 18, 2013 10:54 am

חכם באשי כתב:אומות לא מעטות זכו לכינוי 'עמלק' במשך הדורות, עיינו במאמרו היפה של אלימלך הורביץ, "מדורו של משה עד דורו של משיח: היהודים מול עמלק וגלגוליו", ציון, סד (תשנט), עמ' 425 ואילך

ראה גם כאן: viewtopic.php?f=7&t=6985&hilit=%D7%92%D7%A8%D7%9E%D7%A0%D7%99%D7%94

איש רגיל · הודעהעל ידי **איש רגיל** » ב' נובמבר 18, 2013 11:06 am

דף על הדף מגילה דף ו עמוד ב:

בגמ': גרממיא של אדום שאלמלי הן יוצאין מחריבין כל העולם כולו.

בהגהות היעב"ץ כותב דקאי על מדינת גרמניה ע"ש.

וראה בספר ימות עולם - אמשינוב (עמ' ק"פ) המביא שהרה"ק השפת אמת זצ"ל אמר, שמדינת גרמניה היא קליפת עמלק ע"כ. וכן מובא בספר כוכב בעלטה בשם הרה"ק בעל השפתי צדיק מפילץ זצ"ל ע"ש.

והנה כבר נוכחנו לראות כמה פעמים שענין זה דהם היו בגדר "מחריבין כל העולם כולו" רח"ל. ועיין בראש גולת אריאל (חלק ב' עמוד ש"ג) מה שהביא שם מר"פ כהן ז"ל קבלה שהגרמנים הם מזרע עמלק.

בקובץ ישורון (כרך י"ז ע' תתמה והלאה) כתב חכ"א בירור נפלא בענין השמועה הנ"ל דגרמניה היא מזרע עמלק ונביא חלקים מדבריו:

הנה דברי היעב"ץ (הנ"ל) צ"ע מהא דאמרינן ביומא י' ע"א בני יפת גומר ומגוג ומדי, גומר זה גרמניא, ובהגהות הגר"א שם כתב "צ"ל גרמניא (ועי' מש"כ בא"ר רפ"ב דנגעים) "ע"כ. ויעוי' גם באליהו רבא להגר"א בנגעים שם שכתב אמתני' בהרת עזה נראית בגרמני כהה, דהיינו איש מבני גומר כדאמרי' ביומא גומר זה גרממיא וגרסי' גרמניא, שהם מבני יפת שהם התיישבו בצפון העולם - באירופה ורחוקים הם מהשמש ע"כ הם לבנים, וגומר דר בסוף צפון לכן הוא לבן ביותר, (והוא ארץ אשכנז של ימינו וכמ"ש התפא"י שם) ע"ש. וכ"ה בפי' הגר"א על דה"י א' (א, ד). ומבואר דגרממיא (שהיא גרמניא לגי' הגר"א) הם מבני יפת, והרי ביומא מבואר שהיא של אדום שהוא מזרע שם בן נח ולא מזרע גומר שהוא בנו של יפת.

ושו"מ שכבר עמד ע"ז המהרש"א במגילה וכתב ליישב וז"ל, ואפשר דמשו"ה קאמר זו גרממיא "של אדום" וכו' ולא אותה גרממיא דהיינו גומר מבני יפת היה, ובאותה של אדום אמרו שאלמלא יוצאין מחריבין העולם ע"כ. נמצא מדבריו דתרי גרממיא איכא, גרממיא סתם והיא מזרע יפת, וגרממיא של אדום והוא מעשו, ולפי"ז גרממיא של אדום היא אשכנז שלנו, וגרממיא סתם היא גרמניא מאומה אחרת ומזרע יפת.

אולם עדיין יל"ע מדברי הגר"א בנגעים ומפי' לדה"י דגרמניא שהוא מבני גומר הוא אשכנז שלנו וכנ"ל, וא"כ לפי"ז מבואר דאשכנז שלנו לאו אדום קאתו, ותיקשי ממס' מגילה לגי' היעב"ץ דמבואר דאשכנז שלנו היא מאדום.

ואשר ע"כ יראה לומר בזה, דבאמת בתחילה הי' גרמניא מקום מושבו של גומר שהוא מבני יפת שהם נתיישבו בצפון העולם וכנ"ל, וגומר קבע מושבו במקום הכי צפוני, ועל שם גומר נקרא כן. אלא שברבות הימים - לאחר שסנחריב בלבל את כל האומות - נדדו לשם גם מבני אדום - עשו שדרו באמצע העולם - באסיה, ונתיישבו בגרמניה, ועליהם הוא דהתפלל יעקב זממו אל תפק, וזהו "גרמניה של אדום" והוא אשכנז של ימינו.

ויסוד לזה מצאתי בפי' הגר"א למגילת אסתר (א, כב) ובפירושו לדה"י א' (א, ד) שכתב לבאר הא דכתיב בפ' בלק (כד, כד) "וצים מיד כתים", ובתרגום "ואתו סייען מרומאי", והקשה האבן עזרא (בראשית כז, מ) הרי כתים מבני יפת (כמ"ש בפ' נח י, יד) ורומיים הם מבני אדום מזרע שם, ותירץ הגר"א שבאמת בתחילה גרו שם בני יפת ולכך נקרא כתים על שמם, אבל לאחר שבלבל סנחריב את העולם ואת כל האומות, הושיב את בני אדום ברומי, והם נקראים רומיים, והם שהחריבו את בית המקדש, וכן קים להו לחז"ל ע"ש, [וכ"ה בליקוטי הגר"א כת"י לפ' בלק]. וע"ד זה י"ל גם כאן שלאחר שסנחריב בלבל את האומות נתיישבו מבני אדום בגרמניא שהיה מקום מושבו של גומר מבני יפת וכמש"כ.

ולפי"ז יש מקום ליישב הערת תוס' אנשי שם בנגעים שם שתמה על המפרשים דגרמני היינו איש מארץ גרמניה שהם לבנים והרי עינינו רואות שבני גרמניה היום אינם לבנים כ"כ כמו אנשי הולנד ע"ש, אולם להנ"ל א"ש, דיתכן דאלו הגרים שם היום באמת הם אינם מבני גומר שישבו שם לראשונה והיו לבנים ביותר, אלא עיקר הדרים שם היום הם מבני אדום שהתיישבו שם במשך הזמן, והם באמת אינם כ"כ לבנים כמו בני הולנד ונורבגיה שהם לבנים ביותר, ועיקר כוונת התנא היתה לבני גומר מבני יפת שיושבים שם כבר מההתחלה שהם היו מאד לבנים.

ועפי"ד יש לקיים היטב השמועה המיוחסת לרבינו הגר"א זי"ע שגרמניה שלנו היא ספק מזרע עמלק. (כפי שהובא בס' מרא דארעא דישראל ח"א עמ' ר' ובס' ירושלים של מעלה ח"א עמ' 45 ובס' חכמת חיים עה"ת סו"פ כי תצא בשם הגרי"ח זוננפלד זצ"ל שלא רצה לברך הברכה על מלך גרמניה שבא לביקור בירושלים בשנת תרנ"ט משום שמקובל בידו מהגר"א שהגרמנים הם מזרעו של עמלק, ואין לברך על מלך שהוא מזרע עמלק שאנו מצווים למחות את זכרו). וזהו כמשנ"ת שגרמניה היא מזרע אדום - הוא עשו, שהרי עמלק היה בנו של אליפז בן עשו כמ"ש בסו"פ וישלח, וזה מתאים להג' היעב"ץ הנ"ל, ואינו סותר לדברי הגר"א ביומא ובנגעים דגרמניה של זמננו מבני גומר מיפת, דבאמת שתי אומות אלו היו באותו ארץ.

ולהמבואר בזה קמים וגם נצבים דבריו הברורים והנחרצים של הגרי"ד הלוי סאלאווייציק זצ"ל ראש ישיבת בריסק שנדפסו ב"ישורון" כרך ח', אודות השמועה בשם מרן הגר"ח זצ"ל שהמ"ע של מחיית עמלק אינו רק על זרע עמלק בלבד אלא גם על כל אותן הרשעים שבכל הדורות הנלחמים כנגד ה' ועמו והולכים בדרכו של עמלק, ועפי"ז תירץ דמשו"ה לא כתב הרמב"ם במ"ע של מחיית עמלק הוא דוקא על זרע עמלק שיצאו מעמלק בנו של אליפז בן עשו, ואין להוסיף במצות המחייה את האומות שנלחמו כנגד ה' ועמו והלכו בדרכו של עמלק, שכל אלו אינם בכלל מצוה זו ע"ש. (וזה עתה העירוני שבס' הררי קדם ח"א מתורתו של הגריד"ס מבוסטון - שהוא המקור לשמועה הנ"ל - כבר מופיע חידוש זה בשם אביו הגר"מ ולא בשם מרן הגר"ח).

ובקובץ "אור ישראל" (מאנסי) גליון כז עמ' רכט תמהו על חריפות הלשון ממה שקבעו הגדולים שהאומה הגרמנית היא בכלל המצוה דמחיית עמלק, הרי שכל אומה שהולכת בדרכו של עמלק היא בכלל המצוה דמחיית עמלק ולא כדברי הגרי"ד.

אכן לפי המבואר אין כל סתירה לדברי הגרי"ד, דבאמת גם העם הגרמני בימינו הם ספק מזרע עמלק וכמשנ"ת היטב וכפי השמועה המיוחסת להגר"א, וע"כ שפיר גם עליהם קבעו הגדולים שאנו מצווים במחיית עמלק זכרם מן העולם.

והנה ראה זה פלא מצאתי בשם הגרי"ח זוננפלד זצ"ל בס' "בישישים חכמה" לרבי גד נח וינטרוב זצ"ל עמ' קס"ח וז"ל, שמעתי מפה קדשו של רבינו הגה"צ מרא דארעא ישראל מוהר"ר יוסף חיים זוננפלד זצ"ל, שאלתי אותו (בשנת תרפ"ח) נצטווינו על מחיית עמלק דוקא, והלא אנחנו יודעים שגרמניה מבני יפת, וכולם אומרים עליו שהוא עמלק, ואמר לי, שגם הוא ימחה, כי לא כתיב "מחה אמחה את עמלק" רק "את זכר עמלק" דהיינו כל איזה אומה שמשימין את זכרו של עמלק ימחה, ע"כ.

וזה דלא כפי שהבאנו בשמו בשם הגר"א שגרמניה היא ספק מזרע עמלק, ומשו"ה הם בכלל המ"ע דמחיית עמלק. וביותר פלא דבישישים חכמה שם הביא שהגרי"ח ז"ל אמר לו שאסור לומר על בן ישראל שפקר ימח שמו, והוסיף "דרק על עמלק אמר ה' "מחה אמחה" וכל הגויים אשר הם שונאי ישראל המה משורש עמלק והם ימחו מספר חיים", הרי שס"ל שכל הגויים שהם שונאי ישראל ולוחמים עמם ימחו רק משום שהם מזרע עמלק וצ"ע.

ונראה שפתרון ענין זה מתברר היטב בדברי המלבי"ם סו"פ בשלח, וז"ל: ויאמר ה' אל משה כתוב זאת זכרון בספר, מפני שמלחמת עמלק היו לה שני ענינים, א. מה שבא מצד משטמה שיש לו על ישראל ורצה להשמידם ולאבדם, ב. מה שבא ללחום נגד ה' ושמו הגדול, ובמשנה תורה צוה על זכירת מעשה עמלק מצד איבתו השמורה לישראל, כי כל צוררי ישראל רצו לשלול ממונם או לכבשם לעבדים, והוא חשב למחות כל זכר למו וע"כ צוה לישראל למחות את שמו, ועז"א "כתוב זאת זכרון בספר" מלת זאת מציין המעשה הגלוי של עמלק שעשה נגד ישראל, יכתב בספר משנה תורה לזכרון, כמ"ש זכור את אשר עשה לך עמלק, ובכל דבר שנכתב בתורה שבכתב נמסרו ג"כ דברים בעל פה, שזה מסר למשה ליהושע מפה לאוזן וכו', ועז"א "ושים באזני יהושע" ר"ל שימסור לו בע"פ שחוץ ממה שנצטוו ללחום עמו על משטמת עולם שי"ל על ישראל, יבא עת שהשי"ת בעצמו ימחה את שמו, נגד מה שהיה מגמתו לנאת את ה', ונגד מה שנלחם עם ה' "מחה אמחה את זכר עמלק" יבא עת לעת"ל שאני בעצמי אמחה את זכר עמלק, וזה יהיה לעת"ל, ורמז ג"כ שבכל דור ודור יעמדו צוררי ישראל להשמידם וצוררי ה' ומכחישי שמו, שכולם שורש פורה ראש ולענה מעמלק, ובאחרית הימים ישמידם מתחת שמי ה', עכ"ל.

ונמצא מדבריו שהמצוה דמחיית עמלק שנצטוו ישראל הוא רק על זרע עמלק בלבד, אך אלו שהם צוררי ישראל וצוררי ה' שהולכים בדרכו של עמלק הקדוש ברוך הוא עצמו ימחה מתחת שמי ה', והן הן דברי הגרי"ח זוננפלד, אלא שלדעת הגר"א והיעב"ץ האומה הגרמנית מלבד שהם צוררי ישראל הרי הם גם מזרע עמלק ממש וכנ"ל ודו"ק.

ועי' בשו"ת שבט הלוי (ח"ה סי' קמט) שדן להלכה עפ"י קבלת הגר"א הנ"ל אם מקבלים גוים בזה"ז מהאומה הגרמנית, דהרי אין מקבלים גרים מעמלק ע"ש.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' נובמבר 18, 2013 12:21 pm

לענ"ד פשט הגמרא במגילה הוא הפוך לגמרי -- לא שגרמניה היא אדום, אלא גרמניה היא המחסום ששם הקב"ה, כבקשתו של יעקב, להלחם באדום ולהגביל כוחה

וכך הם דברי הגמ' במגילה - אמר יעקב לפני הקב"ה רבונו של עולם אל תתן לעשו הרשע תאות לבו זממו אל תפק זו גרממיא (גרמניא) של אדום שאלמלי הן יוצאין (היינו הרומאים) מחריבין כל העולם כולו. היינו, הקב"ה נענה לבקשתו של יעקב ושם גבול לכוחו המופלג של עשו הרשע (הוא אדום היא רומי). וכיצד עשה זאת, ע"י גרמניה. כידוע בקורות העיתים, במשך דורות רבים העימותים על השבטים הגרמאניים היוו עול כבד על האימפריה הרומית (בפרט, בסוף המאה השניה למנינם, הסתיימה תקופת הזוהר של הקיסרות הרומית, הפאקס רומאנה, עם שורת פשיטות של שבטים גרמניים על הגבול הצפוני).

וכך הוא המשך דברי הגמרא, המתאר את המלחמה שבין גרמניה לבין אדום -- ואמר רבי חמא בר חנינא תלת מאה קטירי תגא איכא בגרממיא של אדום ותלת מאה ושיתין וחמשה מרזבני איכא ברומי ובכל יומא נפקי הני לאפי הני ומקטיל חד מינייהו ומיטרדי לאוקמי מלכא

אם כן, אין כוונת הגמרא שגרמניה הם מבני אדום, ואין שום קושי מן הגמרא ביומא, ולא צורך לומר שמדובר בשני עמים שונים

איש רגיל · הודעהעל ידי **איש רגיל** » ב' נובמבר 18, 2013 12:55 pm

ברזילי כתב:לענ"ד פשט הגמרא במגילה הוא הפוך לגמרי -- לא שגרמניה היא אדום, אלא גרמניה היא המחסום ששם הקב"ה, כבקשתו של יעקב, להלחם באדום ולהגביל כוחה

וכך הם דברי הגמ' במגילה - אמר יעקב לפני הקב"ה רבונו של עולם אל תתן לעשו הרשע תאות לבו זממו אל תפק זו גרממיא (גרמניא) של אדום שאלמלי הן יוצאין (היינו הרומאים) מחריבין כל העולם כולו. היינו, הקב"ה נענה לבקשתו של יעקב ושם גבול לכוחו המופלג של עשו הרשע (הוא אדום היא רומי). וכיצד עשה זאת, ע"י גרמניה. כידוע בקורות העיתים, במשך דורות רבים העימותים על השבטים הגרמאניים היוו עול כבד על האימפריה הרומית (בפרט, בסוף המאה השניה למנינם, הסתיימה תקופת הזוהר של הקיסרות הרומית, הפאקס רומאנה, עם שורת פשיטות של שבטים גרמניים על הגבול הצפוני).

וכך הוא המשך דברי הגמרא, המתאר את המלחמה שבין גרמניה לבין אדום -- ואמר רבי חמא בר חנינא תלת מאה קטירי תגא איכא בגרממיא של אדום ותלת מאה ושיתין וחמשה מרזבני איכא ברומי ובכל יומא נפקי הני לאפי הני ומקטיל חד מינייהו ומיטרדי לאוקמי מלכא

אם כן, אין כוונת הגמרא שגרמניה הם מבני אדום, ואין שום קושי מן הגמרא ביומא, ולא צורך לומר שמדובר בשני עמים שונים

יפה מאד, אלא שעדיין צ"ע מהלשון 'גרממיא של אדום'.

מי שאמר · הודעהעל ידי **מי שאמר** » ב' נובמבר 18, 2013 3:14 pm

הדבר ברור לכאו' שהרב ברזילי כיוון לאמת ופלא שטרם היה מי שהרגיש בזה
ודבריו מוכרחים גם מדברי רש"י במגילה שם שכתב.
זממו אל תפק. אל תוציאנו מנחיריו, זמם - כמין טבעת ברזל שנותנין בחוטמה של אנקה ונמשכת בו, ומתוך חוזקה אינה משתמרת כי אם בו. – ואילו הכוונה כפשוטו שגרמניה זו אדום - מדוע הוצרך רש"י לשנות ממה שפי' בתהלים זממו אל תפק מחשבתו אל תצליח. ובעל כרחך שנתן הקב"ה רסן בפיו והוא גרמניה שאדום יראים ממנו.
כמו כן מוכרח כדבריו מדברי המדרש וישלח עה ט:
ד"א וישלח יעקב (תהלים קמ) אל תתן ה' מאוויי רשע זממו אל תפק ירומו סלה אמר לפניו רבון העולמים אל תתן לעשו הרשע מחשבות לבו מהו זממו אל תפק אמר לפניו רבונו של עולם עשה לו זמם לעשו הרשע כדי שלא תהא לו נחת רוח שלימה ומה זמם עשה לו הקדוש ברוך הוא לעשו הרשע א"ר חמא בר חנינא אלו בני ברבריא ובני גירמאניאה שאדומיים מתייראין.
ומה שאמרו גרמניה של אדום יתכן שצריך לומר כפי שאמרו במדרש שאדום מתיירא ממנו. - ואין שתי גרמניה אלא כפי שאמרו ביומא בני גומר היא גרמניה וממנה יראים אדום.

מי שאמר · הודעהעל ידי **מי שאמר** » ב' נובמבר 18, 2013 3:30 pm

עתה חשבתי כי אפשר שלפי פירושו של הרב ברזילי ומה שכתב רש"י זממו אל תפק, אל תוציא מפיו של עשו את הרסן מובן דברי הגמ' שאמרו שאלמלי הן יוצאין - כלומר, אילו רסן זה יוצא מפיו של אדום.
והוא הפלא ופלא.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' נובמבר 18, 2013 4:06 pm

ייש"כ הרב מי-שאמר, הראיה מן המדרש היא מכרעת לענ"ד שכן הוא הפירוש בגמרא.
מרש"י אכן נראה שפירש כדבריך, שאלמלא הן יוצאין קאי על בני גרמניא (ולא כמ"ש לעיל) המשמשים כזמם בפי הרומאים, ואלמלא הם (הגרמנים) יוצאים משם, מחריבים (הרומיים) את העולם כולו

מי שאמר · הודעהעל ידי **מי שאמר** » ב' נובמבר 18, 2013 4:14 pm

בלי נדר אשלח את מה שכתבת למערכת ישורון להעמיד אותם על טעותם - היכן ראו בגמ' במגילה שגרמניה היא אדום וכי לא שמו לב למדרש ולדברי רש"י.

: מתוך ישורון.jpg (16.51 KiB) נצפה 15406 פעמים

זבול · הודעהעל ידי **זבול** » ב' נובמבר 18, 2013 8:15 pm

כדאי היה לפתוח האשכול בשביל החידוש הזה! ממש יפה.

עוד מובא שהגר"ח זוננפלד לא קיבל הקיסר בשביל טעם זה שהם העמלק.

והמשך חכמה בחוקותי גם מזכיר כי בשביל שמשימין ברלין כירושלים יוחרב.

איש רגיל · הודעהעל ידי **איש רגיל** » ב' נובמבר 18, 2013 8:25 pm

הפירוש של הרב ברזילי הוא אכן נפלא מאד, ואכן היה כדאי כל האשכול בשביל זה, וכבר מכרתי אותו היום לכמה אנשים שהתפעלו מאד.
אך בל נשכח שמהרש"א ודאי לא פירש כן, שהרי הקשה סתירה אם גרממיא היא מבני שם או מבני יפת.
כך שאין מה להקשות על מערכת ישורון או על כל כיוצא באלו שלא שמו לב לחידושו של הרב ברזילי.

מי שאמר · הודעהעל ידי **מי שאמר** » ב' נובמבר 18, 2013 8:35 pm

בל נשכח שגם אחר פירושו של הרב ברזילי אנו אמורים להתמודד עם מה שאמרה הגמ' גרמניה של אדום - הפלא על הרב הכותב בישורון היא איך זה שלא שמו לב שרש"י מפרש שגרמניה הוא הוא הרסן של אדום והיא זאת אשר מרסנת את אדום ובהכרח שגרמניה אינה אדום.

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ב' נובמבר 18, 2013 8:44 pm

הנני רואה שכולם כאן שמחים מאד בהפשט של הרב ברזילי, ונבוכותי כי לא הבנתי כלל מה בא לומר או מה חידש.

הנה הפירוש בגמרא שע"י המלחמה בין רומי לגרממיא (או גרמניא) אדום נחסמים הוא פשוט ומפורש בגמרא. האם הרב ברזילי מפרש שפירוש המילה גרממיא הוא רסן? זה חידוש בשבילי.
אבל אם גורסים גרמניה בכל מקרה צריך לפרש כרש"י (וזה רש"י ולא ישורון) שמלכות הוא מאדום נ"ל דחוק מאד לומר שגרמניה של אדום פירושו גרמניה הנלחמים באדום...

פנימי · הודעהעל ידי **פנימי** » ב' נובמבר 18, 2013 9:26 pm

כולם כאן הבינו שגרממיא של אדום היינו גרממיא שהיא חלק מאדום, ובא ברזילי וחידש שכוונת הגמ' גרממיא שנלחמת באדום, והיא כמו רסן על פי הסוס.

לך היה פשוט כדבריו וממילא אתה לא מבין מה החידוש

גאולה בקרוב

ודאי שהמדרש רבה מגלה מה כוונת הגמרא
אלא שבדעת רש"י צ"ע, שכתב: "גרמיא- שם מלכות והיא מאדום".

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ג' נובמבר 19, 2013 8:46 am

דניאל כתב:נ"ל דחוק מאד לומר שגרמניה של אדום פירושו גרמניה הנלחמים באדום...

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ג' נובמבר 19, 2013 9:37 am

בעיקר התכוונתי להוציא מידי אלה המפרשים (עם זיקה למאורעות הדורות האחרונים) שהרשע עליו מדובר כאן, "שאלמלא יוצאים מחריבים את כל העולם כולו" הוא גרממיא. לענ"ד זה היפך פשט הגמרא. מדובר כאן על רומא, הם הרשע עליו התפלל יעקב לפי הגמרא כאן, והם העלולים להחריב את העולם. הגרמנים כאן דווקא מופיעים בתפקיד "טוב".

אחר ש"עשו הרשע" המדובר בו כאן הוא רומא, אין שום צורך עניני לומר שגרממיא הם מצאצאי אדום. כיוון ששיוך כזה גם נסתר מדברי הגמרא ביומא, הצעתי ללכת עוד צעד ולבטל כליל את ההבנה גמרא שהגרמנים הם צאצאי אדום. חלק שני זה אכן אינו מוכרח, והעומד כנגדו הוא הדיוק "גרממיא של אדום". אבל לענ"ד אין בדיוק זה ראיה מכרעת, ויש לדחוק קצת ולומר שאך בא לסמן מיהם אותם הגרמנים עליהם הוא מדבר ומפרש שהכוונה גרמניא הסמוכה לרומא, או ביתר פשטות מדובר כאן על חבל הארץ גרמניה-תחתית שהיתה פשוט פרובינציה של רומי (מאז שנכבשה בידי יוליוס קיסר), ועל שטחה התנהלו מלחמות ומרידות נגד הרומאים כידוע. לדעתי דוחק מסויים זה בלשון עדיף על התירוצים האלטרנטיביים (שגרמניה היא אמנם מבני יפת אבל התערבו בה בני אדום וכו', או שתרי גרמניה הוו). מ"מ אני מסכים שלגבי נקודה שניה זו אין הוכחה מכרעת.

פנימי · הודעהעל ידי **פנימי** » ג' נובמבר 19, 2013 3:19 pm

לפי איך שהבנתי גם רומא היא אדום רק בגלל שהתערבו בה בני אדום.
הרי אדום הוא עם שהיה גר בירדן של היום בחלק הדרומי יותר, והוא מוזכר ביוסיפון בתור עם שעדין היה גר באזור בזמן בית שני, והשתתף במלחמה כאן. איך הוא הגיע לאיטליה? ובע"כ שהוא קשור לאליפז שהלך לשם והתערב איתם.
אין לי פרטים מדוייקים אבל כך זכור לי.

מי שאמר · הודעהעל ידי **מי שאמר** » ג' נובמבר 19, 2013 4:23 pm

מה שמפליא אותי בעיקר איך זה שאף אחד לא עמד להסביר את הגמ' ומה הפשט ברש"י שגרמניה הוא הרסן של עשו ואילולי גרמניה היה אדום מרחיב את העולם - חיפשתי בכל המאגרים שרק ניתן ואין פוצה פה.
הרב ברזילי ממתינים למשהו מושלם.

בברכה המשולשת

פנימי כתב:לפי איך שהבנתי גם רומא היא אדום רק בגלל שהתערבו בה בני אדום.
הרי אדום הוא עם שהיה גר בירדן של היום בחלק הדרומי יותר, והוא מוזכר ביוסיפון בתור עם שעדין היה גר באזור בזמן בית שני, והשתתף במלחמה כאן. איך הוא הגיע לאיטליה? ובע"כ שהוא קשור לאליפז שהלך לשם והתערב איתם.
אין לי פרטים מדוייקים אבל כך זכור לי.

למיטב זכרוני עמד על כך מרן הנצי"ב

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ג' נובמבר 19, 2013 7:44 pm

ברזילי כתב:בעיקר התכוונתי להוציא מידי אלה המפרשים (עם זיקה למאורעות הדורות האחרונים) שהרשע עליו מדובר כאן, "שאלמלא יוצאים מחריבים את כל העולם כולו" הוא גרממיא. לענ"ד זה היפך פשט הגמרא. מדובר כאן על רומא, הם הרשע עליו התפלל יעקב לפי הגמרא כאן, והם העלולים להחריב את העולם. הגרמנים כאן דווקא מופיעים בתפקיד "טוב".

אחר ש"עשו הרשע" המדובר בו כאן הוא רומא, אין שום צורך עניני לומר שגרממיא הם מצאצאי אדום. כיוון ששיוך כזה גם נסתר מדברי הגמרא ביומא, הצעתי ללכת עוד צעד ולבטל כליל את ההבנה גמרא שהגרמנים הם צאצאי אדום. חלק שני זה אכן אינו מוכרח, והעומד כנגדו הוא הדיוק "גרממיא של אדום". אבל לענ"ד אין בדיוק זה ראיה מכרעת, ויש לדחוק קצת ולומר שאך בא לסמן מיהם אותם הגרמנים עליהם הוא מדבר ומפרש שהכוונה גרמניא הסמוכה לרומא, או ביתר פשטות מדובר כאן על חבל הארץ גרמניה-תחתית שהיתה פשוט פרובינציה של רומי (מאז שנכבשה בידי יוליוס קיסר), ועל שטחה התנהלו מלחמות ומרידות נגד הרומאים כידוע. לדעתי דוחק מסויים זה בלשון עדיף על התירוצים האלטרנטיביים (שגרמניה היא אמנם מבני יפת אבל התערבו בה בני אדום וכו', או שתרי גרמניה הוו). מ"מ אני מסכים שלגבי נקודה שניה זו אין הוכחה מכרעת.

צר לי אך עודני בדעתי וליבי ממאן בב' פירושיך.
כי לגבי הפירוש השני שכתבת שגרמניה של אדום היא גרמניה הסמוכה לאדום אינני יודע היכן נקראה בש"ס רומי בשם אדום מבואר במקומות רבים מאד (וסוגיא דילן חדא מהן) שרומי הם אדום אבל לא ידוע לי שהגמרא קוראת לה כך.
וממילא אם לא קיבלנו את הפירוש השני וחזרנו לפירוש רש"י שגרממיא של אדום הכוונה שהם נקראים מאדום ממילא אין שום צורך לפרש כהפירוש הראשון ומה יתן לנו אם נפרש שרומי אילו יוצאין מחריבין וכו' או שגרמנים אילו יוצאים מחריבים הרי אלו ואלו מעשו הרשע.

ועוד שדוחק הלשון שאלמלא הן יוצאים אזיל ארומי שלא נזכרה קודם לכן כלל. וגם בכלל הדבר תמוה בעיני מאד לפרש שאלמלא רומי יוצאים מחריבים את העולם הרי רומי אכן יצאו וכבשו את העולם...

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ג' נובמבר 19, 2013 8:41 pm

מקומות שרומי מכונה אדום בחז"ל יש, כמדומה, לא מעט. למשל מה שאמרו יודע הקדוש ברוך הוא את ישראל שאינן יכולין לקבל גזירות אדום לפיכך הגלה אותם לבבל, וכן במק"א תחת ישמעאל ולא תחת אדום. אמנם בכל מקום ומקום (כולל כאן במגילה) לא ברור אם האזכור של אדום הוא מקורי או שינוי מאוחר של הצנזורה (הפנימית או החיצונית), כפי שבמקומות מסויימים רואים להדיא ששינו כך, וקשה לדעת דבר זה לאשורו.

אם אלה ואלה מעשו הרשע, איפה כאן הזמם לפיו של עשו?

רומי בהחלט לא כבשה את כל העולם, וכדברי האמוראים חסד עשה עמנו הקב"ה שבבל ואגפיה (שם חיו רובם המכריע של יהודי העולם עד כאלף שנים אחר החורבן) לא היתה תחת שלטונם.

והבוחר יבחר.

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ג' נובמבר 19, 2013 9:53 pm

חשבתי על הדברים שוב ובאמת מבואר בב"ר שגרמניה היא הזמם של אדום אבל עדיין אינני מוכן לקבל שאלמלא הן יוצאין מחריבין את כל העולם מתייחס לרומי מהטעמים שכתבתי בסוף ההודעה הקודמת.

עלה בדעתי עכשיו לפרש באופן מחודש קצת שהגמרא דורשת זממו אל תפק שהזמם עצמו של אדום הוא מסוכן ואלמלא הזמם יוצא הוא מחריב את כל העולם ולשון יוצאים הוא ע"פ לשון הפסוק "אל תפק".

ברזילי כתב:והבוחר יבחר.

---------------------
אח"כ ראיתי בעין יעקב שכתוב שם גרמומיא של רומי (בפעם השניה שמוזכר) ובפירוש הרי"ף שם ביאר כהרב ברזילי (בחלק הראשון של דבריו). ואני כתבתי הנלע"ד.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ד' נובמבר 20, 2013 10:05 am

דניאל כתב:אח"כ ראיתי בעין יעקב שכתוב שם גרמומיא של רומי (בפעם השניה שמוזכר) ובפירוש הרי"ף שם ביאר כהרב ברזילי (בחלק הראשון של דבריו). ואני כתבתי הנלע"ד.

ייש"כ, וכעת מצאתי שגירסת הע"י מופיעה בכתב-יד מינכן

פנימי כתב:הרי אדום הוא עם שהיה גר בירדן של היום בחלק הדרומי יותר, והוא מוזכר ביוסיפון בתור עם שעדין היה גר באזור בזמן בית שני, והשתתף במלחמה כאן. איך הוא הגיע לאיטליה? ובע"כ שהוא קשור לאליפז שהלך לשם והתערב איתם.
אין לי פרטים מדוייקים אבל כך זכור לי.

לפי מה שזכור לי המהר"ל אומר שהיתה קבלה ביד חז"ל שאחרי שערבב סנחריב את האומות הגיעו האדומיים לאיטליה.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ד' נובמבר 20, 2013 10:51 am

אוצר החכמה כתב:לפי מה שזכור לי המהר"ל אומר שהיתה קבלה ביד חז"ל שאחרי שערבב סנחריב את האומות הגיעו האדומיים לאיטליה.

הזיהוי של רומי עם אדום נידון רבות עוד לפני המהר"ל. אב"ע פקפק בזה שהרי כתים מתרגמינן רומאי, אך ברמב"ן ועוד כתבו כדבריך שכנראה היתה מסורת כזו ביד חז"ל (וברש"י - אלוף מגדיאל זה רומי), וראשון להם, כמדומני, יוסיפון שכתב שצפו בן אליפז הגיע לרומא; והאריך בזה האברבנאל ישעיהו לה (השאלה הייתה מרכזית לפולמוס עם הנוצרים, עיי"ש) והסיק, שמלבד הקבלה על ייחוס גנטי, חכמי האמת קבלו שנפש עשו נתגלגלה בנפש הנוצרי, עשיו אותיות ישוע, ולכן כל מאמיניו מכונים אדום, וראה חזו"א אבה"ע ס"ס ה שדן בזה מצד בלבול האומות, והרחבה בזה בקול מבשר ב,מב.

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ד' נובמבר 20, 2013 1:52 pm

ברזילי כתב:רומי בהחלט לא כבשה את כל העולם, וכדברי האמוראים חסד עשה עמנו הקב"ה שבבל ואגפיה (שם חיו רובם המכריע של יהודי העולם עד כאלף שנים אחר החורבן) לא היתה תחת שלטונם.

זה עדיין לא מסביר את הלשון אלמלי יוצאין שהרי רומי יצאו גם יצאו.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ד' נובמבר 20, 2013 3:19 pm

דניאל כתב:
ברזילי כתב:רומי בהחלט לא כבשה את כל העולם, וכדברי האמוראים חסד עשה עמנו הקב"ה שבבל ואגפיה (שם חיו רובם המכריע של יהודי העולם עד כאלף שנים אחר החורבן) לא היתה תחת שלטונם.
זה עדיין לא מסביר את הלשון אלמלי יוצאין שהרי רומי יצאו גם יצאו.

לא הבינותיך - הלא לפי מש"כ יוצאים קאי על הגרמנים. התפלל יעקב שהקב"ה לא יוציא את הזמם מפיו של עשו הרשע, שאלמלי הם (הגרמנים=הזמם) יוצאין, מחריבים (עשו=רומי) את כל העולם כולו

מי שאמר · הודעהעל ידי **מי שאמר** » ד' נובמבר 20, 2013 3:58 pm

חזרתי לאשכול ולא ירדתי לסוף דעתכם הרב ברזילי והרב דניאל.
יש לי את הרושם שברזילי ודניאל אינם מבינים זה את זה, כוונתו של ברזילי לפרש אלמלא הגרמנים הרומיים יוצאים מארץ גרמניה, ומפסיקים להיות להם לרסן, הרי גרמניה מחריבה את העולם, ואילו דניאל הבין אלמלא יוצאים למלחמה מחריבים את העולם – ולכן כתב ברזילי שבהכרח חייבים לפרש שגרמניה היא רומאים, לומר לך, אלמלא יוצאים משם הרומאיים, ארץ גרמניה מחריבה את העולם.
אשמח מאוד אם כל אחד מכם יסביר את עצמו ובמה נחלקו הרבנים - לטובת כל חכמי הבית המדרש כאן.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ד' נובמבר 20, 2013 4:26 pm

כוונתי כנ"ל - אלמלי הם (הגרמנים=הזמם) יוצאין, מחריבים (עשו=רומי) את כל העולם כולו

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ד' נובמבר 20, 2013 7:32 pm

ברזילי כתב:כוונתי כנ"ל - אלמלי הם (הגרמנים=הזמם) יוצאין, מחריבים (עשו=רומי) את כל העולם כולו

לא נעלמה מעיני האפשרות לפרש כן (אם כי לא הבנתי שזו כוונתך) אבל דוחק גדול הוא לפרש הלשון כן שיוצאין מנחיריו של עשו. ולכן מיאנו כל המפרשים בפירוש הזה שהיה לכאורה המתבקש בסוגיא.

אלא על כרחך כפירוש רש"י ומהרש"א ומי שירצה להעמיד דברי הגמרא כהמדרש רבה צריך לפרש כמו שכתבתי לעיל.

זבול · הודעהעל ידי **זבול** » ו' נובמבר 22, 2013 12:30 pm

אחרי כל הדיון היפה פה, לא נגעו לו בקצה בהנושא שהעליתי, מה יש שמה במקור?

ואולי חשבתי שכמו שיש בטומאה לעומת זה יש בקדושה, דהיינו בברלין היתה פסגת יסוד היהדות בעולם, [לצערינו כמעט ונשכח זכרה ותורתה] ומבית מדרש לרבנים יצאה הוראה לכל בית ישראל בעולם, הגם בלי כותרות בעיתונות וכו' אלא דוקא דרך מערכות החינוך, וברוב מקומות לפני השואה היהודים שאחזו היטב ביהדות היו אלה שקבלו חינוך או למדו בספרי הרש"ר הירש או בתורת ר"ע הילדסהיימר ותלמידיה, [עוה"פ מציאות הדברים ממש נשכח, ע"כ נראים הדברים ממש הזויים, אבל עם קצת התעניינות וחיפוש ואצל זקנים מופלגים בחכמה תמצאו האמת].

ע"כ דוקא בשבוע שעבר הדפיסו מקול ישראל מלפני 80 שנה מודעה על תוכנית של ביהמ"ד לרבנים להעתיק אהליהם לא"י, והאגודה דאז ממש לא ראוה בעין יפה בלשון המעטה... ופחדו ורעדו כי כשם שרובם של בני יהדות החרדית שלא יכלו להשתוות עם מערכת מחשבת החרדי, וכשפתחו מערכת חינוך ויהדות לעצמם עם גדולי ושרפי מעלה זי"ע הכו על קדקדם שארית מערכת יהדות החרדית עם מלחמת חרמה והדביקו שמות גנאי לכל המערכת 'מזרחי' וכדו', על כן כשביהמ"ד לרבנים ויהדות גרמניא הרוממה שהיו ידועים לתפארת בית ישראל עם מערכת תורה עם ד"א, לא ידעו את עצמם מה לעשות עם זה... על כן הקב"ה תבע את שאריתם ובמקום שיצא משם יהדות לכל בית ישראל יצא משם חורבן לעולם.

[אה, עד היכן אפשר להפוך מערכת חשיבה...]

פורום אוצר החכמה

מי מחובר