היימישער כתב:הכהן כתב:"כי פי המדבר אליכם" בגי' 'בעגלה ערופה'.
יוסף הצדיק ואחיו הקדושים ידעו מזה? הוא התכוין לומר להם את זה? הם הבינו?
או שמא, יוסף אמר להם בפירוש עניין עגלה ערופה, והתורה רמזה זאת ע"י גימטריא?
הסברא אומרת כצד השני.
לייטנר כתב:היימישער כתב:לא הבנתי, מה שפירוש שדרשת הגימטריה התחדשה אצל חז"ל? ומה היה לפני זה? ולמה הם המציאו אותה אם היא לא היתה בכוונתו של נותן התורה?
מה היה לפני זה? אינני יודע. אני מניח שאין גם מי שיוכל לומר בוודאות מה היה. ייתכן שאברהם אבינו גם השתמש בגימטריה. סביר להניח שלא. מה שברור שהוא לא השאיר לנו מזה כל סימן. כך גם משה ודוד ושלמה.
בדורות האחרונים עוסקים רבות בשיטה שנקראת 'דילוגים בתורה'. שתי נקודות שאפשר לקחת מעיסוק זה לענייננו:
א. החיפוש הכמעט אובססיבי אחר מפרש קדמון שכבר התייחס לשיטה זו.
ב. אין אחד שמנסה לטעון שיש חובה הלכתית ללמוד בשיטה זו, ויותר מכך לדייק מצוה כזו או אחרת בשל הוכחה שנמצאת בשיטה זו.
לענייננו, הניסיון להיתלות במשהו קדמוני כדי להוכיח שזו היתה כוונת נותן התורה הוא נלעג בעיני. את המצוות שאנו מקיימים, אנו לומדים בדיוק לפי אותה שיטה של כל הדורות ולא מחדשים בהם משהו. גם שיטת חילופי האותיות קיימת בתורה (למשל למנ"ר), ואף אחד עדיין לא טען שיש לדייק מכך דיוק הלכתי. האם נותן התורה ידע את הדילוגים בתורה, את חילופי האותיות או את הגימטריה? כן. האם הוא ציפה שנקיים משהו לפי אחת מהשיטות האלה? לא.
באיתור קפדני מצאנו דיוק הלכתי אחד מגימטריה. דיוק שהרמב"ם מדגיש שמדובר על אסמכתא (מי שירצה, ישאל: "האם לשיטת הראשונים שסוברים שדרשת 'יהיה' מחייבת ש'סתם נזירות שלושים יום', האם מי שיאמר שהוא מקבל שסתם נזירות שלושים יום, אבל אינו מוכן לקבל שהלימוד נעשה ע"י הגימטריה דווקא, הוא כופר?").
אז מה זו הגימטריה? לפי הרמב"ם, שיטה שחז"ל השתמשו בה לתזכורת. לפי חלק מהראשונים לעיל, שיטה שבדרך כלל אינה מחייבת, למעט מדרשי הלכה מפורשים בגמרא על פיה, ויבואו הסופרים וימנו לנו את מדרשי ההלכה הקיימים ע"פ שיטה זו.
איסתרא בלגינא כתב:היימישער כתב:הכהן כתב:"כי פי המדבר אליכם" בגי' 'בעגלה ערופה'.
יוסף הצדיק ואחיו הקדושים ידעו מזה? הוא התכוין לומר להם את זה? הם הבינו?
או שמא, יוסף אמר להם בפירוש עניין עגלה ערופה, והתורה רמזה זאת ע"י גימטריא?
הסברא אומרת כצד השני.
אפשרות נוספת שדרשת עגלה ערופה היא דרשה לעצמה, ופי המדבר אליכם הוא כעין אסמכתא או רמז בעלמא.
לייטנר כתב:לא. בדיוק ההפך. השאלה היא לא על הרמב"ם (והרא"ש, והתשב"ץ והמאירי ועוד).
והצגתי את השאלה בתשובה שציטטת. כל השאלה היא אליבא דהראשונים (רמב"ן ודעימיה) האם יגדירו כאפיקורוס מי שיסבור שסתם נזירות שלושים יום, אך יטען שהדבר אינו נלמד מהגימטריה.
תנן באבות פ''ה נבראו בע''ש ביה''ש וכו' והכתב.גילוי כתב:א' הכתב הומצא ע"י בני אדם במשך הדורות, ואינה המצאה אלקית וכו', [בדרך עקש אפ"ל שההשגחה העליונה סובבה וכו'] אולם אם בזמן נתינת התורה כבר היה הסכמת בני אדם גם על "גימטריה" אפשר אולי להבין שהתורה נתנה להדרש בגימטריה.
ב' כמובן שהכל בהנחה בזמן כתיבת התורה וקבלתה היו רק עשרים ושתים אותיות התואמות לסדר ואותיות שלנו. [כמד' דלטענת החוקרים הכתב העברי הקדום עדיין לא היה קיים בזמן נתינת התורה, ולכן ע"כ שהתורה ניתנה בהאלפבית הפרוטו-כנעני, וכמד' היו בה רק עשרים אותיות,]
מה ענין כנעני לתורה שניתנה בסיני לעם שיצא ממצרים?גילוי כתב:ע"כ שהתורה ניתנה בהאלפבית הפרוטו-כנעני
ניתן גם לשער הפוך, שכיון שיש ערך מספרי לאותיות, לכן נהגו להשתמש בהן לסמן מספרים.גילוי כתב:ג' סימון מספרים ע"י ספרות הוא המצאה מאוחרת, ובעבר השתמשו באותיות כספרות, ובקלות ניתן לשאר שמכאן צמחה לה תפיסת הגימטריה.
גילוי כתב:ב' כמובן שהכל בהנחה בזמן כתיבת התורה וקבלתה היו רק עשרים ושתים אותיות התואמות לסדר ואותיות שלנו. [כמד' דלטענת החוקרים הכתב העברי הקדום עדיין לא היה קיים בזמן נתינת התורה, ולכן ע"כ שהתורה ניתנה בהאלפבית הפרוטו-כנעני, וכמד' היו בה רק עשרים אותיות,]
תנן באבות פ''ה נבראו בע''ש ביה''ש וכו' והכתב.גילוי כתב:א' הכתב הומצא ע"י בני אדם במשך הדורות, ואינה המצאה אלקית וכו', [בדרך עקש אפ"ל שההשגחה העליונה סובבה וכו'] אולם אם בזמן נתינת התורה כבר היה הסכמת בני אדם גם על "גימטריה" אפשר אולי להבין שהתורה נתנה להדרש בגימטריה.
ב' כמובן שהכל בהנחה בזמן כתיבת התורה וקבלתה היו רק עשרים ושתים אותיות התואמות לסדר ואותיות שלנו. [כמד' דלטענת החוקרים הכתב העברי הקדום עדיין לא היה קיים בזמן נתינת התורה, ולכן ע"כ שהתורה ניתנה בהאלפבית הפרוטו-כנעני, וכמד' היו בה רק עשרים אותיות,]
גילוי כתב:ע"כ שהתורה ניתנה בהאלפבית הפרוטו-כנענימה ענין כנעני לתורה שניתנה בסיני לעם שיצא ממצרים
גילוי כתב:
גילוי כתב:ע"כ שהתורה ניתנה בהאלפבית הפרוטו-כנעני
מה ענין כנעני לתורה שניתנה בסיני לעם שיצא ממצרים
כנראה שכ"ת שכח את דברי חז"ל "שלא שינו לשונם" כלומר שהמשיכו להחזיק בלשון כנען, וא"כ סביר להניח שגם לא שינו את הכתב
דניאל כתב:גילוי כתב:
גילוי כתב:ע"כ שהתורה ניתנה בהאלפבית הפרוטו-כנעני
מה ענין כנעני לתורה שניתנה בסיני לעם שיצא ממצרים
כנראה שכ"ת שכח את דברי חז"ל "שלא שינו לשונם" כלומר שהמשיכו להחזיק בלשון כנען, וא"כ סביר להניח שגם לא שינו את הכתב
כת"ר הוא ששכח סוגיות מפורשות בבלי וירושלמי אם התורה ניתנה בכתב אשורי או בכתב רעץ (מה שמכונה היום כתב עברי קדום).
אמנם ישנו ספר באוצר שמביא ציורים של הכתב הפרוטו-כנעני ובעין בלתי מזוינת לא נ"ל הבדלים משמעותיים מכתב רעץ.
בכל מקרה מה שהעלה כבודו אפילו כרעיון בעלמא שהתורה לא ניתנה אות באות מפי הגבורה (שכן היו חסרות אותיות) זה דבר שצריך לחזור איתו לשאלה שבתחילת האשכול ולענות עליה: כן, ברור!
גילוי כתב:ב' מניין לכבודו שהטוען שרק "המילים" נתנו ע"י משה מפי הגבורה הרי הוא אפיקורס?
עכ"פ כל הס"ת כולה נכתבה ע"י משה מפי הגבורה כל אות ואות ממש ומי שאומר שאיכא אפילו רק אות אחת שכתב משה בעצמו הוא כופר בתורה ובכלל כי דבר ה' בזה
גילוי כתב:[באמת עדייו לא בררתי האם אכן בכתב הכנעני היו פחות אותיות]
באמת צל"ע: [א] האם החולק ע"ז הרי אפיקורס?
גילוי כתב:ג' סימון מספרים ע"י ספרות הוא המצאה מאוחרת, ובעבר השתמשו באותיות כספרות, ובקלות ניתן לשאר שמכאן צמחה לה תפיסת הגימטריה.
לא עלתה על דעתי מה שייחס לי.גילוי כתב:במחכ''ת יש להעיר כמה הערות.לא הבנתי את דברי כ"ת, האם אתה מטיל ספק בעובדות הברורות שבימים קדמונים בנ"א לא השתמשו בכתב? ואולי גם ציור שדרכו החליפו בנ"א מידע נקרא לעניין זה כתב, [וא"כ אינו עניין לנידון דידן] אלא שגם זה לא ידעתי מתי התחילו בנ"א להליף מידע דרך ציורים וכד'.שנת ישרים כתב:תנן באבות פ''ה נבראו בע''ש ביה''ש וכו' והכתב.גילוי כתב:א' הכתב הומצא ע"י בני אדם במשך הדורות, ואינה המצאה אלקית וכו', [בדרך עקש אפ"ל שההשגחה העליונה סובבה וכו'] אולם אם בזמן נתינת התורה כבר היה הסכמת בני אדם גם על "גימטריה" אפשר אולי להבין שהתורה נתנה להדרש בגימטריה.
ב' כמובן שהכל בהנחה בזמן כתיבת התורה וקבלתה היו רק עשרים ושתים אותיות התואמות לסדר ואותיות שלנו. [כמד' דלטענת החוקרים הכתב העברי הקדום עדיין לא היה קיים בזמן נתינת התורה, ולכן ע"כ שהתורה ניתנה בהאלפבית הפרוטו-כנעני, וכמד' היו בה רק עשרים אותיות,]
ובכלל הרי לא ניתן לפרש את דברי המשנה כפשוטם דמה הכוונה שנברא כתב בביה"ש? האם הכוונה שאדם הראשון התחיל לכתוב בביה"ש? וע"כ שאם כוונת המשנה ל"כתב" כפשוטו [פי' שאינו מסכם על כל הראשונים, וכבר האריך בזה התשב"ץ] היינו שגם מה שהאדם התחיל לכתוב לאחר הרבה שנים, הכל משום העלה במחשבה של בורא עולם בעצם הבריאה ואכמ"ל.
אכן שכחתי (אך לא היתה כוונתי לומר שהשתמשו בכתב מצרי, אלא לומר שלא היו אמורים בכלל להשתמש בכתב כנעני כיון שלא היה להם קשר לכנען).גילוי כתב:ע"כ שהתורה ניתנה בהאלפבית הפרוטו-כנעניכנראה שכ"ת שכח את דברי חז"ל "שלא שינו לשונם" כלומר שהמשיכו להחזיק בלשון כנען, וא"כ סביר להניח שגם לא שינו את הכתב.שנת ישרים כתב:מה ענין כנעני לתורה שניתנה בסיני לעם שיצא ממצרים
(בנוסף למש''כ ע''ז דניאל) מדכתיב והמכתב מכתב א' הוא חרות על הלוחותגילוי כתב:ב' מניין לכבודו שהטוען שרק "המילים" נתנו ע"י משה מפי הגבורה הרי הוא אפיקורס?
כותב בדמע כתב:לעניין הגימטריא בזמן הבית הראשון: שמתי לב לכתוב מעניין במלכים, המספר כי סנחריב לקח מחזקיה שלש מאות ושלושים ככר זהב. וכל הרואה תמה, מה עניין מצא סנחריב במספר המיוחד שלש מאות ושלושים, וע"פ הנתבאר באשכול זה שגם בזמנם נשתמשו בגימטריא אתי שפיר, שמנין סנחריב הוא שלוש מאות ושלושים. ודו"ק.
לייטנר כתב:לא הוכח באשכול זה שבתקופת בית ראשון השתמשו בגימטריה.
בעל תריס כתב:לייטנר כתב:לא הוכח באשכול זה שבתקופת בית ראשון השתמשו בגימטריה.
גם לא הוכח באשכול זה ובשום מקום אחר שאברהם אבינו אכל תאנים או ששלמה המלך אכל ענבים.
יש לך איזו הוכחה על איזו שיטת לימוד של שלמה המלך שאתה בא ומוכיח משהו מזה שלא שמעת על הגימטריא שלו?
לאברהם אבינו היו ארבע מאות פרקים בע"ז, אנחנו יודעים משהו עליהם?
אגב, סנחריב בגימטריא 330, אא"כ אתה מחשב את פ' לפני ע'...
לייטנר כתב:כתבת: "ע"פ הנתבאר באשכול זה שגם בזמנם נשתמשו בגימטריא".
לייטנר כתב:כל כל שאר הדברים שכתבת, אנא קרא שוב את שכתבתי, ודי בזה.
לייטנר כתב:השימוש בה מיועד לדרשות ולא להלכה (ואם כן, ככל מדרשי חז"ל וחזרנו לדיון האם חובה לפרש כחז"ל או לא).
לייטנר כתב:אם הלימוד אינו הלכתי, אז אכן אין חובה לקבל ש'חניכי ביתו' זה אליעזר רק ע"ס הגימטריה.
גילוי כתב:החולק לדינא הרי הוא אפיקורס, הנידון באשכול דידן באופן שמודה שהדין אמת.
לייטנר כתב:באשר כפיפותנו לחז"ל היא בפסיקת ההלכה ולא בפרשנות, פרפראות, אסמכתאות וכו'.
לייטנר כתב:מי שירצה, ישאל: "האם לשיטת הראשונים שסוברים שדרשת 'יהיה' מחייבת ש'סתם נזירות שלושים יום', האם מי שיאמר שהוא מקבל שסתם נזירות שלושים יום, אבל אינו מוכן לקבל שהלימוד נעשה ע"י הגימטריה דווקא, הוא כופר?"
אבי קלמן כתב:. יש להתפלא שהרב א"ס שסביבו נפתח האשכול עדיין לא הגיב בו.
איש רגיל כתב:ופרש"י ה"ג האומר אין תחיית המתים מן התורה שכופר במדרשים דדרשינן בגמ' לקמן מניין לתחיית המתים מן התורה ואפילו יהא מודה ומאמין שיחיו המתים אלא דלא רמיזא באורייתא כופר הוא הואיל ועיקר שיש תחיית המתים מה"ת, מה לנו ולאמונתו, וכי מהיכן הוא יודע שכן הוא, הלכך כופר גמור הוא. ע"כ.
אבי קלמן כתב:. לגבי הנושא בו פתחת, עדיין לא הבנתי את הדיון. ברור שמותר לפרש פירושים (לפחות בענייני אגדה) שלא כדברי חז"ל, אך מניין שמותר לחלוק ולומר שדרך לימוד מסויימת בה השתמשו חז"ל איננה נכונה כללית? (כמובן, שאם אסור יש לדון האם החולק נקרא אפיקורוס).
בעל תריס כתב:לייטנר כתב:כתבת: "ע"פ הנתבאר באשכול זה שגם בזמנם נשתמשו בגימטריא".
אתה מחליפני בכותב בדמע (לכבוד הוא לי).
בעל תריס כתב:לייטנר כתב:כל כל שאר הדברים שכתבת, אנא קרא שוב את שכתבתי, ודי בזה.
באמת די בזה. אתה ראוי להערכה על זה שאתה יודע לעצור...
כל הכבוד!
אבי קלמן כתב:לייטנר,
לגבי הנושא בו פתחת, עדיין לא הבנתי את הדיון. ברור שמותר לפרש פירושים (לפחות בענייני אגדה) שלא כדברי חז"ל, אך מניין שמותר לחלוק ולומר שדרך לימוד מסויימת בה השתמשו חז"ל איננה נכונה כללית? (כמובן, שאם אסור יש לדון האם החולק נקרא אפיקורוס).
הוצע כאן חידוש שכל כולו על כרעי תרנגולת: הן עצם המחשבה שהשתמשו בגימטריה בתקופת בית ראשון, הן עצם המחשבה שגם גוי כסנחריב עשה זאת, והן עצם המחשבה האגוצנטרית שאם קיימת גימטריה, היא קיימת בעברית בלבד וביחס לכתב העברי בלבד.
המילה 'גימטריה' מצביעה על מקורה היווני, מה שאומר שגם היוונים השתמשו בגימטריה (אם לא נאמר שהם ייסדו אותה...). האם יש מישהו שחושב שהשימוש היווני היה ביחס לאותיות הא"ב?!
אוצר החכמה כתב:הוצע כאן חידוש שכל כולו על כרעי תרנגולת: הן עצם המחשבה שהשתמשו בגימטריה בתקופת בית ראשון, הן עצם המחשבה שגם גוי כסנחריב עשה זאת, והן עצם המחשבה האגוצנטרית שאם קיימת גימטריה, היא קיימת בעברית בלבד וביחס לכתב העברי בלבד.
המילה 'גימטריה' מצביעה על מקורה היווני, מה שאומר שגם היוונים השתמשו בגימטריה (אם לא נאמר שהם ייסדו אותה...). האם יש מישהו שחושב שהשימוש היווני היה ביחס לאותיות הא"ב?!
אמנם הבאת מהרמב"ם שזה אסמכתא, אבל כיוון שהובאו כאן ראשונים אחרים שסוברים שעיקר הדין נלמד מגימטריה נראה לי שביטויים האלה אינם במקומם.
לייטנר כתב:תרי יוסף בן שמעון בעיר אחת (הכותבים בסגנון דומה והגיעו לפורום זה מכבר).
לייטנר כתב:ה היה לפני זה? אינני יודע. אני מניח שאין גם מי שיוכל לומר בוודאות מה היה. ייתכן שאברהם אבינו גם השתמש בגימטריה. סביר להניח שלא. מה שברור שהוא לא השאיר לנו מזה כל סימן. כך גם משה ודוד ושלמה.
בעל תריס כתב:לייטנר כתב:תרי יוסף בן שמעון בעיר אחת (הכותבים בסגנון דומה והגיעו לפורום זה מכבר).
מצחיק באמת הצטרפנו בדיוק באותו יום, אבל אני מקווה שאני לא עובר על חוקי הפורום בהצהירי שאני כותב בשמחה רבה ולא בדמע...לייטנר כתב:ה היה לפני זה? אינני יודע. אני מניח שאין גם מי שיוכל לומר בוודאות מה היה. ייתכן שאברהם אבינו גם השתמש בגימטריה. סביר להניח שלא. מה שברור שהוא לא השאיר לנו מזה כל סימן. כך גם משה ודוד ושלמה.
ואת זה כתב מר לפני שכותב בדמע התערב בכלל.
אתה אמנם כותב שאינך יודע אבל משתמש בטענה המוזרה ש"הוא לא השאיר לנו שום סימן על כך" ולכן שאילתיך על מה הוא כן "השאיר לך סימנים"? יש לך איזו תקשורת מיוחדת איתו?
כותב בדמע כתב:אם הגימטריא הינה משהו שנמצא בשימוש כבר בערך 1500 שנה, מה ימנע בעדנו מלומר שהיתה קיימת עוד אלף שנים קודם לכן, גם בזמן סנחריב?
כותב בדמע כתב:ומה קשה בעיניך לפרש, שהמלך ופמלייתו כתשלום סמלי בלבד, המסמל את מחויבותו של חזקיהו למלך אשור, הטילו עליו זהב כמספר אותיותיו של סנחריב בלשונו של חזקיה. על מה יצא הקצף?
כותב בדמע כתב:לעניין הגימטריא בזמן הבית הראשון: שמתי לב לכתוב מעניין במלכים, המספר כי סנחריב לקח מחזקיה שלש מאות ושלושים ככר זהב. וכל הרואה תמה, מה עניין מצא סנחריב במספר המיוחד שלש מאות ושלושים, וע"פ הנתבאר באשכול זה שגם בזמנם נשתמשו בגימטריא אתי שפיר, שמנין סנחריב הוא שלוש מאות ושלושים. ודו"ק.
לייטנר כתב:עד אז, חובת ההוכחה על הטוען שהגימטריה היתה קיימת עוד קודם לתקופת בית שני (לצורך העניין).
כותב בדמע כתב:כולי תקווה שבמשפט זה אינני מסגיר אותנו
בעל תריס כתב:לייטנר כתב:עד אז, חובת ההוכחה על הטוען שהגימטריה היתה קיימת עוד קודם לתקופת בית שני (לצורך העניין).
למה???
לייטנר כתב:השתכנעתי...
בעל תריס כתב:איש רגיל כתב:ופרש"י ה"ג האומר אין תחיית המתים מן התורה שכופר במדרשים דדרשינן בגמ' לקמן מניין לתחיית המתים מן התורה ואפילו יהא מודה ומאמין שיחיו המתים אלא דלא רמיזא באורייתא כופר הוא הואיל ועיקר שיש תחיית המתים מה"ת, מה לנו ולאמונתו, וכי מהיכן הוא יודע שכן הוא, הלכך כופר גמור הוא. ע"כ.
כבר נודע שברש"י על חלק נתערבו דברים שאינם מרש"י (ואם אינני טועה זכורני שפקפקו על דברים אלו גופא וצריך חיפוש).
בברכה המשולשת כתב:על דברי רש"י (או שאינם דברי רש"י) שם יעויין בספר באר שבע על אתר
אבל מה נעשה ביום שידובר ביד רמ"ה שם שמביא דברים אלו בשם רש"ילפי דעתי לא יצאו דברים אלו מפה קדוש רש"י, אלא איזה תלמיד טועה פירש כן בגליון ונכתב בפנים.
ופלא על אלו שתמיד אוהבים למצוא טעויות ברש"י או לומר 'זה לא מרש"י', זה מזוייף' וכל כיו"ב, שלא יודעים למצוא פה את הטעות של הבאר שבע.ורבינו שלמה ז"ל גריס האומר אין תחיית המתים מן התורה כלומר שכופר במדרשים דדרשינן לקמן מניין לתחיית המתים מן התורה ואפילו יהא מודה ואומר מאמין אני שיחיו מתים אלא דלא רמיזא באורייתא כופר גמור הוא דהואיל ועוקרה מן התורה מה לנו ולאמונתו וכי מהיכן הוא יודע שכן הילכך כופר גמור הוא.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 498 אורחים