האם קיים בכלל מקור "ברור" שהגאונים אכן חולקים על זמן ר"ת?!

הגיון אמתי · הודעהעל ידי **הגיון אמתי** » ה' דצמבר 27, 2012 9:54 am

הנה אם הגאונים חולקים על ר"ת, אזי איפו הם כתבו זאת במפורש - שבשקיעת גלגל השמש מתחיל בין השמשות? ולהוציא מתוך דיוקים (בדברי הגאונים) שהם חולקים - כשזה לא כתוב במפורש - אין מזה ראיה (לפחות לא לקולא), כי ניתן לדייק גם כן בהפך בדרך כלל. ומפני שזה לא מפורש!
ואם כן שוב: מהו המקור הברור לכך שניתן לסמוך עליו - שממנו רואים במפורש שהגאונים חולקים על רבינו תם?

לחם_יומם · הודעהעל ידי **לחם_יומם** » ה' דצמבר 27, 2012 3:41 pm

לא כל כתבי הגאונים שרדו.
המקור המפורסם הוא שו"ת מהר"ם אלשקר.

בברכה המשולשת

וכבר האריך בזה רש"ז הבלין שליט"א במאמר מיוחד בכתב העת אסופות.

הגיון אמתי · הודעהעל ידי **הגיון אמתי** » ה' דצמבר 27, 2012 4:28 pm

לחם_יומם כתב:לא כל כתבי הגאונים שרדו.
המקור המפורסם הוא שו"ת מהר"ם אלשקר.

את דברי הנ"ל (שבפתיחה) כתבתי אחרי שראיתי את כל דברי שו"ת מהר"ם אלשקר ונוכחתי לראות כי משם אין מקור "ברור" (לא מוזכר בדברי הגאנים שתחילת בין השמשות הוא בשקיעת גלגל השמש) ניתן לפרש לכאן ולכאן, ולכן השאלה עדיין במקומה עומדת! - מה המקור "הברור" לכך שהגאונים חולקים על ר"ת?

הגיון אמתי · הודעהעל ידי **הגיון אמתי** » ה' דצמבר 27, 2012 4:40 pm

בברכה המשולשת כתב:וכבר האריך בזה רש"ז הבלין שליט"א במאמר מיוחד בכתב העת אסופות.

לא ראיתי את מאמרו (היכן ניתן להשיגו?) אומנם בכל זאת יש לי לשאול אותך שאלה: האם הוא האריך בדברי הגאונים שבשו"ת מהר"ם אלשקר? (שזה מסתבר מאוד) אם כן, אין זה מקור "ברור!" (כדלעיל).
ב. אשמח אם תביא את המאמר של הרש"ז הבלין שליט"א לפורום הזה. כולו או חלקו.
מפני שכמדומני שאין מקור "ברור" לכך שהגאונים חולקים על ר"ת?

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ה' דצמבר 27, 2012 5:07 pm

עיין במנחת כהן, שם יש להתחיל לברר את כל הסוגיא.

הגיון אמתי · הודעהעל ידי **הגיון אמתי** » ה' דצמבר 27, 2012 5:38 pm

תוכן כתב:עיין במנחת כהן, שם יש להתחיל לברר את כל הסוגיא.

עיינתי שם, ולא ראיתי מקור "ברור" שיש גאונים החולקים על ר"ת! כי המנחת כהן מביא את הגאונים ממה שכתב בשו"ת מהר"ם אלשקר, והגאונים שבשו"ת מהר"ם אלשקר לא כתובים "ברור" דלא כר"ת. ואם כן חזרה השאלה למקומה: האם הגאונים חולקים באמת על ר"ת (באופן ברור) בענייני בין השמשות???

בברכה המשולשת

הגיון אמתי כתב:
בברכה המשולשת כתב:וכבר האריך בזה רש"ז הבלין שליט"א במאמר מיוחד בכתב העת אסופות.

לא ראיתי את מאמרו (היכן ניתן להשיגו?) אומנם בכל זאת יש לי לשאול אותך שאלה: האם הוא האריך בדברי הגאונים שבשו"ת מהר"ם אלשקר? (שזה מסתבר מאוד) אם כן, אין זה מקור "ברור!" (כדלעיל).
ב. אשמח אם תביא את המאמר של הרש"ז הבלין שליט"א לפורום הזה. כולו או חלקו.
מפני שכמדומני שאין מקור "ברור" לכך שהגאונים חולקים על ר"ת?

המאמר פורסם בכתב העת אסופות של יד הרב ניסים.
הדברים מתבססים על דברי הגאונים במקורם, ולא בציטוט החלקי שבדברי מהר"ם אלשקר

ידידיה · הודעהעל ידי **ידידיה** » ה' דצמבר 27, 2012 9:31 pm

ברור שאם דחו את תירוץ ר"ת על סתירת הגמרות, ממילא אין לנו שקיעה אלא שקיעת החמה כפשוטה.
ומ"מ היות וביקשו "ברור" להלן מה שמצטט המהר"ם אלשקר (צו) בשם ר"א ב"ה,
גם הרב ר' אברהם החסיד בנו של הר"ם במז"ל פירש לנו הדב' בבירור שאין אחריו ברור וידוע הוא שכל דבריו מדברי אביו ז"ל. כתב ז"ל ובין השמשות יש בו מן היום ויש בו מן הלילה וכו' והוא משתערוב השמש ועד שיראו ג' כוכבי' בינוניים לא כככבים הנראים ביום ולא כככבים שא"א שיראו עד לב הלילה וקודם שתערוב השמש הרי הוא יום ודאי ויכול לעשו' בו מלאכ' יום ששי והעושה בו מלאכ' בסוף יום השבת חייב סקילה ואפי' ששקע רוב עגולת השמש באופק ולא נשאר ממנ' כי אם דבר מועט כל עוד שלא תשקע כל העגול' בכללה ותערוב השמש תחת עגולת האופק הרי הוא יום ומשפטו כמשפט חצי היום וכשיראו ג' כוכבים בינוניים אחר ערובת השמש הוא ודאי לילה והזמן שיש בין ערובת השמש ובין ראיית הכוכבים הבינוניים הוא ספק אם הוא מן היום או מן הלילה והוא זמן בין השמשות ודינו להחמיר מהעקר שבידינו ספיקא דאוריתא לחומרא וכו' עד וצריך ליזהר ולפרוש מעשיית מלאכה קודם ערובת השמש דבר מועט כמו שנזהרין ונמנעים מאכילת חמץ בשעה ששית וכיוצא בזה וזהו אומרם ז"ל מוסיפין מחול על הקדש עכ"ל בספר אל כפאי"ה

בברכה המשולשת

הבלין, שלמה זלמן ‬ ‫ בין השמשות וזמן השקיעה ‬ ‫ אסופות; ספר שנה למדעי היהדות יד (תשסב) ט-סח
כתב העת הנ"ל נמצא באוצר המקוון

הגיון אמתי · הודעהעל ידי **הגיון אמתי** » ו' דצמבר 28, 2012 9:52 am

ידידיה כתב:ברור שאם דחו את תירוץ ר"ת על סתירת הגמרות, ממילא אין לנו שקיעה אלא שקיעת החמה כפשוטה.
ומ"מ היות וביקשו "ברור" להלן מה שמצטט המהר"ם אלשקר (צו) בשם ר"א ב"ה,
גם הרב ר' אברהם החסיד בנו של הר"ם במז"ל פירש לנו הדב' בבירור שאין אחריו ברור וידוע הוא שכל דבריו מדברי אביו ז"ל. כתב ז"ל ובין השמשות יש בו מן היום ויש בו מן הלילה וכו' והוא משתערוב השמש ועד שיראו ג' כוכבי' בינוניים לא כככבים הנראים ביום ולא כככבים שא"א שיראו עד לב הלילה וקודם שתערוב השמש הרי הוא יום ודאי ויכול לעשו' בו מלאכ' יום ששי והעושה בו מלאכ' בסוף יום השבת חייב סקילה ואפי' ששקע רוב עגולת השמש באופק ולא נשאר ממנ' כי אם דבר מועט כל עוד שלא תשקע כל העגול' בכללה ותערוב השמש תחת עגולת האופק הרי הוא יום ומשפטו כמשפט חצי היום וכשיראו ג' כוכבים בינוניים אחר ערובת השמש הוא ודאי לילה והזמן שיש בין ערובת השמש ובין ראיית הכוכבים הבינוניים הוא ספק אם הוא מן היום או מן הלילה והוא זמן בין השמשות ודינו להחמיר מהעקר שבידינו ספיקא דאוריתא לחומרא וכו' עד וצריך ליזהר ולפרוש מעשיית מלאכה קודם ערובת השמש דבר מועט כמו שנזהרין ונמנעים מאכילת חמץ בשעה ששית וכיוצא בזה וזהו אומרם ז"ל מוסיפין מחול על הקדש עכ"ל בספר אל כפאי"ה

אם הבנתי אותך נכון, כוונתיך לומר כי אם אין ר"ת (כי דחו את תירוצו) ממילא מה שנשאר זה גאונים, אם לזה התכוונת אזי זהו רעיון יפה! אך לא מספיק. כי נניח שדחינו את דברי ר"ת מכל וכל, עדיין יש לנו לדעת מהי דעת הגאונים? אולי הם סוברים גם כר"ת? כלומר, כל שלא ראינו את לשון הגאונים בפנים ששם כתבו מפורש דלא כר"ת אין אנו יכולים לומר כי הם חולקים, ואדרבא "אפושי פלוגתא לא מפשינן" (וזהו כלל שמוסכם על הכל!), דהיינו כל שאין מקור "ברור" לכך שהגאונים באמת חולקים על ר"ת אי אפשר לומר כי חלקו על ר"ת, ואפילו אסור לנו לעשות מחולקת, אם לא כתבו במפורש דלא כר"ת, ויתרה מכך: אפילו אם זה יגרום לנו לדחוק בגאונים לומר דסבירא להו כר"ת וסיעתו - חייבים אנו להידחק ולומר כן, כל עוד ואין לנו מקור "ברור" שהם באמת חלקים על ר"ת, וכפי שכתבו כיוצא בזה האחרונים והמפורש מביניהם הוא בשו"ת התשב"ץ חלק ד' סימן יג ובעוד מקומות.

ולגבי רבינו אברהם בן הרמב"ם שהבאת, זה יפה בדעת הראשונים על פי מהר"ם אלשקר, אבל השאלה היא לגבי הגאונים מהו המקור שעליו אנו סומכים, שהוא מקור "ברור" שדעת הגאונים דלא כר"ת?
ובנוסף אם כבר ציינת לרבינו אברהם בן הרמב"ם, כמקור למחלוקת, אזי יש לציין כי ישנם מבין האחרונים שמסבירים אותו אחרת - כר"ת. והמעיין יראה כי יש בו פנים לכאן ופנים לכאן, והוא אינו נחשב למקור "ברור" שניתן לסמוך עליו (לפחות לקולא). כפי המתבקש בשאלתינו שבפורום זה. שיהיה מקור "ברור!" דלא כר"ת.

ידידיה · הודעהעל ידי **ידידיה** » ו' דצמבר 28, 2012 11:23 am

אעתיק שוב את לשון מהר"ם אלשקר בציטוט ר"א ב"ה

ואנא תבאר לי בטובך אם ניתן לפרש "לכאן ולכאן" לשון זו ולומר שסבר כר"ת שלאחר שנעלמת השמן מן העין עדיין ודאי יום הוא:

ואפי' ששקע רוב עגולת השמש באופק ולא נשאר ממנ' כי אם דבר מועט כל עוד שלא תשקע כל העגול' בכללה ותערוב השמש תחת עגולת האופק הרי הוא יום ומשפטו כמשפט חצי היום וכשיראו ג' כוכבים בינוניים אחר ערובת השמש הוא ודאי לילה והזמן שיש בין ערובת השמש ובין ראיית הכוכבים הבינוניים הוא ספק אם הוא מן היום או מן הלילה והוא זמן בין השמשות

ידידיה · הודעהעל ידי **ידידיה** » ו' דצמבר 28, 2012 11:30 am

הגיון אמתי כתב:
ידידיה כתב:ברור שאם דחו את תירוץ ר"ת על סתירת הגמרות, ממילא אין לנו שקיעה אלא שקיעת החמה כפשוטה.

אם הבנתי אותך נכון, כוונתיך לומר כי אם אין ר"ת (כי דחו את תירוצו) ממילא מה שנשאר זה גאונים, אם לזה התכוונת אזי זהו רעיון יפה! אך לא מספיק. כי נניח שדחינו את דברי ר"ת מכל וכל, עדיין יש לנו לדעת מהי דעת הגאונים? אולי הם סוברים גם כר"ת?

אינני מצליח לרדת לסוף כוונת הדרת תורתו, ואפילו איני יודע איזו סוגייה למד מר, שמא נעלמה היא ממני בעוניי.

ע"פ מיעוט זכרוני ר"ת לא קיבל את שיטתו מן השמיים, הוא בא לתרץ את סתירת הסוגיות, וודאי שתירוצו אינו פשוט ולולי הכרח הגמרות לא היה מחדש מדעתו 2 שקיעות.
ממילא, אם דחינו את תירוצו, וכפי שמביא מהר"ם אלשקר בשם הגאונים שהגמרא חזרה בה וכיו"ב, אין לנו 2 שקיעות, והכל בא על מקומו בשלום.

לא כל כתבי הגאונים באו לידינו בעוונותינו, ועדותו של מהר"ם אלשקר בשמם, היא מקור ברור.

הגיון אמתי · הודעהעל ידי **הגיון אמתי** » א' דצמבר 30, 2012 7:03 am

ידידיה כתב:ברור שאם דחו את תירוץ ר"ת על סתירת הגמרות, ממילא אין לנו שקיעה אלא שקיעת החמה כפשוטה.
ומ"מ היות וביקשו "ברור" להלן מה שמצטט המהר"ם אלשקר (צו) בשם ר"א ב"ה,
גם הרב ר' אברהם החסיד בנו של הר"ם במז"ל פירש לנו הדב' בבירור שאין אחריו ברור וידוע הוא שכל דבריו מדברי אביו ז"ל. כתב ז"ל ובין השמשות יש בו מן היום ויש בו מן הלילה וכו' והוא משתערוב השמש ועד שיראו ג' כוכבי' בינוניים לא כככבים הנראים ביום ולא כככבים שא"א שיראו עד לב הלילה וקודם שתערוב השמש הרי הוא יום ודאי ויכול לעשו' בו מלאכ' יום ששי והעושה בו מלאכ' בסוף יום השבת חייב סקילה ואפי' ששקע רוב עגולת השמש באופק ולא נשאר ממנ' כי אם דבר מועט כל עוד שלא תשקע כל העגול' בכללה ותערוב השמש תחת עגולת האופק הרי הוא יום ומשפטו כמשפט חצי היום וכשיראו ג' כוכבים בינוניים אחר ערובת השמש הוא ודאי לילה והזמן שיש בין ערובת השמש ובין ראיית הכוכבים הבינוניים הוא ספק אם הוא מן היום או מן הלילה והוא זמן בין השמשות ודינו להחמיר מהעקר שבידינו ספיקא דאוריתא לחומרא וכו' עד וצריך ליזהר ולפרוש מעשיית מלאכה קודם ערובת השמש דבר מועט כמו שנזהרין ונמנעים מאכילת חמץ בשעה ששית וכיוצא בזה וזהו אומרם ז"ל מוסיפין מחול על הקדש עכ"ל בספר אל כפאי"ה

מכיוון שיש אריכות גדולה בזה ואין כאן המקום לאריכות שכזו, לכן צירפתי לכאן קובץ תשובה מתוך הספר בין אור לחושך להרה"ג הרב זאב שכטר שליט"א (העתקתי את זה תחילה מהמקור לקובץ "וורד", ולאחר מכן הוספתי בזה הוספות משלי, ושוב סגרתי את זה לקובץ "פי די אף") ששם יש הסבר רחב על כך מהי דעתו של רבי אברהם בן הרמב"ם.

אך כאן אוכל לציין בקצרה דבר אחד, כנקודה למחשבה, ואקווה שיבינו אותי בעז"ה (כי הוא דבר שקשה לתפיסה בלי התבוננות מעמיקה), וזה: כשרבי אברהם בן הרמב"ם כותב: ואפילו ששקע רוב "עגולת" השמש באופק... כל עוד שלא תשקע כל "העגולה" בכללה וכו'. למה כוונתו במילה "עגולת" השמש? - בא נניח שכוונתו לשקיעת גלגל השמש. יפה.
כעת נוסיף לשאול עוד שאלה (לשם הבנת העניין): וכשהוא (רבי אברהם בן הרמב"ם) מוסיף לכתוב את הבטוי הבא: "ותערוב" השמש תחת עגולת האופק. שוב גם כאן: למה כוונתו? יש לנו שלושה אפשרויות (לכאורה) להסביר כוונתו. א. לשקיעת גלגל השמש. ב. לשקיעת דימדומי השמש. ג. לשקיעת אור השמש. כעת: האפשרות הראשונה לא יכולה להיות אמתית כי זה כפל לשון מיותרת בלי סיבה.
הנה שימו לב למשפט: "כל עוד שלא תשקע כל העגולה בכללה! ותערוב השמש! תחת עגולת האופק". הרי שרואים כאן שני דברים שונים. אם כן איזה עוד אפשרויות נותרו לנו להבין את דבריו...
אל תהססו מלהעיר אם נראה לכם אחרת ! (כמובן אחרי שתעברו על הקובץ המצורף שכאן).

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' דצמבר 30, 2012 7:26 am

לא הבנתי לפי הסברו למה הר"א כתב בכלל את עניין שקיעת העגולה ומה רצה בזה.
אבל המהר"ם אלשקר הבין בפשוטו שבעיני הר"א היו המילים ותערוב השמש מלים נרדפות לשקיעת כל העגולה.

בברכה המשולשת

מהדיון כאן נראה ברורות שכב' הרה"ג זאב שכטר, והרב הנסמך עליו כאן, שניהם שליט"א, לא עיינו במקורות הנ"ל שמביא הרב הבלין שליט"א במאמר הנ"ל (הנמצא באוצר המקוון, כאמור), וחבל.

הגיון אמתי · הודעהעל ידי **הגיון אמתי** » א' דצמבר 30, 2012 8:42 am

ידידיה כתב:
ברור שאם דחו את תירוץ ר"ת על סתירת הגמרות, ממילא אין לנו שקיעה אלא שקיעת החמה כפשוטה.
הנה זה לשון התוספות (פסחים דף צד עמוד א): רבי יהודה אומר משקיעת החמה עד צאת הכוכבים ארבע מילין - קשה לרבינו תם דבסוף במה מדליקין (שבת דף לד:) אמר איזהו בין השמשות משתשקע החמה כל זמן שפני מזרח מאדימין דברי רבי יהודה, ומסקינן התם: דבין השמשות דרבי יהודה תלתא ריבעי מיל, והכא קאמר רבי יהודה גופיה ארבעה מילין?! ויש למר: דהכא קאמר מתחלת שקיעה! דהיינו משעה שמתחלת החמה ליכנס בעובי הרקיע - עד הלילה הוי ד' מילין! והתם קאמר מסוף שקיעה!
הרי לנו שגם לפי רבינו תם יש שקיעה אחת! רק שהשקיעה שלו היא ארוכה יותר. ובין השמשות לדעת ר"ת מתחיל מהרגע שמסיימת השמש לשקוע - לגמרי, (וזה כאשר שקעו ונעלמו הדימדומי החמה, כמבואר במהר"ם קאזיס על שבת לד. ובעוד כמה אחרונים) ואם כן, גם אם נאמר שיש שקיעה אחת, זה יכול להסתדר גם עם לשון הגאונים (שהרי לא כתבו שקיעת "גלגל" השמש. אלא שקיעה סתם! ואנו נבין שכאשר "תשקע השמש" והיינו לגמרי - שאז מתחיל בין השמשות גם לפי הגאונים) ואם כן, יתכן שכוונתם גם כן כפירוש הזה. דהיינו "שאין מניעה" מלפרש כך בגאונים.

ובנוסף ישנו דבר מעניין, כי הרי על הכל מוסכם שהגמרא בשבת היא נשארת להלכה [ורק כל המחלוקת היא על מה מתכוונת הגמרא - בזה שאמרה משתשקע החמה? האם היא מדברת שקיעת גלגל השמש, או שמדברת על סוף השקיעה כר"ת - שבזה כל המחלוקת. והנה הרי בשביל להבין על מה התכוונה הגמרא (האם על תחילת שקיעה או על סוף שקיעה) - הנה נוכל להבין זאת על פי מה שכתבה הגמרא בהמשך: הכסיף התחתון והשוה לעליון - לילה! והרי רש"י כתב שהכסיף פירושו "השחיר!" אם כך ניחזי אנן מתי משחירים פני מערב, ואז נלך ג' רבעי מיל אחורה וזהו השקיעה שעליה דיברה הגמרא והיינו סוף שקיעה. שהרי הכל מודים שאין הכסיף העליון לתחתון אחרי ג' רבעי מיל משקיעת גלגל השמש! [אלא שנדחקים לישב את זה שכן יש. על אף שהמציאות אומרת אחרת בכל דרך שנגיד!

בקיצור: כשאנו מסבירים איזה פשט בגמרא צריכים אנו לראות שהוא מסתדר עם כל הסוגיא - גם עם שאר הפרטים ושהוא לא נדחק (דוחק גדול) במקומות אחרים בגמרא.

ואולם: לפי פירושו של ר"ת אין דוחק בגמרא כי השקיעה שעליה מדברת הגמרא היא על סוף השקיעה! וזה כאשר שוקעים ונעלמים הדמדומים במערב, [כמוכח מדברי ר"ת בספר הישר למדקדק בדבריו, וכן גם כמבואר בחידושי רבינו משה קאזיס ובעוד כמה אחרונים]. ואילו מה שכותבת הגמרא בהמשך הכסיף העליון לתחתון. גם זה מסתדר מצויין עם פירושו של ר"ת, כי ב72 דקות בודאי שאז יש הכסיף העליון לתחתון!

בברכה המשולשת

האם כתר"ה ראה את דברי ר"ת בספר הישר ואת דברי כל רבותינו הראשונים שקראו לתהליך של השקיעה האורכה שתי שקיעות?

הגיון אמתי · הודעהעל ידי **הגיון אמתי** » א' דצמבר 30, 2012 9:06 am

בברכה המשולשת כתב:האם כתר"ה ראה את דברי ר"ת בספר הישר ואת דברי כל רבותינו הראשונים שקראו לתהליך של השקיעה האורכה שתי שקיעות?

יודע, לא נעלם ממני!
אך אין זה קושיה. מפני שרוב הראשונים (כמדומני) נקטו בלשונם "תחילת שקיעה וסוף שקיעה". ונכון שישנם שנקטו בלשונם שתי שקיעות! אך לא פליגי!
שכל כוונתם היא לתרץ את הסתירה. כל אחד ניסה לבאר בדרך שהיתה ניראת לו יותר מובנת וברורה. שוב, ואפילו אפשר לאתו הראשון להשתמש פעם אחת בלשון כזאת ופעם אחרת בלשון השניה ולא פליגי - שאין זה סתירה למבין.

ידידיה · הודעהעל ידי **ידידיה** » א' דצמבר 30, 2012 1:21 pm

הגיון, מאי נ"מ בסמנטיקה זו.

לר"ת יש "שקיעה אחת" אך בתחילת השקיעה עדיין יום ודאי, ותחילת זמן בין השמשות היא בשיעור ג' ו3/4 מיל מאוחר יותר, זמן זה של תחילת הספק נקרא בפי כל "שקיעה שניה" ובפיך "סוף שקיעה",
הגאונים סברו שבשקיעה מתחיל זמן בין השמשות, הבנת שאר העולם שהכוונה לסוף העלמות הגלגל מן העיין, אתה רוצה לומר שכוונתם לזמן סוף השקיעה של ר"ת?

אמור מעתה, בכל מקום שנאמר בו שקיעה מאז מתן תורה ועד היום הכוונה לאותו רגע שאין בו שום היכר חיצוני הנקרא בפיך "סוף שקיעה"?

אכן "אין מניעה"...

מבטיחך אני שלא ימצא בכתבי הגאונים הודעת הבהרה כזו: כ"ל מקום שנכתוב שקיעה כוונתנו לשקיעה ולא לג' ו3/4 אחריה שאז הוא סוף שקיעה לפי ר"ת"

התוקף · הודעהעל ידי **התוקף** » ד' ינואר 02, 2013 2:03 pm

הגיון אמתי כתב:הנה אם הגאונים חולקים על ר"ת, אזי איפו הם כתבו זאת במפורש - שבשקיעת גלגל השמש מתחיל בין השמשות? ולהוציא מתוך דיוקים (בדברי הגאונים) שהם חולקים - כשזה לא כתוב במפורש - אין מזה ראיה (לפחות לא לקולא), כי ניתן לדייק גם כן בהפך בדרך כלל. ומפני שזה לא מפורש!
ואם כן שוב: מהו המקור הברור לכך שניתן לסמוך עליו - שממנו רואים במפורש שהגאונים חולקים על רבינו תם?

אז לפי דבריך איך הגיעו הגאונים? מה שמקובל שיש גאונים החולקים לדבריך זה מוטל בספק?

התוקף · הודעהעל ידי **התוקף** » ד' ינואר 02, 2013 2:11 pm

בברכה המשולשת כתב:מהדיון כאן נראה ברורות שכב' הרה"ג זאב שכטר, והרב הנסמך עליו כאן, שניהם שליט"א, לא עיינו במקורות הנ"ל שמביא הרב הבלין שליט"א במאמר הנ"ל (הנמצא באוצר המקוון, כאמור), וחבל.

מדבריך נשמע ששם נמצאת כל התורה, ואם הרבנים הנ"ל לא ראו את מאמרו אז בודאי שהם טעו. (כאילו לא היה להם ספרים אחרים שהביאו את טענתיו של הרב הבלין). אולי אתה לא הבנת אותם נכון?

התוקף · הודעהעל ידי **התוקף** » ד' ינואר 02, 2013 2:20 pm

אוצר החכמה כתב:לא הבנתי לפי הסברו למה הר"א כתב בכלל את עניין שקיעת העגולה ומה רצה בזה.
אבל המהר"ם אלשקר הבין בפשוטו שבעיני הר"א היו המילים ותערוב השמש מלים נרדפות לשקיעת כל העגולה.

לא הבנת - כי אתה לא מנסה להבין!
אני לאחר התבוננות בדברי ההגיון האמתי זכיתי להבין.
פשוט, אומרים קמ"ל שלא די בשקיעת העגולה השמש לבדה. אלא בעינן גם ערובת השמש!

התוקף · הודעהעל ידי **התוקף** » ד' ינואר 02, 2013 2:25 pm

לחם_יומם כתב:לא כל כתבי הגאונים שרדו.
המקור המפורסם הוא שו"ת מהר"ם אלשקר.

פשיטא...

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' ינואר 02, 2013 2:25 pm

לא הבנת - כי אתה לא מנסה להבין!

גם אם לכם מתחשק לטעון שכולם סברו כרבנו תם ואין חולק עליו בעולם, קצת כבוד למהר"ם אלשקר שהיה מגדולי הדורות, ולכל אותם האחרונים שקראו דבריו וקיבלום, ולא להקל ראש בפירוש שהוא חשב אותו לברור בדברי הר"א בן הרמב"ם. כך שאפשר להציע פירושים אחרים, אבל לא לחשוב שהם ואין בלתם.

התוקף · הודעהעל ידי **התוקף** » ד' ינואר 02, 2013 2:38 pm

אוצר החכמה כתב:
לא הבנת - כי אתה לא מנסה להבין!

גם אם לכם מתחשק לטעון שכולם סברו כרבנו תם ואין חולק עליו בעולם, קצת כבוד למהר"ם אלשקר שהיה מגדולי הדורות, ולכל אותם האחרונים שקראו דבריו וקיבלום, ולא להקל ראש בפירוש שהוא חשב אותו לברור בדברי הר"א בן הרמב"ם. כך שאפשר להציע פירושים אחרים, אבל לא לחשוב שהם ואין בלתם.

טעית!
כדבריך גם אני טוען. קצת (אפילו הרבה) כבוד לרבינו אור עולם המהר"ם אלשקר. לא שהסכמתי לגמרי עם דברי הגיון האמתי! כי פשוט אני מתנגד למהלך שלו.
אלא שהראתי לו פנים.

בברכה המשולשת

התוקף כתב:
בברכה המשולשת כתב:מהדיון כאן נראה ברורות שכב' הרה"ג זאב שכטר, והרב הנסמך עליו כאן, שניהם שליט"א, לא עיינו במקורות הנ"ל שמביא הרב הבלין שליט"א במאמר הנ"ל (הנמצא באוצר המקוון, כאמור), וחבל.

מדבריך נשמע ששם נמצאת כל התורה, ואם הרבנים הנ"ל לא ראו את מאמרו אז בודאי שהם טעו. (כאילו לא היה להם ספרים אחרים שהביאו את טענתיו של הרב הבלין). אולי אתה לא הבנת אותם נכון?
בברכה התוקף

ברור שלא טענתי ששם נמצאת כל התורה, רק חלק ממנה, אבל גם חלק מהתורה זה עולם ומלואו.

שפה ברורה · הודעהעל ידי **שפה ברורה** » א' נובמבר 10, 2013 9:23 pm

בענין מחלוקת רבינו תם והגאונים שמעתי אימרא נאה: הרה"ק מסאטמאר בעת שבא לבקר את הגרמ"ד ווייסמאנדעל בהיותו שוכב על ערש דוי, והוא היה שבור ורצוץ מכל מה שעבר עליו, ומה גם שמכל פעולותיו הגדולות בעת מחה"ע לא העלו פירות, ורצה הרב מסאטמאר לנחמו ולדבר על לבו. ואמר לו, הנה נחלקו הגאונים ורבינו תם בזמן התחלת לילה, מהו עיקר הנפקא מינה ביניהם, לדעת הגאונים: מקצתו חושך נחשב ככולו חושך וכלילה דמי, ולדעת רבינו תם, כל שיש עדיין מעט אור הרי זה חשוב כיום וככולו אור, וסיים וקיי"ל כרבינו תם, ודפח"ח.

ידידיה · הודעהעל ידי **ידידיה** » ד' נובמבר 13, 2013 9:08 pm

שפה ברורה כתב: ולדעת רבינו תם, כל שיש עדיין מעט אור הרי זה חשוב כיום וככולו אור,.

לא כ"כ הגיוני.
לכאורה לשיטת סטמאר (הנוהגים גם לקולא כר"ת, ולכהפ"ח לעניין מנחה) יש לנהוג 72 דקות על השעון בכל מקום בעולם, ואז הוי לילה, א"כ אין הדין תלוי כלל במידת החושך והאור, שהרי במקומות שונים ובזמנים נבדלים משתנה מידת החושך

ולמתעניין, ראה בארוכה:
viewtopic.php?f=17&t=5781

הוגה ומעיין

הגיון אמתי כתב:
ידידיה כתב:ברור שאם דחו את תירוץ ר"ת על סתירת הגמרות, ממילא אין לנו שקיעה אלא שקיעת החמה כפשוטה.
ומ"מ היות וביקשו "ברור" להלן מה שמצטט המהר"ם אלשקר (צו) בשם ר"א ב"ה,
גם הרב ר' אברהם החסיד בנו של הר"ם במז"ל פירש לנו הדב' בבירור שאין אחריו ברור וידוע הוא שכל דבריו מדברי אביו ז"ל. כתב ז"ל ובין השמשות יש בו מן היום ויש בו מן הלילה וכו' והוא משתערוב השמש ועד שיראו ג' כוכבי' בינוניים לא כככבים הנראים ביום ולא כככבים שא"א שיראו עד לב הלילה וקודם שתערוב השמש הרי הוא יום ודאי ויכול לעשו' בו מלאכ' יום ששי והעושה בו מלאכ' בסוף יום השבת חייב סקילה ואפי' ששקע רוב עגולת השמש באופק ולא נשאר ממנ' כי אם דבר מועט כל עוד שלא תשקע כל העגול' בכללה ותערוב השמש תחת עגולת האופק הרי הוא יום ומשפטו כמשפט חצי היום וכשיראו ג' כוכבים בינוניים אחר ערובת השמש הוא ודאי לילה והזמן שיש בין ערובת השמש ובין ראיית הכוכבים הבינוניים הוא ספק אם הוא מן היום או מן הלילה והוא זמן בין השמשות ודינו להחמיר מהעקר שבידינו ספיקא דאוריתא לחומרא וכו' עד וצריך ליזהר ולפרוש מעשיית מלאכה קודם ערובת השמש דבר מועט כמו שנזהרין ונמנעים מאכילת חמץ בשעה ששית וכיוצא בזה וזהו אומרם ז"ל מוסיפין מחול על הקדש עכ"ל בספר אל כפאי"ה

מכיוון שיש אריכות גדולה בזה ואין כאן המקום לאריכות שכזו, לכן צירפתי לכאן קובץ תשובה מתוך הספר בין אור לחושך להרה"ג הרב זאב שכטר שליט"א (העתקתי את זה תחילה מהמקור לקובץ "וורד", ולאחר מכן הוספתי בזה הוספות משלי, ושוב סגרתי את זה לקובץ "פי די אף") ששם יש הסבר רחב על כך מהי דעתו של רבי אברהם בן הרמב"ם.

אך כאן אוכל לציין בקצרה דבר אחד, כנקודה למחשבה, ואקווה שיבינו אותי בעז"ה (כי הוא דבר שקשה לתפיסה בלי התבוננות מעמיקה), וזה: כשרבי אברהם בן הרמב"ם כותב: ואפילו ששקע רוב "עגולת" השמש באופק... כל עוד שלא תשקע כל "העגולה" בכללה וכו'. למה כוונתו במילה "עגולת" השמש? - בא נניח שכוונתו לשקיעת גלגל השמש. יפה.
כעת נוסיף לשאול עוד שאלה (לשם הבנת העניין): וכשהוא (רבי אברהם בן הרמב"ם) מוסיף לכתוב את הבטוי הבא: "ותערוב" השמש תחת עגולת האופק. שוב גם כאן: למה כוונתו? יש לנו שלושה אפשרויות (לכאורה) להסביר כוונתו. א. לשקיעת גלגל השמש. ב. לשקיעת דימדומי השמש. ג. לשקיעת אור השמש. כעת: האפשרות הראשונה לא יכולה להיות אמתית כי זה כפל לשון מיותרת בלי סיבה.
הנה שימו לב למשפט: "כל עוד שלא תשקע כל העגולה בכללה! ותערוב השמש! תחת עגולת האופק". הרי שרואים כאן שני דברים שונים. אם כן איזה עוד אפשרויות נותרו לנו להבין את דבריו...
אל תהססו מלהעיר אם נראה לכם אחרת ! (כמובן אחרי שתעברו על הקובץ המצורף שכאן).

כעת נגלו בס"ד דברי רבי אברהם בן הרמב"ם ממקורם בלשון ערבי (עד היום היה רק את התרגום של מהר"ם אלשקר, שיש בו דילוגים ועוד), וכמה וכמה מהעניינים שנאמרו בדעתו יורדים ועולים לפי לשונו. דבריו פורסמו בליווי הערות ועיונים כהשגת יד המהדיר, בכת"ע מוריה ניסן תשע"ט.

https://www.academia.edu/works/38886417/

יואל שילה · הודעהעל ידי **יואל שילה** » ב' אפריל 22, 2019 12:58 pm

ידידיה כתב:
שפה ברורה כתב: ולדעת רבינו תם, כל שיש עדיין מעט אור הרי זה חשוב כיום וככולו אור,.

לא כ"כ הגיוני.

אדרבה, הרי לכולם פשוט שלאחר עלות השחר הוא יום, וזאת מהעובדה הפשוטה שיש לאחר עלות השחר מעט מעט אור, והרי ב'לילה' אין אור, וע"כ שכשיש מעט אור הוא כבר יום.
וגם בלילה היה צריך לומר כך, אלא שבנחמיה יש פסוק שממנו לומדים שהגדרת לילה היא אחרת, ותלויה בכוכבים ולא באור, כלומר שאין שוויון בין הגדרת היום והלילה.
ומאחר ולר"ת יש מהלך אחר בגמ' של ג' כוכבים - הרי שנשאר עם ההגדרה שכל עוד יש מקצת אור - הוא יום.
הבעיתיות עם שיטתו היא המציאות, שבמציאות השמש בלילה לא חודרת דרך חלונות הרקיע וכשסיימה לחדור - עולה מעל הרקיע עד שבבוקר שוב חודרת פנימה דרך החלונות, אלא שבמציאות היא לא עוברת דרך שום חלונות אלא מקיפה את הארץ מתחת לאופק. כלומר, ההסבר המציאותי של ר"ת הוא טעות מוחלטת, ונותר רק להתייחס לזאת כ'הסבר תורני', ולהתווכח האם כשבמציאות אין לזה אחיזה אלא רק ב'תפיסה תורנית של המציאות' - האם עדיין יש אחיזה לשיטה זו, ובזאת המהר"ם אלאשקר אוחז שבטלה שיטת ר"ת, ובשיטמ"ק כתבו שאין לדחות שיטה זו מפני המציאות.

פלוריש · הודעהעל ידי **פלוריש** » ד' מאי 15, 2019 10:24 pm

הוגה ומעיין כתב:כעת נגלו בס"ד דברי רבי אברהם בן הרמב"ם ממקורם בלשון ערבי (עד היום היה רק את התרגום של מהר"ם אלשקר, שיש בו דילוגים ועוד), וכמה וכמה מהעניינים שנאמרו בדעתו יורדים ועולים לפי לשונו. דבריו פורסמו בליווי הערות ועיונים כהשגת יד המהדיר, בכת"ע מוריה ניסן תשע"ט.

https://www.academia.edu/works/38886417/

הקישור שבור. מה הכתובת הנכונה?

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ד' מאי 15, 2019 11:31 pm

המנהג המקובל הוא לחומרא כרבינו תם (כפי שהובן במהלך כל הדורות ברוב תפוצות ישראל).

הוגה ומעיין · הודעהעל ידי **הוגה ומעיין** » ד' מאי 15, 2019 11:32 pm

פלוריש כתב:
הוגה ומעיין כתב:כעת נגלו בס"ד דברי רבי אברהם בן הרמב"ם ממקורם בלשון ערבי (עד היום היה רק את התרגום של מהר"ם אלשקר, שיש בו דילוגים ועוד), וכמה וכמה מהעניינים שנאמרו בדעתו יורדים ועולים לפי לשונו. דבריו פורסמו בליווי הערות ועיונים כהשגת יד המהדיר, בכת"ע מוריה ניסן תשע"ט.

https://www.academia.edu/works/38886417/

הקישור שבור. מה הכתובת הנכונה?

https://www.academia.edu/38886417

פלוריש · הודעהעל ידי **פלוריש** » ה' מאי 16, 2019 7:38 am

תודה רבה!

חשבונות רבים · הודעהעל ידי **חשבונות רבים** » ו' מאי 17, 2019 4:31 pm

הוגה ומעיין כתב:כעת נגלו בס"ד דברי רבי אברהם בן הרמב"ם ממקורם בלשון ערבי (עד היום היה רק את התרגום של מהר"ם אלשקר, שיש בו דילוגים ועוד), וכמה וכמה מהעניינים שנאמרו בדעתו יורדים ועולים לפי לשונו. דבריו פורסמו בליווי הערות ועיונים כהשגת יד המהדיר, בכת"ע מוריה ניסן תשע"ט.

לא הבנתי למה מסקנת המאמר שאין ראיות מלשונו לא כר"ת ולא כהגאונים. זה נראה כהגאונים.

הוגה ומעיין · הודעהעל ידי **הוגה ומעיין** » ו' מאי 17, 2019 4:40 pm

הכוונה כמובן לארבעת הדקדוקים הנוספים שמניתים לפני סיכום זה, ולא לעיקר הדיון מפשטות דברי ראב"ם שמהם למד מהר"ם אלשקר כגאונים.

עובדיה חן · הודעהעל ידי **עובדיה חן** » א' מרץ 08, 2020 8:41 pm

מקדש מלך כתב:המנהג המקובל הוא לחומרא כרבינו תם (כפי שהובן במהלך כל הדורות ברוב תפוצות ישראל).

ישנם הרבה שלא מחמירים כרבינו תם,ובאמת פלא גדול מ"ש מספק דאורייתא כמו קר"ש למג"א שמקפידים ואילו בזמן ר"ת שהוא כפסק השו"ע לא מחמירים וצ"ע

מרבה_שלום · הודעהעל ידי **מרבה_שלום** » א' מרץ 08, 2020 9:09 pm

עובדיה חן כתב:ישנם הרבה שלא מחמירים כרבינו תם,ובאמת פלא גדול מ"ש מספק דאורייתא כמו קר"ש למג"א שמקפידים ואילו בזמן ר"ת שהוא כפסק השו"ע לא מחמירים וצ"ע

אין כל פלא. השו"ע עצמו תולה בכל מקום דין לילה ביציאת שלושה כוכבים, ולא הזכיר כלל שיעור ד' מילין.

או"ח סימן רלה סעיף א:

זמן קריאת שמע בלילה משעת יציאת שלשה כוכבים קטנים...

או"ח סימן רצג סעיף ב:

צריך ליזהר מלעשות מלאכה עד שיראו שלושה כוכבים קטנים...

יו"ד סימן רסג סעיף ו:

אם לאלתר כשהוציא הולד ראשו חוץ לפרוזדור נראו שלושה כוכבים בינוניים יש לסמוך עליהם שהוא לילה אפילו הוא למחר שבת...

וכבר ביאר הביאור הלכה ריש סימן רצג, את שיטת ר"ת והשו"ע דעימיה:

שוב מצאתי בספר מנחת כהן דאפילו לר"ת מכיון שאנו רואין סימן הכוכבים שוב אין להקפיד עד שלא נשלם השיעור דד' מילין, ע"ש טעמו.

עובדיה חן · הודעהעל ידי **עובדיה חן** » א' מרץ 08, 2020 9:17 pm

מפורש פוסק כר"ת בסימן רס"א
סעיף א
ספק חשיכה, והוא בין השמשות (והיינו כדי שיעור הלוך ג' רבעי מיל אחר שקיעת החמה (טור בסימן רצג וכדלקמן סוף סעיף ב), ושיעור מיל הוא שליש שעה פחות חלק ל'), אין מעשרין את הוודאי ואין מטבילין את הכלים ואין מדליקין את הנרות, ואין מערבין עירובי תחומין (ועיין להלן סימן תטו סעיף ב).

פורום אוצר החכמה

מי מחובר