הסולם הזה עומד בבאר שבע

[אוצרניק]

ז"ל רש"י (פכ"ח פס' י"ז):
א"ר אלעזר בשם רבי יוסי בן זמרא הסולם הזה עומד בבאר שבע ואמצע שיפועו מגיע כנגד בית המקדש ... אומר אני שנעקר הר המוריה ובא לכאן וזהו היא קפיצת הארץ האמורה בשחיטת חולין שבא בית המקדש לקראתו עד בית אל וכו'.

המובן מדברי רש"י, שרגלי הסולם היו בבאר שבע, אמצע שיפועו כנגד ירושלים (המקורית = לפני שקפצה), ויעקאע"ה הלך בדרכו והגיע עד חרן, ושוב חזר ללוז היא בית אל, וירושלים נעקרה ממקומה וקפצה גם היא לשם, ושם יעקב ישן וחלם את חלומו, ושם היה ראש הסולם.

ואיני מבין, אם רגלי הסולם היו בבאר שבע, הרי המלאכים שירדו היו צריכים לרדת בבאר שבע. כי כשיורדים בסולם 'נוחתים' ברגליו. והרי יעקב היה בבית אל. ומה כוונת החזיון לראות את המלאכים עולים ויורדים דרך באר שבע ?

[סורגים]

המלאכים ירדו בבאר שבע כי שם הוא הגבול של ארץ ישראל, כלומר, עד באר שבע ליוו אותו מלאכי ארץ ישראל ומבאר שבע ליוו אותו מלאכים אחרים, מלאכי חוץ לארץ.

הקושי העיקרי שטרחו בפירוש רש"י כאן, שהרי כבר יצא יעקב לחרן, כלומר, לחוץ לארץ, ורק לאחר מכן חזר לבית אל, כלומר, לארץ ישראל. ובהכרח שהתחלופה של המלאכים התבצעה עוד בטרם חזר לבית אל, בעת אשר יצא לחרן, ואיך זה שעתה ראה את המלאכים עולים ויורדים בבאר שבע

ויש ליישב בדוחק.

[לייטנר]

וכבר שמעתי מי שהסביר שהכוונה ל'סולם סיידים'.

[אוצרניק]

המלאכים ירדו בבאר שבע כי שם הוא הגבול של ארץ ישראל, כלומר, עד באר שבע ליוו אותו מלאכי ארץ ישראל ומבאר שבע ליוו אותו מלאכים אחרים, מלאכי חוץ לארץ.

כמדומני שלא הבנת את השאלה.
באר שבע זוהי נקודת ההתחלה של ההליכה, - לא משם הוא יצא לחו"ל, משם הוא פנה צפונה בדרכו לחרן (= סוריה - בערך), ולאורך כל הדרך הוא הלך בארץ ישראל.

וכבר שמעתי מי שהסביר שהכוונה ל'סולם סיידים'.

מהו סולם סיידים?

[לייטנר]

באר שבע זוהי נקודת ההתחלה של ההליכה, - לא משם הוא יצא לחו"ל, משם הוא פנה צפונה בדרכו לחרן (= סוריה - בערך), ולאורך כל הדרך הוא הלך בארץ ישראל.

חרן היא באזור תורכיה ולא סוריה. ציר ההליכה יכול לעבור דרך סולמה של צור או דרך דמשק.

וכבר שמעתי מי שהסביר שהכוונה ל'סולם סיידים'.

מהו סולם סיידים?

למרות שיש בכך משום הלצה, יש להודות שרש"י מובן יותר על פי אמירה זו. 'סולם סיידים' הוא סולם שתראה אצל סייד שיגיע אליך הביתה לסיוד - שני סולמות שמחוברים בראשיהם, כך שהסולם לא אמור להישען על קיר כדי לעמוד.

[סורגים]

באר שבע זוהי נקודת ההתחלה של ההליכה, - לא משם הוא יצא לחו"ל, משם הוא פנה צפונה בדרכו לחרן (= סוריה - בערך), ולאורך כל הדרך הוא הלך בארץ ישראל.

כי במקלי עברתי את הירדן הזה קאמר יעקב.
ועיין מה שכתבו בזה הראשונים.

[סורגים]

ויעקאע"ה הלך בדרכו והגיע עד חרן, ושוב חזר ללוז היא בית אל, וירושלים נעקרה ממקומה וקפצה גם היא לשם, ושם יעקב ישן וחלם את חלומו, ושם היה ראש הסולם.

ואיני מבין, אם רגלי הסולם היו בבאר שבע, הרי המלאכים שירדו היו צריכים לרדת בבאר שבע. כי כשיורדים בסולם 'נוחתים' ברגליו. והרי יעקב היה בבית אל. ומה כוונת החזיון לראות את המלאכים עולים ויורדים דרך באר שבע ?

תחילה סברתי שכבודו שואל מדוע התחלפו להם המלאכים בבאר שבע דווקא ולא בבית אל, ועל זה אמרתי דאפשר מפני שמבאר שבע יצא לחוץ לארץ, וכפי שאמר כי במקלי עברתי את הירדן הזה.

ואם כוונת כבודו להקשות מדוע דווקא זה עתה התחלפו להם המלאכים בבאר שבע כאשר שכב בבית אל ולשם מה המתינו המלאכים עד בואו לבית אל. באמת שלא מצאתי מי שעמד בזה לעת עתה.

ואולי יש לומר בזה שבחלומו ראה איך הם עולים ויורדים בבאר שבע ובאמת שכבר עלו וירדו בפועל טרם הגיעו לבית אל (ועיין מש"כ בזה האור החיים).

ובזה גם יתיישב מה שהבאתי לעיל להקשות למ"ד שיעקב הגיע תחילה לחרן ורק אח"כ חזר לבית אל א"כ איך זה שראה זה עתה איך המלאכים מתחלפים בבאר שבע והרי כבר יצא את הארץ והגיע לחרן ובהכרח שכבר התחלפו להם המלאכים. (מלאכי א"י במלאכי חו"ל).

ולהנ"ל ניחא, שבאמת התחלפו טרם הגיעו לבית אל ורק עתה ראה את המחזה בחלום, וצ"ב.

[משה מ]

יש כאן שתי שאלות א. ברש"י ובשאר הראשונים מבואר שבאר שבע נמצאת בדרומה של ארץ ישראל, ומשם הוא הלך לכיוון צפון, ועבר דרך ירושלים, ולאחר מכן בית אל. פה נחלקו הראשונים היכן הוא ישן, בין כך ובין כך קשה לשם מה הוצרכו רגלי הסולם להיות בבאר שבע, אחר שהמלאכים נפרדו ממנו בבית אל, על קושיא זו לא מצאתי תירוץ. ב. חרן נמצאת במזרח דרום היכן שאדום נמצאת, ולפי"ז קשה לשם מה הלך לצפון, כדי להגיע לחרן, ועמדו בזה הרמב"ן והחזקוני עיי"ש.

[לייטנר]

יש כאן שתי שאלות א. ברש"י ובשאר הראשונים מבואר שבאר שבע נמצאת בדרומה של ארץ ישראל, ומשם הוא הלך לכיוון צפון, ועבר דרך ירושלים, ולאחר מכן בית אל. פה נחלקו הראשונים היכן הוא ישן, בין כך ובין כך קשה לשם מה הוצרכו רגלי הסולם להיות בבאר שבע, אחר שהמלאכים נפרדו ממנו בבית אל, על קושיא זו לא מצאתי תירוץ. ב. חרן נמצאת במזרח דרום היכן שאדום נמצאת, ולפי"ז קשה לשם מה הלך לצפון, כדי להגיע לחרן, ועמדו בזה הרמב"ן והחזקוני עיי"ש.

חרן בוודאי לא נמצאת במזרח דרום, ועיין הנצי"ב בהרחב דבר בסוף פרשת ויצא.

[משה מ]

נכון טעיתי ביו אדום לארם, וכן נראה מעיון קל במפות מקראיות, שארם וחרן נמצאים במזרח צפון, אבל לפי"ז לא קשה קושיית הראשונים.
ולאחר העיון ראיתי בדברי הרמב"ן סוף פרשת ויצא שכתב, שיעקב בא חזרה מכיוון דרום מזרח, והמשיך במקצוע מזרח עד שכם, נמצא לפי"ז שחרן אכן נמצאת דרומית מזרחית לא"י שהרי שב מבית לבו אשר בחרן, וצ"ע.

[לייטנר]

נכון טעיתי ביו אדום לארם, וכן נראה מעיון קל במפות מקראיות, שארם וחרן נמצאים במזרח צפון, אבל לפי"ז לא קשה קושיית הראשונים.
ולאחר העיון ראיתי בדברי הרמב"ן סוף פרשת ויצא שכתב, שיעקב בא חזרה מכיוון דרום מזרח, והמשיך במקצוע מזרח עד שכם, נמצא לפי"ז שחרן אכן נמצאת דרומית מזרחית לא"י שהרי שב מבית לבו אשר בחרן, וצ"ע.

לא צריך עיון, רק צריך לקרוא את הנצי"ב שהפניתי אליו לעיל (אם אינך מוכן להסתמך על מפות ששרטטו מומחים).

[משה מ]

אין הספר תחת ידי [אינני יודע מה הוא כותב שם ואם הדברים עולים יפה אם דברי הרמב"ן שהבאתי אבל מנסיוני העגום אינני רוצה להתייחס למפות ששרטטו מומחים משום שהם ברובם קשקוש מוחלט]

[סורגים]

כן גם מפורש ברמב"ן ל"ה פסוק י"ח
שכתב שם בזה"ל:
ולא הבינותי זה שתהא ארץ ישראל דרומית לארם נהרים שהרי ארם מזרחית לארץ ישראל כדכתיב (לעיל כט א) וילך ארצה בני קדם וכתיב (במדבר כג ז) מן ארם ינחני בלק מלך מואב מהררי קדם ויעקב עבר הירדן שהוא למזרחה של ארץ ישראל והיה חוזר דרך אדום שהוא בדרום ארץ ישראל נמצא ארם מזרחית דרומית לארץ ישראל וארץ ישראל לצפונה

ובאמת שלא ידעתי איך הוכיח מזה הרמב"ן שארם נמצאית מזרחית דרומית לארץ ישראל והרי אפשר שחזר דרך אדום כדי לפגוש את עשו שישב בשעיר ב'אדום' ולא משום שארם נמצאית מעל ארץ אדום.

[לייטנר]

אין הספר תחת ידי [אינני יודע מה הוא כותב שם ואם הדברים עולים יפה אם דברי הרמב"ן שהבאתי אבל מנסיוני העגום אינני רוצה להתייחס למפות ששרטטו מומחים משום שהם ברובם קשקוש מוחלט]

בכוונת תחילה לא הגדרתי מי הם המומחים, ואלה יכולים להיות גם ת"ח ידועי שם (שאת מימיהם כולנו, כולל אתה, שותים בצמא), כשם שגם ת"ח ידועי שם יכולים לטעות מבחינה גאוגרפית.
לדוגמא:

מחנים שבעבר הירדן, ולא כהרמב"ן שכ' שהלך יעקב מצד דרום א"י ועוד לא הגיע לאדום שהוא לפני א"י, וכ"כ הראב"ע ר"פ וישלח שארץ אדום בין חרן ובין א"י. וכ"ז אינו במח"כ, אלא כפרש"י... ומש"כ הרמב"ן עוד שיבוק גבול בני עמון הוא דרומית מזרחית לא"י, גם זה אינו...

הנצי"ב ס"פ ויצא.

[משה מ]

כמובן שלא הכנסתי ראשי בין הרים גבוהים, המומחים להם התכוונתי הם הפרופ' למיניהם, המתיימרים לשרטט מפות עתיקות ע"פ השערות וכדו', וע"ז כתבתי שמנסיון עגום הרבה מן ההנחות הם קשקוש מוחלט.
עכ"פ חזינן שדעת הראשונים שחרן נמצאת דרומית מזרחית לא"י, וע"ז קשה אמאי הלך יעקב דרך בית אל, ותירצו מה שתירצו.

[לייטנר]

כמובן שלא הכנסתי ראשי בין הרים גבוהים, המומחים להם התכוונתי הם הפרופ' למיניהם, המתיימרים לשרטט מפות עתיקות ע"פ השערות וכדו', וע"ז כתבתי שמנסיון עגום הרבה מן ההנחות הם קשקוש מוחלט.
עכ"פ חזינן שדעת הראשונים שחרן נמצאת דרומית מזרחית לא"י, וע"ז קשה אמאי הלך יעקב דרך בית אל, ותירצו מה שתירצו.

כלומר, נמשיך לדון בדעת אותם ראשונים, הגם שאין לכך קשר למה שקיים בפועל?!

[משה מ]

כלומר, אותם ראשונים קשקשו בשכל ?

[לייטנר]

כלומר, אותם ראשונים קשקשו בשכל ?

ח"ו! השאלה היא לגבי מי שממשיך לדון בשיטתם כריאלית...

[משה מ]

לא הבנתי.
ע"ז אנו דנים, אני אומר לך שכ"כ הראשונים אשר מפיהם אנו חיים 'גם אתה', ואתה עונה לי שהם דיברו על אי שם באיזשהוא כוכב לא נודע, או שמא שכחו לכתוב 'וע"ד האמת'. וכסייעתא הנך מביא מהנצי"ב [שהינו מאחרוני זמנינו] שלא סבר כך אתמהה...

[לייטנר]

לא הבנתי.
ע"ז אנו דנים, אני אומר לך שכ"כ הראשונים אשר מפיהם אנו חיים 'גם אתה', ואתה עונה לי שהם דיברו על אי שם באיזשהוא כוכב לא נודע, או שמא שכחו לכתוב 'וע"ד האמת'. וכסייעתא הנך מביא מהנצי"ב [שהינו מאחרוני זמנינו] שלא סבר כך אתמהה...

פשוט לי וברור שהראשונים אכן חשבו שזו האמת, שלולא כן לא היו מפרשים כך. איך דוחקים את זה במציאות זמננו? פשוט מאוד. לא דוחקים.
ואם חשוד בעיניך הנצי"ב כפרשן לא ריאלי או כמישהו שמוכן לדחות דברי ראשונים רק בגלל "מפות של כמה פרופ' למיניהם", אכן הדיון פונה לכיוון אחר לגמרי.

[משה מ]

הראשונים הינם ריאליים לפחות כמו הנצי"ב, ואם האסמכתא לדברי הנצי"ב הם המפות המדוברות [כמדומני שהיום אין מקום שנקרא חרן] הרי שאין לנו אלא דברי הראשונים כמלאכים, ודברי הנצי"ב צ"ע.

[לייטנר]

הראשונים הינם ריאליים לפחות כמו הנצי"ב, ואם האסמכתא לדברי הנצי"ב הם המפות המדוברות [כמדומני שהיום אין מקום שנקרא חרן] הרי שאין לנו אלא דברי הראשונים כמלאכים, ודברי הנצי"ב צ"ע.

על החלק הראשון בדבריך, אני חולק באופן נמרץ. יש עוד מה להרחיב, אבל נראה לי שזה דו שיח, אז לא נראה לי שיש עניין בדיון פומבי.
לגבי "הראשונים כמלאכים", משום מה זכור לי שזה כתוב בגמרא שנכתבה לפני הפרשנים המכונים 'הראשונים'...

[ברקים רב]

זו שאלה לא פשוטה, אילו הרמב"ן לא היה מגיע לאר"י - האם היה משנה את פירושו עה"פ 'כברת ארץ'?

[בברכה המשולשת]

זו שאלה לא פשוטה, אילו הרמב"ן לא היה מגיע לאר"י - האם היה משנה את פירושו עה"פ 'כברת ארץ'?

מלשוו הק' משמע בבירור שזו הסיבה ששינה את פירושו (וה"ה בעניין המטבעות)

[ברזילי]

[כמדומני שהיום אין מקום שנקרא חרן]

יש ויש (משמש כאתר ארכיאולוגי) - http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%A8%D7%9F

[סורגים]

די צורם לקבוע שרבינו הרמב"ן לא התמצא חלילה בגיאוגרפיה ודבריו שחרן נמצאת בדרומו של ארץ ישראל אינו תואם את המציאות.

רצוני רק להעיר שאם נקבע את מיקומו של חרן על פי המפות יוקשה גם בדעתו של רש"י.

שהרי דעתו של רש"י היא שחרן נמצאת בצפון א"י ממש וכפי שכתב לפרש אצל בנימין, שנקרא בנימין מלשון בן-ימין בן-דרום, שארץ ישראל לדרומו של חרן הוא.
ואילו לפי המפות חרן נמצאת מזרחית צפונית לארץ ישראל – ולפי"ז היה לו ליעקב לקרותו בן-מעריב שהרי הבא מחרן לארץ ישראל צריך להעריב כמו שהוא צריך להדרים.

והמעיין היטב בדברי הרמב"ן הנ"ל יראה שכבר הרגיש בזה.

[אוצר החכמה]

בכל מקרה בלי קשר לגיאוגרפיה דברי הרמב"ן צ"ע גדול. שהרי בדברים מבואר שהגלעד הוא בעבר הירדן המזרחי צפונית להר שעיר, שאחרי שסבו את הר שעיר פנו צפונה ועברו דרך מדבר מואב ואח"כ כבשו את ארץ סיחון ועוג. ושם היה הגלעד שנתן משה למכיר. ואם חרן דרומית לארץ ישראל, איך הגיעו יעקב ולבן לגלעד שהיא צפונית להר שעיר לפני שהגיע להר שעיר?

ולהיפך אם נגיד כרש"י שבא מצפון העניין מובן שהגיעו עד הגלעד, אח"כ שלח מלאכים לעשו בהר שעיר הדרומית, ועשו הלך לקראתו ונפגשו במקום שהוא צפונית לשכם (שאינה בדרומה של א"י שהיא נחלת יהודה אלא בנחלת אפרים שיותר צפונית ממנה), ויעקב אמר לעשו שילך עד שעיר הדרומית אבל לא עשה כן כדברי רש"י אלא עבר את הירדן ובא לשכם.